Feuerkreise
Der äußere Kreis (für Gäste sichtbar) => Glaubensgebäude => Thema gestartet von: Giles am Oktober 04, 2010, 11:06:04
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beim reinschmökern in James´ schönen veranstaltungskalender haben zwei dinge mein interesse geweckt.
zunächst eine anstehende esoterikmesse http://www.lunamesse.at/index.html?page_id=109 (http://www.lunamesse.at/index.html?page_id=109)
ich hab mir die standln angeschaut und bin komplett baff: da sind 70 stände (!!!) und eines, zumindest in meinen augen, ein noch gößerer humbug als das andere. irre.
dann eine art Göttinnen- festival http://www.diegoettinindeutschland.wg.v ... innen.html (http://www.diegoettinindeutschland.wg.vu/weberinnen.html)
dort lese ich zb folgendes seminar: "Deae Matronae - Maiden, Mother and Crone Goddess" und denke mir, mit dem kult der Matronen zwar nicht inm detail vertraut, aber mal gelesen, dass schon der titel vertrottelt ist, weil Matronen meinetwegen als Mother und Crone durchgehen mögen, als Maiden aber sicher nicht. so wie es unter den Bethen keine Crone gibt. ist halt so. jedenfalls erweckt dieser titel nicht mein vertrauen.
daher interessiere ich mich für die qualifikation der vortragenden und lese:
"Elin is a Priestess of Avalon, a counsellor and a Reiki Master/Teacher." eine priesterin von Avalon, so so. noch besser dann ihre kollegin Miriam, "Miriam ist initiierte Priestess of Avalon/of the Goddess und Priestess of Brighid" na schau.
tue ich denen unrecht, wenn ich beiden veranstaltungen Lotte Ingrisch an den hals wünsche ?
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Was ist denn "Schamanistik" :weißnicht: :D :D :D
Sorry, habs mir grad angesehen. Ich werd zumindest kurz bei dieser Luna-Messe vorbeischauen. Hat aber mehr einen praktischen Nutzen. Da sind angeblich viele die mit Tierenergetikkrams herumdoctoren und ich will wissen wie diese Menschen so drauf sind und ob sie meinen Methoden standhalten können ;) wer will mit?
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Na ja, eine messe ist halt eben eine verkaufsveranstaltung. Mehr darf man davon nicht erwarten. Aber auch ein bunter markt hat ja so seinen unterhaltungswert, oder?
lg morgane
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Was ist denn "Schamanistik"
Vielleicht einfach ehrlich? "Schamanismus" ist ja schließlich so sehr ein westliches Konzept der Gegenwartskultur und Fantasy-/Esoterikliteratur, das mit von der Ethonologie so bezeicheneten kulturellen Phänomenen meist so gar nichts zu tun hat, dass es u.a. in der Mongolei und in Buryatien einerseits eine eigene Tourismusbranche gibt, die westlichen Touristen - "Schamanisten" und Neugierigen - das bietet, was die gerne fantasieren und dann sehen wollen, während entsprechende einheimische Traditionen sich von dem Schamanismus-Humbug vor allem dadurch distanzieren und fern halten, dass sie auf den westlichen Schamanismus-Begriff völlig verzichten, auf einheimische Terminologien zurückgreift und Esoteriktouristen oft keinen Zugang erlaubt.
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Die bedienen damit ein ganz bestimmtes Klientel, das damit ganz glücklich ist.
Hauptsache alles schön bunt und ausladend und Feenstaub überall. Mehr wollen deren Kunden doch garnicht. Die bedienen einfach nur eine vorhandene Nachfrage.
Ich find das schon ganz in Ordnung.
Heute Lästernd
Ro
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Allerdings kann einem der erleuchtende *kick* überall zustoßen, in der badewanne, beim kochen, beim meditieren, sogar auf einer esoterikmesse :idee:
Und zum thema *göttinnenwochenende*: ein titel sagt überhaupt nichts aus. Kann ein priester, egal welcher religion, für jemanden die verbindung mit seinem göttlichen selbst herstellen? Darum kann er/sie sich nur nur selbst bemühen. Ob avalon oder rom, da ist nicht viel unterschied, glaube ich.
lg morgane
lg morgane
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Nanu,
"Dipl. Energetiker"? :eek: Sind akademische Grade nicht geschützt, d.h. darf sich nur derjenige mit "Dipl." bzw. "Dr." oder auch "Magister", "Master" oder "Bachelor" bezeichnen, der auch von einer entsprechend anerkannten Institution diesen Grad nach der entsprechenden Prüfungsordnung verliehen bekommen hat?
Oder darf ich jetzt als "Dipl. Nudelkocher" oder "Dr. Katzenkrauler" auftreten?
Schönen Gruss
Herbert
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Das ist ein wenig irre führend. Jemand kann z.b. diplomierter lebensberater sein oder masseur oder krankenpfleger usw. Das heißt nichts weiter, als dass jemand eine ausbildung mit zeugnis hat. Dipl. Ing. allerdings bedingt ein akademisches diplom. In der gesprochenen sprache wäre das ganz eindeutig. Man sagt *diplomierteR irgendwas* oder aber *diplomingenieur*. Beim Dr. ist die sache ohnehin klar.
http://www.duden.de/definition/diplomieren (http://www.duden.de/definition/diplomieren)
http://www.duden.de/definition/diplomgrade (http://www.duden.de/definition/diplomgrade)
lg morgane
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Alles ist möglich. Man kann in Österreich auch einen Ehrendoktor verliehen bekommen, ohne jemals eine Uni von innen gesehen zu haben. :D
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Ach Giles, es ist immer erfrischend DICH zu lesen...
Mod-Edit
Mal ehrlich:
Ist es für Dich so absolut unvorstellbar zum: Schamanen / Heiler / Energethiker / usw. zu gehen?!?
Ich möcht hier echt mal mahnen, einfach auf ein Label zu schauen und es gleich in die Tonne zu kloppen.
Ich glaub in keiner anderen Szene muss man kritischer - aber auch neugieriger - sein, als bei den sogenannten Esoterikern. Ich hab mich da nebenberufsbedingt lang genug herum getrieben um auch einige Abgründe dahinter zu sehen... aber auch das komplette Gegenteil zu erleben. Also einfach mitm Finger hinzeigen und über die ollen Esoteriker lachen... ne, das kann ich nicht haben. Schon gar nicht, wenn sie als Abzocker hingestellt werden. Gut leben können da echt nur die Wenigsten davon.
Manche haben wirklich Probleme, manche können von den Problemen leben, und manche halt nicht mehr ohne sie.
Politische Korrektheit auch für Esoteriker, Please!
Was die "Göttin in Deutschland" angeht, so ist das der Ableger von der Goddess-Conference in Glastonbury (http://http://www.goddessconference.com/) (die Homepage ist nicht immer so rosa *g*), deren Mitgründerin Kathy Jones (http://http://www.kathyjones.co.uk/) ist.
Deren Priesterbegriffsdefinition unterschreib' ich gerne, weils dabei darum geht, Raum für das Erleben von Göttern zu schaffen. Und so als Ex-Heidenevent - Veranstalter passt das ganz gut in mein persönliches Konzept. Zudem durfte ich 2009 bei der Conference in England dabei sein. Was recht cool war - trotz einer der wenigen männlichen Teilnehmer. Also nix da von wegen Dogmen, Vorschriften und Aberkennung der persönlichen Spiritualität (wie's man hierzulande von althergebrachten Traditionen kennen mag). Der Avalon-Begriff ist so ne Art "spiriutlle Heimat" in dem magischen Konzept, dass dort verwendet wird. Das unterrichten sie auch - gegen Bezahlung natürlich.
Meine Frau ist übrigens Vortragende auf dem "Göttinnen-Festival" (http://http://www.diegoettinindeutschland.wg.vu/weberinnen.html) in Deutschland.
So, genug gewettert...
JamesVermont
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ich schliesse mich Roana an: wir leben in einer Marktwirtschaft, mit der Zeit finden sich Angebote und Nachfragen.
und warum sollte da nicht die eine oder andere Perle drunter zu finden sein, nur allein vom Namen oder der Beschreibung des Konzeptes ist das meist schwer zu erkennen. aber manche geben auf solchen Messen ja ein Schmankerl ihrer Kunst günstig oder gar gratis ab, und ansonsten ist's tatsächlich ein unterhaltsamer Jahrmarkt.
grüsse, barbara
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Hallo,
Alles ist möglich. Man kann in Österreich auch einen Ehrendoktor verliehen bekommen, ohne jemals eine Uni von innen gesehen zu haben. :D
Ja, richtig, aber der Titel heisst "Doctor honoris causa" und wird (ist sogar verpflichtend, meines Wissens) als "Dr.h.c." abgekürzt, damit also von einem "echten" Doktor-Titel, den sich jemand erarbeitet hat, unterscheidbar.
(...)
Das heißt nichts weiter, als dass jemand eine ausbildung mit zeugnis hat.
(...)
Ist mir schon klar. Nur: was für eine Ausbildung erzeugt denn ein Diplom als "Energetiker"? Oder muss ich mir das jetzt böswilligerweise so vorstellen:
- Ich verzapfe dir drei Monate lang einen Haufen Blödsinn über Schupfnabubb.
- Du bezahlst mir dafür 3782 €.
- Am Ende der drei Monate mache ich einen Test, der zeigt, dass du schön zugehört und dir alles gemerkt hast.
- Ich schreibe eine beeindruckende Urkunde mit u.a. dem Text "Name X weiss nachweislich eine Menge Blödsinn über Schupfnabubb".
- Ich vergesse natürlich nicht, über die Urkunde in Frakturbuchstaben "Diplom" zu schreiben.
- Du kannst dann in Umfeldern, in denen du dir etwas davon versprichst, als "Dipl. Schupfnabubb" auftreten.
Oder?
Schönen Gruss
Herbert
P.S.: keine Antwort mehr nötig, ich habe mir die Homepage der Firma "Manus" angesehen, die anscheinend diese Diplome verteilt, und mir eine Meinung gebildet.
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Die Streitteile in diesem thread wurden gelöscht.
Der gesamte Thread wurde fürs Streiten ins Tollhaus kopiert:
viewtopic.php?f=12&t=207 (http://www.feuerkreise.at/viewtopic.php?f=12&t=207)
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Ist mir schon klar. Nur: was für eine Ausbildung erzeugt denn ein Diplom als "Energetiker"? Oder muss ich mir das jetzt böswilligerweise so vorstellen:
Warum böswillig? So funktioniert das doch, egal ob du Buchhaltung oder Bioenergetik lernst.
Bei den seriösen gibt's dann auch immer noch eine Bemerkung darüber, wie viele Stunden Unterricht es im Gesamten waren und je nachdem sogar ein Schlüssel, welchen Themen diese Stunden im Detail gewidmet waren, wie viel Theorie und wie viel Praxis etc.
grüsse von
barbara
die den Titel "eidg. dipl. Komplementärtherapeutin, Richtung Energiemedizin" anstrebt.
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Hallo,
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Warum böswillig? So funktioniert das doch, egal ob du Buchhaltung oder Bioenergetik lernst.
(...)
"Böswillig" weil:
(...)
einen Haufen Blödsinn über Schupfnabubb.
(...)
Ansonsten verweise ich auf das P.S. an meinem Beitrag.
Einerseits finde ich es ja ok, wenn z.B. alternative Heilmethoden ihren Platz in der Palette der Gesundheitsfürsorge bekommen bzw. haben, andererseits zweifle ich daran, dass es zielführend ist, in einem grossen Rundumschlag alles mögliche in eine "anerkannte Heilerausbildung" (Frage: anerkannt von wem?) mit aufzunehmen, inklusive Sachen, die definitiv esotherisch (in diesem Zusammenhang mal ganz deutlich gesagt: Hokuspokus, Humbug, Quaksalberei) sind. Gibt's dann auch den "anerkannten" Diplom-Rosenkranz-Gesundbeter? Wie, bitte, soll man als Hilfesuchender einen Scharlatan und Quacksalber erkennen, wenn sich jeder Hinz und Kunz nach genügender Geld-Investition mit einem "anerkannten" Diplom schmücken darf und damit eine Ausbildung in einer Fertigkeit vortäuscht, die irgendeine nachvollziehbare Grundlage besitzt? Ich halte eine solche Entwicklung, die es anscheinend in Österreich gibt, für völlig fehlgeleitet.
Erhellend dahingegen fand ich die Ausführungen hier: http://www.xing.com/net/aromatherapie/a ... r-9849471/ (http://www.xing.com/net/aromatherapie/aus-weiterbildung-36935/lehrgang-zum-diplomierten-humanenergetiker-9849471/) , wo ständig wirtschaftliche Gründe für die Schaffung eines "Diplom"-Titels angeführt werden. Zugegebenermaßen wieder mal "böswillig" zusammengefasst: Bezahl' uns einen Sack voll Geld (z.B. 4500 € für 9 Wochenenden), wir bringen dir eine Menge Hokuspokus und Zeug bei, mit denen du Laien vollschwafeln, beeindrucken und über's Ohr hauen kannst, schreiben dir eine beeindruckende Urkunde, die dich dazu berechtigt, einen zwar hohlen, aber akademisch und anerkannt klingenden Titel zu führen, und so ausgerüstet kannst du dann ahnungslose Hilfesuchende abzocken, die sonst ihr Geld sowieso woanders hin (womöglich gar nach Deutschland, was ja nun wirklich niemand will :gruebel: ) tragen würden.
Nee, danke. Mich ärgert unter anderem, dass mit solchem Unfug z.B. mein akademischer Grad, den ich mir in etlichen Semestern schwierigem - Vollzeit-, nicht Wochenend- - Studium hart erarbeitet habe, inflationiert wird. Andere "diplomierte" Ausbildungen, etwa Kranken- oder Altenpflege (heissen in Deutschland meines wissens nicht so, sondern eher "examiniert"), und hinter denen auch mehrjährige Ausbildungen in Fertigkeiten mit nachvollziehbarer Grundlage stehen, leiden da sicher auch drunter, wenn jemand in ein paar Wochenenden mit etwas Kristallgefuchtel, Auramassage und pseudowissenschaftlichem Einergie-Mumpitz einen entsprechenden "Schein" erwerben (gar nicht böswillig, sondern ernsthaft durchaus als "kaufen" gemeint) kann.
Schönen Gruss
Herbert
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Hallo Eldkatten,
ich finde Deine Ausführungen keineswegs böswillig, sondern sehr präzise und punktgenau. Danke dafür.
LG
Uhanek
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Hi eldkatten!
Mir ist dein ärger schon verständlich. Andererseits aber, mal abgesehen von der schwierigen und langwierigen ausbildung, garantiert auch ein akademischer grad nicht unbedingt qualität. Erst vor kurzem selbst gemachte erfahrung mit einem praktischen arzt. :(
lg morgane
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Mir ist dein ärger schon verständlich. Andererseits aber, mal abgesehen von der schwierigen und langwierigen ausbildung, garantiert auch ein akademischer grad nicht unbedingt qualität. Erst vor kurzem selbst gemachte erfahrung mit einem praktischen arzt. :(
Woher wusste ich, dass so etwas in der Art kommen würde...? :rolleyes:
Natürlich gibt es auch schlechte Ärzte, das stellt keiner in Frage. Es ging doch darum, dass der Doktorgrad zeigt, dass der Träger ein bestimmtes Studium absolviert hat, über dessen Inhalte sich jeder informieren kann und über ein bestimmtes Wissen verfügen muss, damit er seine Zulassung bekommt.
Im Gegensatz zu Pseudotiteln, wo man eben nicht weiß, was dahintersteckt und die völlig beliebig sind.
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Ich wollte damit nicht mehr und nicht weniger sagen, dass hilfe oft auch von ganz unerwarteter und auch gering geschätzter seite kommen kann. Ich selbst konnte so manchem patienten schmerzen nehmen, die durch komplizierte und langwierige therapien nicht verschwanden und war doch auch nur einfache *dipl. masseurin* :icon_twisted:
lg morgane
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Ich wollte damit nicht mehr und nicht weniger sagen, dass hilfe oft auch von ganz unerwarteter und auch gering geschätzter seite kommen kann. Ich selbst konnte so manchem patienten schmerzen nehmen, die durch komplizierte und langwierige therapien nicht verschwanden und war doch auch nur einfache *dipl. masseurin* :icon_twisted:
Das hat doch keiner angezweifelt. Hier wird sicherlich jeder der Meinung sein, dass sogar Leute völlig ohne jeden Titel andere Leute helfen können. (Die, die das können, sehen meist auch keinen Wert in solchen Titeln. Ich habe jedenfalls noch nie von einem "Dipl. Dr. Warzenwender" oder ähnlichem gehört.) Worum es ging, war der inflationäre und inhaltsleere Gebrauch von Fantasie-Titeln, die man nach einem Wochenendkurs im Lichtarbeitsbachblütenreikischamanismustantrachanneling-Seminar erwirbt und die dem Hilfesuchenden weismachen sollen, das der Inhaber des Titels mehr kann und eine seriösere Ausbildung hat als als Leute ohne dieses Zertifikat.
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Ach, weißt du, waelceasig, das sind doch verallgemeinerungen. Es wird wahrscheinlich so sein, dass es in diesem bereich licht und schatten gibt, wie überall sonst.
Deine *lichtarbeitstantrabachblütenreikischamanismuschannelingwarzenwender* sind sicherlich genauso vertreten, wie andere, ernst zu nehmende anbieter. Es ist nicht alles schwarz und weiß, sondern durchmischt. Jeder findet, was er sucht. So viel urteilsfähigkeit kann man, glaube ich, erwachsenen menschen schon zutrauen. Und wenn sich manche gerne das blaue vom himmel herunter erzählen lassen wollen und ihre freude daran haben, wer wollte darüber urteilen?
Manchmal kann genau so jemand zu genau diesem zeitpunkt genau das richtige für einen bestimmten menschen tun, egal ob mit oder ohne *dipl.*
Damit möchte ich keineswegs ausbildung und studium abwerten. Aber lass doch jedem häslein sein gräslein. Die großen verführer und schwindler sitzen selten auf esoterikmessen, sondern in chefetagen und aufsichtsräten.
lg morgane
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Ach, weißt du, waelceasig, das sind doch verallgemeinerungen.
Das irgendein diffuser Titel, der nach beliebigen Kriterien von beliebigen Leuten für eine beliebige "Ausbildung" vergeben wird, nicht den selben Wert haben kann wie ein Titel, bei dem jeder sehen, nachprüfen und vergleichen kann, welche Kriterien erfüllt sein müssen, damit der Inhaber dieses Titels eben jenen erlangt hat, ist doch wohl keine Verallgemeinerung, sondern eine Tatsache.
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Ja, dem stimme ich zu. Es gibt aber doch diese unterscheidung in *Dipl.* und diplomiert. Ich z.b. bin diplomkindergärtnerin - und damals war das bei uns nur eine fachschulausbildung und kein studium. Es gibt staatlich anerkannte ausbildungen und staatlich nicht anerkannte. Alle haben ein diplom. Wenn man wissen will, womit man es zu tun hat, muss man sich eben informieren.
lg morgane
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Es gibt aber doch diese unterscheidung in *Dipl.* und diplomiert.
Ja, Morgane. Das sagtest du bereits auf Seite 1 dieses Threads.
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man kann ja durchaus mal noch festhalten, dass eine Methode, nur weil sie Worte wie "Energie" oder "quantum" im Titel trägt, oder weil sie an einer Esoterikmesse vertreten ist, deswegen noch nicht automatisch nichts wert oder blosse Scharlatanerei ist.
Da muss man eben wirklich genauer nachfragen, worum es da geht, und wenn es etwas Seriöses ist, wird es auch Unterlagen über die Inhalte und Prinzipien dieser Methode geben. Und ja, möglicherweise ist es nicht seriös und nur Schaumschlägerei, doch auch das wird man ja wohl mit etwas Nachfragen herausfinden können.
Was den Preis betrifft, wenn's auf die Stunde gerechnet etwa gleich viel kostet wie ein Sprachkurs an der Volkshochschule, kann's wohl nicht ganz daneben sein...
Froh bin ich über die Bestrebungen in der Schweiz, einen standardisierten gesetzlichen Rahmen für das eidgenössische Diplom zu schaffen, sodass es auch im Bereich Komplementärmedizin etwas gibt, woran auch Laien leicht erkennen können, dass eine Person eine solide Ausbildung hat.
grüsse, barbara
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Die großen verführer und schwindler sitzen selten auf esoterikmessen, sondern in chefetagen und aufsichtsräten.
oder im vatikan.
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Da es sich - schon ob des überbordenden Angebots - recht anstrengend darstellen kann, die Spreu vom Weizen zu trennen, geh ich für meinen Teil erstmal von "Spreu" aus... :gruebel: - und werde gern auch mal leicht bissig, wenn ich merke, dass man mich für dumm verkaufen will. Natürlich lässt sich mit ein paar kritischen Fragen rasch herausfinden, ob es sich überhaupt lohnt (wenigstens im Sinne einer gewissen Erbaulichkeit), sich etwas mehr über dieses oder jenes Eso-Angebot erzählen zu lassen. Ein - womöglich blumiger, womöglich nebulös-schwampfiger - Fantasietitel erleichtert mir da bereits, dahinter eben auch nur Schwampf und Luftblasen vermuten zu dürfen (oder zu müssen): Das lehrt die Erfahrung :D
Besonders, wenn solche Titel ganz offensichtlich "beeindrucken" sollen.
Was bei einem schulmedizinischen Doktor z.B. nicht der Fall ist: Dessen Titel verrät - wie ja schon erwähnt wurde - lediglich den Umstand, dass die / der Betreffende eine fundierte Ausbildung in einem klar definierten Fachbereich hinter sich hat, deren Bedingungen und Kriterien (von ihrer Tradiertheit ganz abgesehen) öffentlich und nachprüfbar sind. Klar bin ich auch schon Vollpfosten von Fachärzten begegnet, die ich dann nie wieder aufsuchte - aber eine nachvollziehbare Ausbildung liefert mir halt mal schon ein gewisses Grundvertrauen, dass sich da nicht jemand sonstwas aus den Fingern sog oder mal eben von der Eingebung gepiesackt wurde, sich für wunder wie heilkundig zu halten. (Dass ich für einen Amts-Doc lediglich eine Art Bio-Auto bin, das wegen schadhafter Funktionen repariert werden muss, hält mein seelisches Zuwendungsbedürfnis in realistischen Grenzen. Innerhalb dieser aber erwarte ich Konkretes - der Rest ist dann Fallabwägung, wie gut oder schlecht mir Arzt und Behandlung vorkommen. Das Vertrauen in die individuelle Fachkundigkeit kann daher erschüttert werden, ist aber durch den offiziellen Titel erstmal gegeben, siehe oben.)
Und genau dieses (kleine feine) Grundvertrauen will sich bei mir einem Aura-Zentrifugal-Engel-Channelling-Karma-Optimizer-Dingsbums gegenüber halt nicht einstellen, selbst wenn die oder der mit "Diplomen" nur so um sich schmeißt. Erst recht nicht, wenn die einem das Blaue vom Himmel versprechen. Erst kürzlich ließ ich mich mal - aus einer Laune heraus - in einem Wiener U-Bahnhof an einen Eso-Stand komplimentieren, obwohl ich gleich sah, dass der von Scientology war. Nach einem kostenlosen komischen "Test", bei dem angeblich irgendwie meine Befindlichkeit gemessen wurde - mit einem urigen Aparillo, der zwei Drehknöpfe und lustige VU-Meter hatte, die herumzitterten (wie das Anzeigenadeln so an sich haben;-), während mir die Eso-Stand-Tante aber null erklären konnte, wie das funktioniere (sie wand sich in nebulösen Hinweisen auf den "teuren Apparat", den auch nur zu bedienen man eine "lange Ausbildung" brauche: wonach ich nicht gefragt hatte) - wollte sie mir natürlich ein Buch von Ron Hubbard andrehen. Als ich kurz erwähnte, dass ich absolut kein Freund dieses Sektengründers und seiner Machenschaften bin, beeilte sich die Werbetuss´ sofort zu versichern, dass ebenjener Schmöker "nichts mit Scientology zu tun" habe, da angeblich schon vor der Sektengründung geschrieben. :doh: Die Bemühte nötigte mich, den Klappentext zu lesen. Der begann - und darauf will ich hinaus, als Beispiel - mit der Behauptung, dass jener Schmöker das Wichtigste, ja Epochalste sei, was "nach der Erfindung von Rad und Feuer" :eek: der Menschheit nütze. Allen Ernstes. (Ich erklärte der Hubbardjüngerin dann kurz, warum eine solch peinliche Ankündigung von vornherein jedweden Inhalt, der sich zwischen Buchdeckel pressen lässt, diskreditiert und machte mich vom Acker.)
Es geht mir hier nicht um Scientology - ich hab bei zahlreichen unbekannteren (und unbelasteteren) Eso-Anbietern live und in Farbe Vergleichbares erlebt. Die meisten kommen schon ins Rudern, wenn ich das Problem, das sie bei mir vermuten, nicht habe und ergo nicht bestätigen kann. :D Spätestens auf freundlich-kritische Fragen zur Sache aber werfen sie die verbale Nebelmaschine an und versuchen mir Puderzucker in den Arsch (nein: ins Gemüt) zu blasen, dass man um Atem ringen muss. In der Hinsicht unterscheiden sich Eso-Verkäufer nicht von Politikern: Sie weichen aus, lenken ab, werden unkonkret, umwabern Nullinformationen oder Läppisches mit Prachtblasen und bemühen Allgemeinplätze in schwindelerregenden Dimensionen.
Kann sein, dass ich zum Phänomen kommerzieller Esoterik - in der Form wie´s das halt gibt und sich darstellt - ein etwas gespanntes Verhältnis habe... ;) Bereits eingangs meiner Heidenzeit - lang ist´s her - prägte sich mir (selbst in jener sehr herz- und gemütsoffenen Phase meiner damals geradezu kindlichen Neugier, Wissbegier und Entdeckungsfreude) der Eindruck auf, dass Spiritualität und Esoterik(markt) in einem ähnlichen Verhältnis zueinander stehen wie das Phänomen Liebe zum Phänomen Bordell. Zwar war ich noch nie Kundschaft in Letzterem, bin aber genug darüber informiert, um mir sicher zu sein, dass ich das eine wohl eher nicht im anderen finde. :wueste: Ich kam damals auf diesen Vergleich, weil ich anfangs tatsächlich Eso-Messen enterte in der Erwartung oder Hoffnung, dort auch auf so etwas wie spirituelle Anregungen zu stoßen, wenn nicht sogar Gelegenheiten, meinen spirituellen Horizont zu erweitern, zu vertiefen o.ä. 8)
Ich sah dann ein, dass das nicht funktionieren konnte - und behaupte heute, dass das nicht nur an meinen ureigenen Stil- und Kommunikationsansprüchen lag, die der Wesensatmosphäre von Eso-Messen diametral zuwiderlaufen. Scheinbar haftungslos über dem Boden zu schweben beim Gehen und verklärten Blicks Weichspül-Gelaber auszutauschen, wobei "wissendes" Lächeln und Nicken zur unausgesprochenen Kommunikations-Chiffre dafür werden, dass man sich in ein Thema erst gar nicht vertiefen müsse - denn wir fühlen ja unsere Schwingungen oder Wellenlänge, sind uns also mit wenigen warmen Worten, mithin sprachlos, einig über irgendetwas, das daher keines mehr so titulierbaren Gedanken- oder Meinungsaustausches, schon gar nicht aber Diskurses mehr bedarf: Derartige Umgangsformen vermitteln mir keine "Harmonie", sondern beleidigen mein Denken - als wäre es ein räudiger Hund, der gefälligst "draußen bleiben" soll. Vielleicht liegt es daran, dass besagte Harmonie nicht etwa angestrebt wird (was ja noch diskutabel wäre), sondern postuliert: als etwas, dass man bereits erreicht habe und das deshalb vorherrsche. Das macht die Sache so verlogen und die Luft stickig - und die wenigen möglichen Ausnahmen dann auch recht mühsam zu entdecken, weil das, was tatsächlich vorherrscht, die Suche nach ihnen lähmt und erschwert.
Methoden, von A nach B zu kommen, gibt es erstmal grundsätzlich viele: das gilt nicht nur für räumliches Vorankommen, sondern auch für innerliches. Der "esoterische Charakter" (hier mal in "Reinform" angenommen: wie er in der Praxis so 100%ig nicht vorkommt - ich will nur ein Prinzip veranschaulichen) wählt von allen möglichen Methoden eine derart merkwürdige, dass sie in meinen Augen keine Methode mehr ist, sondern eher die Vermeidung einer solchen darstellt: Er bewegt sich nicht von A nach B, er macht nichtmal einen Versuch, das zu tun - er behauptet schlicht, schon dort zu sein. Würden solche Leute ihr räumliches Weiterkommen dem anpassen, was sie für ihr innerliches, mithin spirituelles halten, könnte man z.B. Zugreisende am Wiener Westbahnhof belauschen, die dort so tun, als seien sie gerade in Frankfurt aus dem Waggon gestiegen. Wer dann auf mögliche erkennbare Unterschiede zwischen Westbahnhof und Bahnhof Frankfurt hinwiese, dem würde erst sanft und freundlich bedeutet, dass er (oder sie) "noch nicht so weit" sei - im Fall einer sachlichen Beharrung, dass Wien nicht Frankfurt ist, gälte die oder der darauf Beharrende als Spielverderber. Esoteriker spielen Erkenntnis (sich selber und einander vor). Daher auch die Diskursfeindlichkeit des Milieus. Kritische Gedanken, ausgesprochene zumal, stören die stillschweigende Übereinkunft, dass alles so zu sein habe, wie es sich anfühle: wobei dieses Sichanfühlen unter allen Umständen erzeugt werden muss (wozu meist heftiges Ausblenden oder Unterdrücken tatsächlicher Sinneseindrücke oder dräuender Gemütszustände gehört).
Daraus ergibt sich das - für mich traurige - Bild von Menschen, die ihre (möglicherweise unbewusste) spirituelle Resignation derartig als unveränderlichen Grundzustand verinnerlicht haben, dass sie sich jedwede persönliche Entwicklung nur noch als etwas zu Halluzinierendes vorzustellen vermögen. Einen Zustand nicht erreichen, sondern HABEN zu wollen - schon weil man sich den Weg so lange nicht mehr vorstellen kann, bis man vergisst, dass es überhaupt Wege (ja, spirituelle: aber im Sinne tatsächlich zurückzulegender) gibt: Aus einer solchen Haltung resultiert natürlich Kaufbereitschaft in einer Dimension, die nur noch durch den persönlichen Geldbeutel oder Kontostand begrenzt ist. Grenzenlos aber wird dann zwangsläufig der Glaube: der nicht mehr als Bereitschaft daherkommt, sondern als Bedürfnis. Ein Glaubensbedürfnis, das unbedingt und dringlich nach Inhalten sucht: wer dieses Problem hat, lässt es sich jederzeit auch durch gebackene Schafsscheiße lösen, vorausgesetzt sie ist geweiht oder sonstwie "aufgeladen". Warme Worte reichen, mit wissendem Lächeln dankt der so Erleuchtete. Das Geschäft funktioniert auch, wenn der daran Geld Vedienende es völlig ehrlich meint und innerlich genauso drauf ist wie die Schafskötelkundschaft. Die beinharte Realität lässt sich auch von (materiellen) Gewinnern ausblenden - darum geht´s ja auch in dem ganzen Eso-Spiel.
Tragisch wird es im Individuellen - und bleibt naturgemäß (wie wir gleich sehen werden;-) unbemerkt: Denn wer - ob räumlich oder innerlich oder sonstwie - von A nach B gurkt, sich also tatsächlich aufmacht, irgendeinen Weg zu erfahren, macht, möglicherweise nach diversen Mühen, Hemmnissen oder sonstigen Überraschungen UNTERWEGS oft die Erfahrung, dass B nicht das bietet, was man erwartete, als man von A aus aufbrach. Obwohl man vielleicht über B gut informiert war und sich B auch keineswegs verändert hat. Was sich verändert haben mag oder kann, ist der eigene Zustand - und damit stimmen die Voraussetzungen, unter denen man einst aufbrach, nicht mehr am Ziel. Sie haben sich verändert, und das liegt am Weg: was da halt passiert ist, was das "mit einem machte". Das erst aber sorgt dafür, dass man auf B nicht (mehr) dauerhaft verweilen mag - so wie man sich das auf A ausmalte: was ja überhaupt DIE Motivation gewesen sein mag, den verdammten Scheißweg überhaupt zu bewältigen, besonders wenn´s vielleicht schwierig oder gefährlich wurde unterwegs. Aber B ist jetzt kein Ziel mehr: logischerweise - man hat´s ja geschafft, ist angekommen. Jetzt kann B zur Station werden: von der aus man ein C oder D anvisiert. Für ein neues Paradies, wenn man ein bissi einfältig ist oder bleiben möchte - für eine neue Veränderung unterwegs, wenn man das, was die Erfahrung (den Körper) lehrte, auch mit jenem interessanten Körperteil reflektiert, welcher sich direkt unterhalb der Frisur befindet. DAS ist der Sinn des Wortes "der Weg ist das Ziel": was aber voraussetzt, den Weg zu gehen. Das zu wagen. Mag sein, dass es misslingt, mag sein, dass man nie ankommt auf B. Manchmal passiert Zeug, dass man bereits unterwegs ein anderes Ziel wählt (oder sich dazu gezwungen sieht: ob reell oder eingebildet, ist fürs Bild hier wurscht).
Und genau das macht das Lächeln von Leuten, die sich auf B wähnen (und ggf. alles kaufen, was ihnen beim Wähnen hilft), während sie verdrängen, A nie verlassen zu haben, so gespenstisch, weil leer: ihm fehlt die Erfahrung. Dass sich etwas VERÄNDERT hat. Und zwar etwas ganz anderes, etwas viel Wichtigeres als nur die (eigentlich offensichtlichen) Unterschiede zwischen Standort A und Standort B. Das Wesentliche: sie selbst. Das mögliche Ergebnis aus der Melange aus vielfältigen Erfahrungen (immer nur "unterwegs" zu bekommen, also während man sich - oder etwas in sich - tatsächlich bewegt), von den superguten bis zu den schrecklichsten oder auch nur miesen, hat einen Namen, der nichtmal spirituelle Ansprüche oder Entwicklungen bedingt - sich aber zu beschriebenen Eso-Charakterzügen verhält wie das Meer zum Planschbecken: Man nennt es Reife.
Gute Nacht :wolkesieben: wünscht
Eibensang
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Hallo,
man kann ja durchaus mal noch festhalten, dass eine Methode, nur weil sie Worte wie "Energie" oder "quantum" im Titel trägt, oder weil sie an einer Esoterikmesse vertreten ist, deswegen noch nicht automatisch nichts wert oder blosse Scharlatanerei ist.
(...)
Doch, Barbara, genau so ist es. Im englischen gibt es inzwischen den Begriff "Quantum-Woo" als Zusammenfassung für all den Humbug und Bullshit, der unter dem Etikett "Quanten" und "Energie" verkauft werden soll. Wenn jemand mit Begriffen wie "Aura", "Karma", oder von mir aus mit "Empathie" (von physikalischen Entitäten wie Wasser) operiert, mag ich wenigstens noch zugestehen, dass er/sie auf einer ausserphysikalischen Ebene (oder in einem ebensolchen Raum) denkt und operiert - demgegenüber ich immer noch sehr skeptisch bin, wenn die entsprechenden Handlungen und Methoden zu sehr an Varieté-Zauberei erinnern - , wenn mir aber jemand mit "Energie-Wirbeln" kommt, und erst recht, sobald er/sie auch nur das Wort "Quanten" in den Mund nimmt oder zu Papier bringt, ist das für mich ein untrügliches Zeichen, dass die/derjenige wirklich von Nix-Nada-Niente ein Ahnung hat, und entweder bewusst betrügen will (durch Vortäuschen eines Wissens, das nicht da ist, und von Effekten, die nicht existieren), oder - wenn ich freundlich gesinnt bin - in eigener Dummheit und/oder Naivität auf einen Betrug hereinfällt und diesen unreflektiert weitergibt.
Doch, Barbara, sobald etwas ausshalb der Teilchenphysik und innerhalb dessen, was sich weitläufig mit "Heilung" beschäftigt, die Begriffe "Energie" und ganz besonders "Quanten" im Namen - oder der Beschreibung seiner Wirkungsweise - führt, ist es Bullshit. Erst recht, wenn es auf einer Esomesse verkauft wird.
@Eibensang: Danke für diesen umfassenden und tiefsinnigen Beitrag. Das ist wieder mal etwas zum Ausdrucken und immer wieder Lesen.
Schönen Gruss
Herbert
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Hi Eibensang,
schöne Ausführung.
Nur: Der religiös/spirituell/magische Bereich ist m.E. immer diffus, nie nachprüfbar. Und auch in den offiziellen Relis vermeidet man gerne Kritik, Selbstreflexion und die Debatte über mögliche Leichen im Keller der Lehre/des Dogmas.
So viel Unterschied zwischen Eso und Reli oder Eso und "normaler" Spiritualität sehe ich da gar nicht.
Ich würde also nicht differenzieren: böse Esos und gute "echte" Spirituelle. Sondern alleine aufgrund der Kritikbereitschaft der Leute werten. Ein katholischer Priester, ein islamischer Gelehrter, die die unschönen Seiten ihrer Religion schönreden, wegreden, ignorieren, etc. sind mir nicht weniger suspekt als ein Esoteriker, der mir was pseudowissenschaftliches anbieten will.
Und was Spiritualität betrifft, können da m.E. andere außer jenen, die selbst spirituell sind, überhaupt nicht werten oder urteilen, weil das was äußerst intimes ist. Wer kann mir sagen, ob ich auf dem richtigen Weg bin? Außer mir selbst niemand.
liebe Grüße
Mc Claudia
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Hallo Eldkatten
etwas nur nach dem Etikett und nicht nach dem Inhalt zu beurteilen, halte ich für einen Fehler. und auch für unfair gegenüber jenen Menschen, die in diesem Bereich tatsächlich etwas Gutes, Seriöses aufbauen. Die gibt es nämlich auch. Was Eibensang beschreibt, ist eine Realität - aber eben nicht die ganze Realität. Es gibt viele Leute, die mit Reiki, Bachblüten, Energie etc arbeiten und die gleichzeitig kritisch denken und die nicht Berufsheuchler sind und die bodenständig und geerdet sind, aktiv im Beruf und eine Familie haben.
und Energiewirbel kann man mit der Hand tasten und/oder hören und/oder sehen, und sie berühren und beeinflussen, das ist mit etwas Übung problemlos möglich... ich mach diese Art Arbeit unterdessen einfach schon zu lange, um mir von einem, der keinen Plan hat, sagen zu lassen, das gäb's alles gar nicht und es sei Humbug oder womöglich (als nette Variante), es sei ein Placebo und nur eingebildet. Und dass Begriffe wie "Energie" in einem etwas weiteren Sinn benutzt werden, als dies der Physiker tut, na und? Physiker haben nicht die Definitionsgewalt über Sprache, und keinen Anspruch darauf, dass physikalische Spezialbedeutungen in Worten wie Arbeit und Leistung nicht in alltäglichen Bedeutungen von den Leuten benutzt werden. Wär ja noch schöner.
ich merk grad, ich ärger mich.
Schliesslich komme ich auch nicht völlig planlos an, wenn es um ethnologische Fragen geht, und behaupte irgend einen Blödsinn, der von nichts mehr Zeugnis ablegt als von meinen Vorurteilen und meinem Halbwissen.
grüsse, barbara
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An alle pharisäer!
Ich bin eso - teriker. Dazu stehe ich.
Esoterik, wortbedeutung: Esoterik (von altgriechisch ἐσωτερικός: esōterikós: „innerlich“) ist in der ursprünglichen Bedeutung des Begriffs eine philosophische Lehre, die nur für einen begrenzten „inneren“ Personenkreis zugänglich ist - im Gegensatz zu Exoterik als öffentlichem Wissen. Andere traditionelle Wortbedeutungen beziehen sich auf einen inneren, spirituellen Erkenntnisweg, etwa synonym mit Mystik, oder auf ein „höheres“, „absolutes“ Wissen.
Ich bitte also, von tendenziösen unterstellungen, angriffen und vorwürfen bezüglich esoterik abzusehen. Sie treffen auf user dieses forum wohl eher nicht zu und sind ansonsten auch ziemlich undifferenziert.
lg morgane
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So viel Unterschied zwischen Eso und Reli oder Eso und "normaler" Spiritualität sehe ich da gar nicht.
Ich sehe den schon, da die meisten etablierten Religionen einen festen Bezugsramen und ein Weltbild haben, in dessen Rahmen argumentiert werden kann. Da haben die Kirchenlehrer in der Antike schon die Grundlagen zu gelegt und die Theologie hat es bis heute weiter ausgebaut. Da kann man sich dann z.B. trefflich darüber streiten, warum es Geschehnisse gibt, die entgegen der Gesetze der Naturwissenschaft ablaufen, da die Lehren der Kirche für diese "Wunder" zwar verschiedene aber festumrissene Theorien haben, die auf gewissen Annahmen und Vorraussetzungen basieren.
Bei anderen Religionen ist es eben so. Auch wenn es verschiedene Strömungen oder Schulen gibt, die unterschiedliche Ansichten über eine Sache haben, so verwenden sie doch Begrifflichkeiten und Vorstellungen, die auf der selben Ebene stehen.
In Esoterikerkreisen sieht es hingeben meist so aus, wie Eibensang es schön beschrieben hat, und was meiner Ansicht nach nicht nur auf Verkäufer, sondern auch auf ihr Klientel zutrifft:
Spätestens auf freundlich-kritische Fragen zur Sache aber werfen sie die verbale Nebelmaschine an [...] Sie weichen aus, lenken ab, werden unkonkret, umwabern Nullinformationen oder Läppisches mit Prachtblasen und bemühen Allgemeinplätze in schwindelerregenden Dimensionen.
Wie hier im Forum immer wieder wunderschön festzustellen ist, passiert meist genau das wieder und wieder. Wenn man versucht so jemanden argumentativ festzuhalten, schlängeln der sich wie ein glitschiger Aal auf eine andere Ebene, wo auf einmal ein Begriff etwas völlig anderes bedeutet, (nachdem dann seitenlang z.B. "Energie" oder "Spirit" oder was auch immer in einem bestimmten Kontext verwendet wurde, wird er auf einmal ganz anders genutzt) sie werden unkonkret, kommen mit abgedroschenen Allgemeinplätzen, schlagen Haken und treiben die Diskussion so lange vom Thema weg bis der andere aufgibt. Dies scheint mir die Grundlage der Esoterik par excellence zu sein, da eben kein Bezugsrahmen vorhanden ist, innerhalb dessen Begriffe und Konzepte klar festgelegt sind und als Basis für einen Austausch dienen können.
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An alle pharisäer!
Da du gerade dabei bist, Begriffe zu erklären, erkläre doch auch bitte, was du mit dem Begriff "Pharisäer" meinst. Da ich annehme, das du keine Vertreter des Judentum meinst, kenne ich den Begriff sonst nur in seiner polemischen Verwendung als >Heuchler<. Wer meinst du denn würde was genau heucheln - sprich ein Bild von sich vermittelt, das nicht der Wahrheit entspricht?
Ich bin eso - teriker. Dazu stehe ich.
Esoterik, wortbedeutung: Esoterik (von altgriechisch ἐσωτερικός: esōterikós: „innerlich“) ist in der ursprünglichen Bedeutung des Begriffs eine philosophische Lehre, die nur für einen begrenzten „inneren“ Personenkreis zugänglich ist - im Gegensatz zu Exoterik als öffentlichem Wissen. Andere traditionelle Wortbedeutungen beziehen sich auf einen inneren, spirituellen Erkenntnisweg, etwa synonym mit Mystik, oder auf ein „höheres“, „absolutes“ Wissen.
Und was willst du damit sagen? Wenn du den Begriff so verwendest, dann macht das jede Unterhaltung sinnlos, denn wenn dein Wissen geheim ist und nur einem begrenzten „inneren“ Personenkreis zugänglich, dann wird es kaum das Wissen sein, auf dessen Basis hier diskutiert wird, nicht wahr?
Oder willst du damit sagen: "Ich bin im Besitz eines geheimen, höheren, absoluten Wissens, und das ist unangreifbar und undiskutierbar und unabdingbar wahr?"
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Hallo barbara,
wie du selbst weisst, hatten wir diese Diskussion schon mehrfach, und immer wieder ist dabei deine Ahnungslosigkeit im Bereich der Quanten- und Teilchen-Physik, sowie deine (bzw. von dir von woanders übernommenen) Interpretation von physikalischen Theorien - Relativität, Teilchen-Welle-Dualismus, u.a. - herausgekommen, was eben diese Diskussion mit dir völlig sinnlos macht.
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und auch für unfair gegenüber jenen Menschen, die in diesem Bereich tatsächlich etwas Gutes, Seriöses aufbauen.
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Das Leben ist nicht fair. Die Wissenschaft ist nicht fair. Auch die Esotherik ist nicht fair.
Über "gut" liesse ich noch mit mir reden (auch wer mit einem gut gemachten Placebo hilft, tut etwas gutes), "seriös" dahingegen lasse ich nicht mehr gelten, sobald für Phänomene, von denen selbst nicht mal geklärt ist, dass sie überhaupt existieren ("Energiewirbel erfühlen" ist kein Beweis für irgendwas), Erklärungsmodelle angeführt werden, die sich zwar schamlos aus dem Repertoir der Naturwissenschaften, insbesondere was Modebegriffe angeht, bedienen, dann daraus aber einen verdummenden Quatsch zusammen basteln, der einfach nur noch weh tut und soviele Fehler enthält, dass man ob der schier überwältigenden Menge einen Widerlegungsversuch schon von vorneherein aufgibt.
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Physiker haben nicht die Definitionsgewalt über Sprache, und keinen Anspruch darauf, dass physikalische Spezialbedeutungen in Worten wie Arbeit und Leistung nicht in alltäglichen Bedeutungen von den Leuten benutzt werden. Wär ja noch schöner.
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Ja, das übliche Blabla der Verbreiter von Quanten- und Energie-Bullshit. Tatsache ist, dass Scharlatane die Begriffe "Energie", "Energiewirbel", "Quanten", "Schwingung" und vieles mehr gerade deswegen aus dem physikalischen Begriffsumfeld übernehmen, weil sie sich damit eine seriösen Anstrich verleihen wollen. "Oh, Quanten, das ist doch das, was Nobelpreisträger und hochkarätige Wissenschaftler untersuchen, das muss ja was ganz tolles sein." Dann, wenn sich die Bestohlene - die Naturwissenschaft - gegen den Missbrauch ihrer Begriffe - und der dahinter liegenden Konzepte - wehrt, zu behaupten, man benutze diese Begriffe ja in einem anderen Sinne, ist eine unverschämte Verlogenheit, die ob ihrer Dreistigkeit einfach atemberaubend ist. Wenn "Qanten", "Verschränkung", "Energie" und ähnliches angeblich nicht im physikalischen Sinne benutzt wird - obwohl das gesamte Begriffsumfeld deutlich dafür spricht, dass hier sehr wohl eine Pseudophysik aufgebaut werden soll - , in welchem verdammten Sinne denn dann? Wo sind denn die ach so anderen Definitionen der Begriffe? Und wenn nicht Irreführung Leichtgläubiger und (oft schuldlos) Ahnungsloser das Ziel ist, wozu dann diese umfangreiche Begriffswelt, die eine Verwechslung mit Naturwissenschaft nicht nur nahe legt, sondern regelrecht aufzwingt? Wozu sonst der immer wiedergekäute Verweis auf Pseudo-Autoritäten mit Doktor- oder Professoren-Titel oder auf ach so verkannte "Wissenschaftler"?
Ja, ich merke, auch ich bin verägert. Weil mich die Verlogenheit und das Verdummungspotential dieses ganzen Eso-Bullshits maßlos aufregt. Biegt doch Auren gerade, tut Menschen gutes, indem ihr ein gut gemachtes Placebo anwendet und Rituale durchführt (beides erwiesenermaßen heilsam), aber hört auf, den menschlichen Intellekt zu beleidigen und Menschen für Idioten zu verkaufen.
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Schliesslich komme ich auch nicht völlig planlos an, wenn es um ethnologische Fragen geht
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Wie die Ethnologie hier herein kommt, ist mir ein Rätsel, vermutlich auf einem Energiewirbel hier herein geflogen.
Wenn das ein Seitenhieb auf meine Unwissenheit sein soll, kann ich dazu nur feststellen: ja, ich weiss nicht, wie Reiki angewendet wird, ich kenne auch keine Akupunkturpunkte (ausser zwei oder drei), aber im Gegensatz zu dir, Barbara, habe ich fundierte Kenntnisse in den Naturwissenschaften, insbesondere der Physik, und weiss wovon ich rede, wenn Ich "Quanten", "Verschränkung" oder "Teilchen-Welle-Dualismus" sage (dass du diese Kenntnisse nicht besitzt, dokumentierst du durch den Unfug, den du diesbezüglich immer wieder verzapfst). Und genau deswegen traue ich mir sehr wohl zu, allein aufgrund eines Etiketts - in bestimmten Zusammenhang - auf fehlenden oder fehlerhaften Inhalt zu schliessen.
Gruss
Herbert
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Schliesslich komme ich auch nicht völlig planlos an, wenn es um ethnologische Fragen geht
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Oops, das sehe ich ja jetzt erst. Nicht ganz planlos, wenn es um ethnologische Fragen geht?!? Das ist dann aber sehr gut verborgen. Gewissermaßen okkulte ethnologische Kentnisse. Was es nicht alles gibt... :D
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Schliesslich komme ich auch nicht völlig planlos an, wenn es um ethnologische Fragen geht
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Ah, da ist Ethnologie nicht im wissenschaftlichen Sinne, als universitäre Disziplien gemeint, nicht? Sondern das esoterische Äquivalent? Also "diplomiert" statt mit Diplom?
"In ethnologischen Fragen bewandert" klingt viel besser als: "Ich habe mir ein paar Sagen und Bräuche meiner Region angesehen und bin sogar im Trachtenverein meines Ortes aktiv." 8)
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@Uhanek
ich weiss, wenn ich etwas nicht weiss, und dann bin ich schön bescheiden still und lerne von jenen, die mehr wissen...
@Eldkatten
viel Spass noch mit deinem privaten Spiegelkabinett, in der es ausser dir und deinen Dämonen und Projektionen sonst nichts gibt. Vielleicht magst du ja von deinem Aufenthalt in Outer Space wieder mal auf die Erde zurückkommen, dann könnten wir ja mal ein Käffchen trinken gehen, wenn du magst. Aber so, wie es jetzt von sich geht, ist eine Diskussion sinnlos, und deinen Monolog will ich auch nicht weiter stören. Es war ein Fehler zu meinen, er könne irgend etwas mit meiner therapeutischen Tätigkeit zu tun haben. ;)
grüsse, barbara
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Ah, da ist Ethnologie nicht im wissenschaftlichen Sinne, als universitäre Disziplien gemeint, nicht? Sondern das esoterische Äquivalent? Also "diplomiert" statt mit Diplom?
"In ethnologischen Fragen bewandert" klingt viel besser als: "Ich habe mir ein paar Sagen und Bräuche meiner Region angesehen und bin sogar im Trachtenverein meines Ortes aktiv." 8)
Auf welchem Dampfer bist du denn schon wieder? oje...
ich wiederhole: wenn ich keine Ahnung hab, dann bin ich mir dessen bewusst und halte schön still die Klappe. Was beim Thema Ethnologie der Fall ist, dort hört's bei mir tatsächlich mit ein paar wenigen Sagen und Bräuchen auf und weiter geht mein Interesse auch nicht. Ich stelle allerdings auch keine absoluten Behauptungen auf à la "alle Wikinger waren Menschenfresser und Teufelsanbeter!", nur weil ich das mal so in einem Comic gelesen haben könnte.
Wenn ich dann mitkriege, wie Leute, die von Energietherapie ungefähr so viel Ahnung haben wie ich von Sagen und Bräuchen, auftreten, als hätten sie die Weisheit mit Schöpfkellen verspiesen, so geht mir das schon gegen den Strich. Dir geht's ja auch gegen den Strich, wenn ethnologisches Halbwissen mit absoluter Überzeugung ausgebreitet wird, und du hältst dich dann mit spitzen Bemerkungen auch nicht zurück.
Warum also nicht mal mit gleichem Mass für alle messen... wär doch mal ganz angenehm.
grüsse, barbara
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Es war ein Fehler zu meinen, er könne irgend etwas mit meiner therapeutischen Tätigkeit zu tun haben.
Stimmt, das war dein Fehler.
Es ging nämlich nicht um deine therapeutischen Tätigkeit oder ob du irgendwie in der Lage bist zu heilen oder nicht, sondern es ging um die Verwendung von Begriffen in der Esoszene, die aus dem wissenschaftlichen Kontext entnommen werden und entweder inhaltsleer sind (da sie ja nicht mehr mit der Physik verknüpft sind) oder vorspiegeln einen seriösen Inhalt zu haben (wo dann versucht wird irgendwelche esoterisches Blabla mit Physik zu verschwurbeln).
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Hallo Wælceasig, hallo Uhanek,
(...)
Schliesslich komme ich auch nicht völlig planlos an, wenn es um ethnologische Fragen geht
(...)
Vollständig lautet der Satz ja:
(...)
Schliesslich komme ich auch nicht völlig planlos an, wenn es um ethnologische Fragen geht, und behaupte irgend einen Blödsinn, der von nichts mehr Zeugnis ablegt als von meinen Vorurteilen und meinem Halbwissen.
(...)
Und meiner Meinung nach will Barbara damit aussagen: "Ich habe keine Ahnung von Ethnologie (wie auch immer sie auf diesen Wissenschaftszweig kommt), deswegen enthalte ich mich hier auch Aussagen dazu, die nur meine Unwissenheit dokumentieren." Was sie mir gemäß dieser meiner Interpration sagen will, ist: "Du hast keine Ahnung von esotherischen Energiewirbeln und quanten-verschränktem Schwingungsheilen (ich, Barbara, schon, denn ich habe das gespürt), also halte du, Herbert, dich gefälligst geschlossen."
Dass Barbara keine Ahnung von Ethnologie hat, diesen Verdacht hatte ich aufgrund ihrer Aussagen in diesem Bereich auch schon, schade nur, dass sie sich diese Unwissenheit, die sie selbst nun zugibt, nicht im Sinne ihrer eigenen Aussage zur Grundlage nimmt, zu diesem Thema zu schweigen. Dass sie mit Aussagen zur Quantenphysik - oder ihrem pseudowissenschaftlichen Eso-Äquivalent - ebenso Zeugnis ablegt von ihren Vorurteilen und ihrem Halbwissen, kann ich fachmännisch bestätigen.
Schönen Gruss
Herbert
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Hallo Wælceasig, hallo Uhanek,
(...)
Schliesslich komme ich auch nicht völlig planlos an, wenn es um ethnologische Fragen geht
(...)
Vollständig lautet der Satz ja:
(...)
Schliesslich komme ich auch nicht völlig planlos an, wenn es um ethnologische Fragen geht, und behaupte irgend einen Blödsinn, der von nichts mehr Zeugnis ablegt als von meinen Vorurteilen und meinem Halbwissen.
(...)
Und meiner Meinung nach will Barbara damit aussagen: "Ich habe keine Ahnung von Ethnologie (wie auch immer sie auf diesen Wissenschaftszweig kommt), deswegen enthalte ich mich hier auch Aussagen dazu, die nur meine Unwissenheit dokumentieren." Was sie mir gemäß dieser meiner Interpration sagen will, ist: "Du hast keine Ahnung von esotherischen Energiewirbeln und quanten-verschränktem Schwingungsheilen (ich, Barbara, schon, denn ich habe das gespürt), also halte du, Herbert, dich gefälligst geschlossen."
Dass Barbara keine Ahnung von Ethnologie hat, diesen Verdacht hatte ich aufgrund ihrer Aussagen in diesem Bereich auch schon, schade nur, dass sie sich diese Unwissenheit, die sie selbst nun zugibt, nicht im Sinne ihrer eigenen Aussage zur Grundlage nimmt, zu diesem Thema zu schweigen. Dass sie mit Aussagen zur Quantenphysik - oder ihrem pseudowissenschaftlichen Eso-Äquivalent - ebenso Zeugnis ablegt als von ihren Vorurteilen und ihrem Halbwissen, kann ich fachmännisch bestätigen.
Ja, stimmt. Ich hab´s nur schnell überflogen und falsch verstanden. Sorry dafür @barbara.
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Pharisäer = selbstgerechte, die alles, was über einen scheinbar festgelegten und *sicheren* rahmen hinaus geht, nieder machen.
Hier wird von manchen ständig auf definitionen, exaktes zitieren und schriftlich gesichertes wissen gepocht. Wenn es aber darum geht, auf das feindbild esoteriker, was immer man auch darunter versteht, hinzudreschen, dann ist kein gemeinplatz zu gemein, kein verwaschenes vorurteil zu laberig und keine häme zu dreckig. Da wird munter und vollmundig gequasselt, was das zeug hält.
Das sagt fürmeine begriffe nicht in erster linie über die derart verurteilten etwas aus, sondern über die urteilenden.
morgane
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Ja, stimmt. Ich hab´s nur schnell überflogen und falsch verstanden. Sorry dafür @barbara.
Ditto.
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Sagt mal, Leute, wie seid ihr denn drauf?
Dass sich die Esoterik in MANCHEN Bereichen ziemlich unverschämt der Sprache anderer Disziplinen bedient, stört mich auch ziemlich ... aber deswegen gleich so auszuticken?!
Dass in den Weltbildern mancher Menschen (auch in meinem eigenen!) Meta und Physik durchaus zusammengehen und es einfach (noch?) an Vokabular, an Nachweisen, an gemeinsamer Basis fehlt, ist mir auch bewusst.
Und letztendlich sind so manche energetische Dinge wie Heilen "Glaubens"sache - wenn ich allein dran glaube, hilft es (vielleicht) mir, wenn andere daran glauben, dass ich dazu fähig bin, hilft es (vielleicht) ihnen, wenn wir glauben, dass es möglich ist, glauben wir eben dran - und über Glauben (NICHT Religion!) theoretische Diskussionen zu führen ist schwierig, weil es dafür kein anerkanntes Vokabular gibt und Beweise, wie bei Glauben so üblich ;), auch nach langer Diskussion immer noch Seltenheitswert haben werden ...
So ganz nebenbei: ich gehe nicht auf Esoterikmessen und die Wochenendveranstaltungen mit Seminaren und Vorträgen, auf denen ich in den letzten 30 Jahren war, kann man an einer Hand abzählen ... und hätten sie nur Kundinnen wie mich, würden alle Esoterikverlage und -geschäfte vermutlich schon längst eingegangen sein ...
ich erzähle das, um zu illustrieren, was ich von der Geschäftemacherei rund um Esoterik (und New Age insbesondere) halte, nämlich weniger als nichts. Aber was ich ablehne, ist die Geschäftemacherei, NICHT die Esoterik an sich.
Inneres Wissen = erfahrbar durch Auseinandersetzung mit dem eigenen Inneren und dem von anderen Menschen, so sie einen dazu einladen ... meine Definition.
Crysalgira
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Dass in den Weltbildern mancher Menschen (auch in meinem eigenen!) Meta und Physik durchaus zusammengehen und es einfach (noch?) an Vokabular, an Nachweisen, an gemeinsamer Basis fehlt, ist mir auch bewusst.
Gut, mal Butter bei die Fische, wenn das keine der üblichen Allgemeinplätze sein soll. Wo genau passt Meta und Physik (im wissenschaftlichen Sinne) für dich zusammen? Gib doch mal ein Beispiel.
Und letztendlich sind so manche energetische Dinge wie Heilen "Glaubens"sache - wenn ich allein dran glaube, hilft es (vielleicht) mir, wenn andere daran glauben, dass ich dazu fähig bin, hilft es (vielleicht) ihnen, wenn wir glauben, dass es möglich ist, glauben wir eben dran - und über Glauben (NICHT Religion!) theoretische Diskussionen zu führen ist schwierig, weil es dafür kein anerkanntes Vokabular gibt und Beweise, wie bei Glauben so üblich ;), auch nach langer Diskussion immer noch Seltenheitswert haben werden ...
Darum ging es hier nicht. Wenn jemand glaubt, etwas hilft ihm, ist darüber nicht zu diskutieren. Zu diskutieren ist erst, wenn jemand kommt und meint das hilft weil da ja *hierbeliebigenBegriffeinsetzen* wirken, und mit einer pseudowissenschaftlichen Erklärung kommt.
Inneres Wissen = erfahrbar durch Auseinandersetzung mit dem eigenen Inneren und dem von anderen Menschen, so sie einen dazu einladen ... meine Definition.
Ist dieses "Innere Wissen" gleichzusetzen mit dem "Meta" oben?
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Inneres Wissen = erfahrbar durch Auseinandersetzung mit dem eigenen Inneren und dem von anderen Menschen, so sie einen dazu einladen ... meine Definition.
Ist dieses "Innere Wissen" gleichzusetzen mit dem "Meta" oben?
Gute Frage! .... Ist es das?
Ja und nein, denke ich.
Personalisiertes Inneres Wissen hat nur insofern Allgemeingültigkeit, als dass jeder es finden kann und als dass es auf der gleichen Wahrnehmungsebene existiert wie nicht-personalisiertes Wissen, nämlich im Kopf (und vielleicht in der Seele, aber das ist eine Glaubenssache :), dass die Seele denken kann - kommt darauf an, ob man (sich) eine zugesteht).
Eine Theorie besagt ja, das Universum / unsere Realität bestünde aus vibrierenden Strings.
Wenn ich an guten Tagen vermeine, die Musik des Universums zu hören, höre ich da mein Inneres Wissen in meiner Seele, das vor Freude summt, oder höre ich die Strings und damit letzendlich wieder mich selbst, als kleinen Ton irgendwo links hinten?
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War das jetzt auch die Antwort auf meine Anfrage nach einem Beispiel, wie Meta und Physik zusammenpassen?
Du meinst "das innere Wissen in deiner Seele, das vor Freude summt" sei das selbe wie "Strings" (also die Strings in der Stringtheorie der Physik)?
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Dass in den Weltbildern mancher Menschen (auch in meinem eigenen!) Meta und Physik durchaus zusammengehen und es einfach (noch?) an Vokabular, an Nachweisen, an gemeinsamer Basis fehlt, ist mir auch bewusst.
eigentlich eine offensichtliche Sache - würde ich meinen. Nur schon in uns selbst, im Menschen, finden wir den Körper (materiell, physikalisch und chemisch beschreibbar) - gleichzeitig empfinden wir uns als bewusste Wesen, mit Hoffnungen, Träumen, Sinn, Gedanken... und das alles untrennbar verbunden, in einer einzigen Einheit.
Und letztendlich sind so manche energetische Dinge wie Heilen "Glaubens"sache - wenn ich allein dran glaube, hilft es (vielleicht) mir, wenn andere daran glauben, dass ich dazu fähig bin, hilft es (vielleicht) ihnen, wenn wir glauben, dass es möglich ist, glauben wir eben dran - und über Glauben (NICHT Religion!) theoretische Diskussionen zu führen ist schwierig, weil es dafür kein anerkanntes Vokabular gibt und Beweise, wie bei Glauben so üblich ;), auch nach langer Diskussion immer noch Seltenheitswert haben werden ...
Glaube ist bestimmt wichtig - andererseits habe ich schon oft Wirkungen beobachtet, die mit Glaube oder Hoffnung nicht zu erklären sind. Dafür waren diese Wirkungen - an mir selbst, an anderen Menschen - zu stark und zu unerwartet. Und die Menschen, die betroffen waren, zu skeptisch.
irgendwann war da einfach der Punkt gekommen, an dem meine Erfahrungen so viel Gewicht bekamen durch immer wiederholte ähnliche Vorfälle, dass ich vom "glauben" zum "wissen" überging. Wobei ich vollkommen verstehen kann, dass Menschen, die diese Erfahrungen bisher nicht machten, skeptisch bleiben.
Aber was ich ablehne, ist die Geschäftemacherei, NICHT die Esoterik an sich.
Ich lehne noch nicht einmal das ab. Wer ein gutes Angebot hat, soll das doch anbieten dürfen und einen anständigen Preis dafür verlangen dürfen.
Was hingegen problematisch ist, ist ein Mangel an Ethik - wenn also am Anfang der Transaktion nicht klar gesagt wird, worin die Leistung genau besteht. Wenn Versprechungen gemacht werden, die nicht eingehalten werden (können). Wenn Ware von minderwertiger Qualität angeboten wird. Wenn versucht wird, eine Abhängigkeit zu schaffen.
Inneres Wissen = erfahrbar durch Auseinandersetzung mit dem eigenen Inneren und dem von anderen Menschen, so sie einen dazu einladen ... meine Definition.
die gefällt mir gut.
Wichtig ist für mich, Menschen zu haben, mit denen ich mich austauschen kann - die Auseinandersetzung nur mit sich selbst kann dazu führen, die Bodenhaftung zu verlieren, der regelmässige Kontakt mit anderen Menschen hilft dabei, realistisch zu bleiben und die eigenen Erlebnisse und Erkenntnisse sinnvoll einordnen zu können.
grüsse, barbara
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War das jetzt auch die Antwort auf meine Anfrage nach einem Beispiel, wie Meta und Physik zusammenpassen?
Du meinst "das innere Wissen in deiner Seele, das vor Freude summt" sei das selbe wie "Strings" (also die Strings in der Stringtheorie der Physik)?
Nein, das meine ich nicht, das steht nicht da, das habe ich nicht gesagt.
Wenn du mich zitierst, dann bitte mit meinem Wortlaut - meistens wähle ich meine Worte, weil sie das sagen, was ich möchte.
Ich schrieb zusammengehen, was auf gut Wienerisch so viel heißt wie sich miteinander vertragen, zusammenpassen hast du gesagt ... und das hat eine andere Wortbedeutung, als das Wort, das ich gewählt habe, mit einer ganz anderen Konnotation.
Dinge, die sich miteinander vertragen, meinetwegen auch Ideen oder Theorien, die das tun, sind nicht automatisch das Selbe. Im optimalen Fall ergänzen sie sich, manches Mal sind sie zwei Seiten einer Weltsicht oder zwei "Sichten" auf die Welt, die koexistieren (können, zumindest in meinem Kopf, ohne dass ich eine Entscheidung für eine treffen will oder muss).
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Hallo morgane,
meiner Meinug nach verwechselst du die Seiten. Es sind doch gerade die Esotheriker, die mit Tatsachenbehauptungen kommen ("kolloidales Silber hat einen guten Einfluss auf die Schwingungsenergie der Zellen", um nur ein Beispiel zu nennen, dem ich erst vor zwei Tagen begegnet bin) und mit der Sicherheit eines Wissens auftreten, das sie anderen, Nichtinitiierten, absprechen.
Von "Niedermachen" kann meiner Meinung nach keine Rede sein, es sei denn als Beschreibung des subjektiven Gefühls eines argumentativ unterlegenen Diskussionsteilnehmers, die/der mit dem festen Glauben angetreten ist, wirklich gut Bescheid zu wissen, aber erkennen musste, dass die eigene Argumentation vorne und hinten nicht hält und bei näherer Betrachtung zerbröselt.
Es würde mir nicht im Traum einfallen, jemanden niederzumachen, der Menschen hilft und heilt. Weder einen Schamanen, noch einen Seelsorger, keinen Homöopathen und keinen Reikianer. Ich würde denen nie sagen "Das ist völliger Humbug, was ihr da macht, und völlig wirkungslos, lasst das!".
Wo ich zugegebenermaßen keine Gnade kenne, ist wenn Esoteriker mit Erklärungsmodellen für ihre Methoden ankommen, die offensichtlich aus dem Bereich der Naturwissenschaften übernommen - gutmütig könnte man "entliehen" sagen, ich bevorzuge "gestohlen" - sind, und zwar zu dem Zweck, den Methoden Glaubwürdigkeit zu verleihen und ihre Wirksamkeit zu beweisen. Wo mir dann komplett der Hut hoch geht, ist wenn die Esoteriker dann mit diesen pseudowissenschaftlichen Modellen meinen, Grund zur Arroganz gegenüber den Naturwissenschaften zu haben, nach dem Motto "ihr könnt ja noch nicht mal erklären, warum Reiki wirkt". Verstehst du? Dabei ist noch nicht einmal erwiesen, dass Reiki (als Platzhalter für alles mögliche andere) wirkt, bzw. besser als ein Placebo (wieso staunt eigentlich niemand über die wundersame Wirksamkeit eines Placebos?), aber die Esoteriker kommen schon sofort mit Wirkmechanismen und Erklärungen daher, die dann eben auch noch aus der naturwissenschaftlichen Begriffswelt geklaut sind. Und so kommen dann die "Energiewirbel" zustande. Zur Weissglut bringt es mich dann, wenn auf die Nachfrage hin, was das denn genau sein soll - eine Naturwissenschaftlerin kann z.B. sehr wohl erklären, was eine elektromagnetische Welle ist, sofern das zu ihrem Fachgebiet gehört und soweit wie das Modell "elektromagnetische Welle" das erkaubt - , die eibensangsche Nebelmaschine angeworfen wird und plötzlich von etwas ganz anderem die Rede sein soll als von dem, was man unter "Energie" und "Wirbel" im physikalischen Sinne versteht, obwohl bis dahin der Eindruck erweckt wurde, es gehe um so etwas wie Physik, weil die Begriffe identisch sind, aber nicht wirklich erklärt ist, was denn nun stattdessen gemeint ist.
Als Extra zu einem "Pirates of the Caribian"-Film gibt es eine verpatzte Szene, in der Käpt'n Barbosa ein Kommando von Käpt'n Sparrow nicht anerkennen will und schreit "No, benay that! ... Do something else!", warauf die gesamte Filmcrew vor Lachen zusammenbricht. Genau daran erinnert mich die ermüdende Diskussion mit Esotherikern, die mit "Quanten", "Energien" und "Wirbeln" um sich werfen, dann aber, wenn sie auf Inkonsistenzen und Fehler hingewiesen werden, schreien "Nein, das ist richtig! ... Wir meinen etwas anderes!".
Wieso kommt die Theologie - egal welcher Religion - ohne Diebstähle aus den Naturwissenschaften aus, bewegt sich in einer eigenen, unmissverständlichen Begriffwelt und liefert trotzdem ein in sich konsistentes Weltmodell? Wieso muss sich die Esoterik ständig den Anstrich verpassen, sie sei wissenschaftlich oder der Naturwissenschaft überlegen (weil sie ja so viele tolle Dinge erklärt, die die Naturwissenschaft noch nicht einmal anerkennt). Wer ist hier arrogant?
Schönen Gruss
Herbert
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Dass in den Weltbildern mancher Menschen (auch in meinem eigenen!) Meta und Physik durchaus zusammengehen und es einfach (noch?) an Vokabular, an Nachweisen, an gemeinsamer Basis fehlt, ist mir auch bewusst.
eigentlich eine offensichtliche Sache - würde ich meinen. Nur schon in uns selbst, im Menschen, finden wir den Körper (materiell, physikalisch und chemisch beschreibbar) - gleichzeitig empfinden wir uns als bewusste Wesen, mit Hoffnungen, Träumen, Sinn, Gedanken... und das alles untrennbar verbunden, in einer einzigen Einheit.
Mir ist das nicht so offensichtlich. Der Begriff "Meta", wie ihr ihn verwendet, hat also irgendwie etwas mit "Einheit" und "Untrennbarkeit" oder so zu tun?
Glaube ist bestimmt wichtig - andererseits habe ich schon oft Wirkungen beobachtet, die mit Glaube oder Hoffnung nicht zu erklären sind. Dafür waren diese Wirkungen - an mir selbst, an anderen Menschen - zu stark und zu unerwartet. Und die Menschen, die betroffen waren, zu skeptisch.
Gibts da irgendwie etwas, woran man das festmachen kann, bis wohin der Wirkungsgrad von Glaube und Hoffnung reicht, und ab welcher Auswirkung nicht mehr von der Wirksamkeit dieser Faktoren gesprochen werden kann?
Inneres Wissen = erfahrbar durch Auseinandersetzung mit dem eigenen Inneren und dem von anderen Menschen, so sie einen dazu einladen ... meine Definition.
die gefällt mir gut.
Wie setzt man sich denn mit dem Inneren anderer Menschen auseinander? Ich nehme mal an, ihr meint nicht die Psychoanalyse, sondern irgendetwas mystisches, im Sinne von Morganes Auslegung der Esoterik?
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Dinge, die sich miteinander vertragen, meinetwegen auch Ideen oder Theorien, die das tun, sind nicht automatisch das Selbe.
Ah, also zusammengehen und ergänzen, so wie Currywurst und Fritten. Stimmt, dass ist was anderes als das Selbe, auch wenn beide von länglicher Form und fettig sind.
Im optimalen Fall ergänzen sie sich, manches Mal sind sie zwei Seiten einer Weltsicht oder zwei "Sichten" auf die Welt, die koexistieren (können, zumindest in meinem Kopf, ohne dass ich eine Entscheidung für eine treffen will oder muss).
Also doch die selbe Currywurst, nur einmal von der Breitseite, und einmal vom Zipfel her betrachtet?
"Das innere Wissen in deiner Seele, das vor Freude summt" und die "Strings", beziehen die sich auf das selbe Phänomen, das nur von zwei verschiedenen Warten aus betrachtet wird, oder nicht?
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Mir ist das nicht so offensichtlich. Der Begriff "Meta", wie ihr ihn verwendet, hat also irgendwie etwas mit "Einheit" und "Untrennbarkeit" oder so zu tun?
Was Crysalgira damit genau meint, weiss ich nicht, und ich selbst benutze den Begriff "Meta(physik)" nicht. Der war mir irgendwie nie klar genug.
Ich spreche lieber von "diesseits" und "jenseits", wobei zu ergänzen wäre:
- diesseits der fünf Sinne - also alles, was Farbe, Gewicht, Geruch, Konsistenz, Länge, Ausdehnung etc hat, wie zB der menschliche Körper -
andererseits jenseits der fünf Sinne, also alles, was mit diesen nicht erfasst werden kann. Wozu zB Gedanken, Emotionen, Ideologien gehören, man kann nicht "drei Kilo Christentum" oder "zwei Meter Kapitalismus" haben, auch nicht "einen Liter Wut"
Und im Menschen vereinigt sich "diesseits" und "jenseits" - als Wesen mit Körper, mit Gedanken, mit Emotionen, das wir sind.
Wie setzt man sich denn mit dem Inneren anderer Menschen auseinander? Ich nehme mal an, ihr meint nicht die Psychoanalyse, sondern irgendetwas mystisches, im Sinne von Morganes Auslegung der Esoterik?
ganz einfach, indem man sich mit anderen Leuten unterhält und sie fragt "wie geht es dir?" ;)
Gerne auch in Verbindung mit Körperarbeit - das Gespräch von Hand auf Körper, nonverbal, zu ergänzen durch verbale Beschreibungen dessen, was man fühlt. Auch das ist nichts Mystisches oder Seltsames, lediglich gut geübter Tastsinn - und der ist sehr empfindlich und registriert nach wie vor mehr (und vor allem andere) Dinge als jedes technische Gerät. Und die verbale Reflektion darüber hilft, das Erfahrene zu verankern und einzuordnen in einen grösseren Zusammenhang.
grüsse, barbara
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Hallo,
das vielleicht nochmal als letzter Versuch der Verdeutlichung, was mich so nervt.
(...)
Eine Theorie besagt ja, das Universum / unsere Realität bestünde aus vibrierenden Strings.
(...)
und
(...)
Wenn ich an guten Tagen vermeine, die Musik des Universums zu hören, höre ich da mein Inneres Wissen in meiner Seele, das vor Freude summt
(...)
Das sind zwei Dinge - Stringtheorie einerseits und vor Freude summende Seele - die nichts miteinander zu tun haben.
Ein Naturwissenschaftler weiss das, obwohl auch seine Seele vor Freude summt und er die "Musik des Universums" hört. Er weiss das unter anderem deswegen, weil er weiss, dass die Stringtheorie ein (mathematisches) Modell ist, mit dessen Hilfe man physikalische Vorgänge berechnen und beschreiben kann, und unter dessen Voraussetzung eine Erklärung physikalischer Vorgänge und Wechselwirkungen ermöglicht. Diese Berechnungen, Beschreibungen und Erklärungen sind an manchen Stellen schlüssiger, eleganter oder einfacher als Berechnungen, Beschreibungen und Erklärungen derselben physikalischen Vorgänge in anderen Modellen (oder gar nur im Stringmodell möglich), an anderen Stellen allerdings schwieriger, komplizierter oder gar widersprüchlich. Deswegen ist das Stringmodell auch nur eines unter mehreren konkurrierenden Berechnungsmodellen. Kein ernstzunehmender Naturwissenschaftler würde behaupten, dass das Universum tatsächlich aus schwingenden Saiten (=Strings) bestünde. Wenn er wirklich überzeugt von dem Modell ist, wird er sagen, dass sich das Universum (in weiten Teilen und unter der Annahme bestimmter Randbedingungen) so beschreiben lässt als bestünde es aus Strings, und die Ergebnisse dieser Beschreibung mit den tatsächlichen Beobachtungen erstaunlich genau übereinstimmen.
Der Esoteriker macht aber schon direkt im ersten Schritt den Fehler, "Strings" wörtlich zu nehmen. Die Strings der Stringtheorie sind - aller populärwissenschaftlicher Vereinfachung zum Trotz - eben keine "schwingenden Saiten". In dem Eilschritt, in dem der Esotheriker voran stürmt, übersieht er schon diesen grundlegenden Fehler und versteigt sich in die Behauptung, dass das "Summen der Seele" und die "Musik des Universums" die Wahrnehmung jener schwingenden Strings sei, aus denen das Universum ja bestünde ("Hat die Wissenschaft doch selbst gesagt"). Statt in seiner Begriffswelt zu bleiben und sich am Summen der Seele und der Musik des Universums zu freuen, fühlt der Esotheriker offensichtlich den inneren Zwang, sich zum alleserklärenden Weltdurchschauer aufzuschwingen.
Meiner durch viele Diskussionen und Ausführungen gebildeten Vermutung nach steckt dahinter eine tiefgehende Verunsicherung. Es reicht nicht, an ein Wunder zu glauben, nein, man muss es "beweisen". Immer droht die Gefahr, dass etwas liebgewonnenes, eine persönliche Erkenntnis, als Fehlschluss und Hirngespinst entlarvt wird, also baut man sich vorsichtshalber eine Bastion aus Versatzstücken und missverstandenen Konzepten, die man mit der Behauptung eines anderen Paradigmas glaubt, für alle Ewigkeiten verteidigen zu können.
Im naturwissenschaftlichen Weltbild ist Platz für jenseitiges, allein schon weil die Naturwissenschaft ihre Grenzen kennt. Ist in der Esotherik Platz für echte Naturwissenschaft, oder ist die Angst zu gross, Irrtümer erkennen zu müssen?
Schönen Gruss
Herbert
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Dinge, die sich miteinander vertragen, meinetwegen auch Ideen oder Theorien, die das tun, sind nicht automatisch das Selbe.
Ah, also zusammengehen und ergänzen, so wie Currywurst und Fritten. Stimmt, dass ist was anderes als das Selbe, auch wenn beide von länglicher Form und fettig sind.
Im optimalen Fall ergänzen sie sich, manches Mal sind sie zwei Seiten einer Weltsicht oder zwei "Sichten" auf die Welt, die koexistieren (können, zumindest in meinem Kopf, ohne dass ich eine Entscheidung für eine treffen will oder muss).
Also doch die selbe Currywurst, nur einmal von der Breitseite, und einmal vom Zipfel her betrachtet?
"Das innere Wissen in deiner Seele, das vor Freude summt" und die "Strings", beziehen die sich auf das selbe Phänomen, das nur von zwei verschiedenen Warten aus betrachtet wird, oder nicht?
NEIN, definitiv nein, ES IST NICHT DASSELBE! (@ all ... sorry für Caps)
und ich habe jetzt echt keine Zeit, es dir noch mal zu erklären - vielleicht tu ich das, wenn ich grade mehr Zeit habe, oder lies dir bitte meine Antwort vorher noch mal durch, vielleicht kommst du ja selbst dahinter ...
so nebenbei, ich finde deinen Vergleich mit Currywurst und Fritten zwar extrem unappetitlich, aber wenigstens dem Verfassers artgerecht ... dir ist aber schon klar, dass der eigentlich an mir vorbeigehen muss? Ich hab in meinem Leben noch keine Currywurst gegessen und hab es auch nicht vor ...
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Hi eldkatten!
Warum esoteriker die begriffe der naturwissenschaft verwenden? Zum teil wahrscheinlich, weil es kaum andere begriffe und wörter dafür gibt. Was willst du sagen, wenn du meinst *energie*? Ich sage in dem fall prana oder chi oder od oder orgon, das ist für mich die lebensenergie, die allen erscheinungen zugrunde liegt. Würdest du dann nicht wieder fragen: "Was ist denn das? Welche art energie? Ist sie messbar, erklärbar, nachweisbar?
Ich würde antworten: "Sie ist erfahrbar."
Wäre dir das genug?
Über kolloidales silber kann ich überhaupt nichts sagen, darüber weiß ich nichts.
Genau, weil eben die wissenschaftliche sicht der welt die erklärungshoheit beansprucht, bemühen sich viele esoteriker, ihre dinge in wissenschaftliche terminologie zu kleiden. Ich verteidige das nicht. Es ist aber sehr schwierig, eine andere sicht der dinge, eine völlig andere perspektive, zu kommunizieren, vor allem mit menschen, die diese sicht nicht teilen, schon mit annähernd *gleich gesinnten* ist das nicht immer leicht.
Ein gewisser skeptizismus ist sicher angebracht. Er kann aber so weit gehen, sich allem, was nicht dem rationalen weltbild entspricht, zu verschließen und leute, die eine anderes weltbild haben, sofort abzukanzeln, wenn sie nur einmal eine esoterische redewendung verwenden, statt eine gemeinsame gesprächsbasis zu suchen.
lg morgane
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Der Esoteriker macht aber schon direkt im ersten Schritt den Fehler, "Strings" wörtlich zu nehmen.
diese Aussage ist in dieser Absolutheit nicht korrekt.
Ist in der Esotherik Platz für echte Naturwissenschaft, oder ist die Angst zu gross, Irrtümer erkennen zu müssen?
Es ist Platz für Naturwissenschaft, es ist aber durchaus auch Platz für einen spielerischen Umgang mit Bildern und Metaphern, die die Wissenschaft zur Verfügung stellt.
Und es gibt nicht wenig Leute, die diese beiden Ebenen sauber getrennt halten, auch wenn sie es nicht notwendigerweise bei jedem Satz im Voraus deklarieren "jetzt ist es streng wissenschaftlich - jetzt ist es metaphorisch". In der Regel wird aus dem Kontext ja klar, was gemeint ist, und falls nein, kann man immer noch nachfragen.
grüsse, barbara
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Was Crysalgira damit genau meint, weiss ich nicht, und ich selbst benutze den Begriff "Meta(physik)" nicht.
Ach so. Du weißt nicht, was sie meinte, trotzdem war ihre Äußerung für dich eine "offensichtliche Sache".
ganz einfach, indem man sich mit anderen Leuten unterhält und sie fragt "wie geht es dir?" ;)
Ach so, wenn ihr vom "Inneren" spricht, dann meint ihr nicht irgendein "inneres Wissen", sondern die emotionale Befindlichkeit eines Menschen. Esoteriker in eurem Sinne sind also Leute die sich im klaren darüber sind, wie es ihnen geht.
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Hallo,
Das sind zwei Dinge - Stringtheorie einerseits und vor Freude summende Seele - die nichts miteinander zu tun haben.
Ein Naturwissenschaftler weiss das, obwohl auch seine Seele vor Freude summt und er die "Musik des Universums" hört. Er weiss das unter anderem deswegen, weil er weiss, dass die Stringtheorie ein (mathematisches) Modell ist, mit dessen Hilfe man physikalische Vorgänge berechnen und beschreiben kann, und unter dessen Voraussetzung eine Erklärung physikalischer Vorgänge und Wechselwirkungen ermöglicht. Diese Berechnungen, Beschreibungen und Erklärungen sind an manchen Stellen schlüssiger, eleganter oder einfacher als Berechnungen, Beschreibungen und Erklärungen derselben physikalischen Vorgänge in anderen Modellen (oder gar nur im Stringmodell möglich), an anderen Stellen allerdings schwieriger, komplizierter oder gar widersprüchlich. Deswegen ist das Stringmodell auch nur eines unter mehreren konkurrierenden Berechnungsmodellen. Kein ernstzunehmender Naturwissenschaftler würde behaupten, dass das Universum tatsächlich aus schwingenden Saiten (=Strings) bestünde. Wenn er wirklich überzeugt von dem Modell ist, wird er sagen, dass sich das Universum (in weiten Teilen und unter der Annahme bestimmter Randbedingungen) so beschreiben lässt als bestünde es aus Strings, und die Ergebnisse dieser Beschreibung mit den tatsächlichen Beobachtungen erstaunlich genau übereinstimmen.
Schönen Gruss
Herbert
Danke, Herbert, schöner hätt ich es nicht sagen können! Vielleicht begreift Waelceasig es jetzt, wo es von dir kommt.
Zu deinem nächsten Absatz:
Nachdem ich also weiß, dass die Strings keine Saiten (einer Geige, Gitarre, Harfe, die von kleinen Engelein gespielt wird, etc ...) sind, bin ich also keine Esoterikerin?!
Oder gibt es vielleicht doch welche, die dieses wissenschaftliche Wissen doch haben und verstehen? Wäre das in Ausnahmefällen theoretisch möglich?
Natürlich habe ich eine Erklärung, wieso das möglich ist, aber die würde weder dir noch Waelceasig was bringen, weil sie sehr stark gefühlsbetont ist (alte Frauen dürfen das sein :) , esoterisch oder nicht): diese Musik in meinem Inneren fühlt sich gut und richtig an und dieses physikalische Erklärungsmodell fühlt sich ebenso gut und vielleicht richtig an, um ein bisschen mehr zu verstehen.
Crysalgira
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Ach so, wenn ihr vom "Inneren" spricht, dann meint ihr nicht irgendein "inneres Wissen", sondern die emotionale Befindlichkeit eines Menschen. Esoteriker in eurem Sinne sind also Leute die sich im klaren darüber sind, wie es ihnen geht.
@ Waelceasig
Nachdem ich nicht annehme, dass du mit Barbara im Pluralis Majestatis sprichst, pass bitte auf, dass ich dir nicht versehentlich in deinen Wir-Begriff da reinrutsche -
Barbara und ich sind so unterschiedlich wie ein Gänseblümchen und ein Jasmin-Strauch - beides ist weiß und Pflanze, aber da hören sich die Gemeinsamkeiten auf ...
tut mir leid, wenn es das für dich komplizierter macht, aber du kannst nicht Barbara fragen, wenn du wissen willst, was "in meinem Sinne was" ist ... du wirst wohl, wenn es dich wirklich interessiert, mich bzw. jeden einzeln fragen müssen
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und ich habe jetzt echt keine Zeit, es dir noch mal zu erklären - vielleicht tu ich das, wenn ich grade mehr Zeit habe, oder lies dir bitte meine Antwort vorher noch mal durch, vielleicht kommst du ja selbst dahinter ...
Oh danke, ich glaube ich habe es verstanden, es sind also Theorien, die "zusammengehen" und "ergänzen". Man nimmt also zwei Theorien, die sich irgendwie mit ähnlichen klingenden Dingen beschäftigen, und von denen das eigene Gusto einem sagt, das würde irgendwie gut zusammenpassen.
so nebenbei, ich finde deinen Vergleich mit Currywurst und Fritten zwar extrem unappetitlich, aber wenigstens dem Verfassers artgerecht ...
:gruebel: Meinte sie jetzt ich sei unappetitlich, oder meint sie es sei artgerecht, wenn ich mich von Currywurst ernähren würde? Und warum ist das für meine Alegorie von Bedeutung, ob Chrysalgira jemals Currywurst gegessen hat? Ob das von der eigentlichen Sache ablenken soll?
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Ach so. Du weißt nicht, was sie meinte, trotzdem war ihre Äußerung für dich eine "offensichtliche Sache".
Dass es eine gemeinsame Basis von Physischem und Darüber-Hinausgehendem geben muss? ja, das ist eine offensichtliche Sache für mich, unabhängig davon, wie genau im Detail Crysalgira die "Meta" definiert, unabhängig davon, wo sie genau welche Grenzen zieht. Ich kann sehr wohl im Grundsätzlichen ihr zustimmen und die Details erst mal offen lassen.
Ach so, wenn ihr vom "Inneren" spricht, dann meint ihr nicht irgendein "inneres Wissen", sondern die emotionale Befindlichkeit eines Menschen. Esoteriker in eurem Sinne sind also Leute die sich im klaren darüber sind, wie es ihnen geht.
red nicht immer von "eurem". Ich red hier nur von mir, von niemand anderem. Ich rede nicht für morgane und nicht für Crysalgira, auch wenn ich oft mit ihnen übereinstimme.
und ja, das finde ich eine gute Beschreibung - Esoteriker sind Leute, die sich über sich selbst, ihr Befinden, ihre Wünsche, ihre Ziele, ihre Talente, ihre Position und Situation in der Welt im Klaren sind - ein recht seltener Zustand.
grüsse, barbara
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Nachdem ich nicht annehme, dass du mit Barbara im Pluralis Majestatis sprichst, pass bitte auf, dass ich dir nicht versehentlich in deinen Wir-Begriff da reinrutsche
Nun, es bestand zwischen euch bis zu dem Punkt eine Übereinstimmung ("Die gefällt mir gut.") bei der Definition von innerem Wissen, darum sprach ich euch beide an.
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und ich habe jetzt echt keine Zeit, es dir noch mal zu erklären - vielleicht tu ich das, wenn ich grade mehr Zeit habe, oder lies dir bitte meine Antwort vorher noch mal durch, vielleicht kommst du ja selbst dahinter ...
Oh danke, ich glaube ich habe es verstanden, es sind also Theorien, die "zusammengehen" und "ergänzen". Man nimmt also zwei Theorien, die sich irgendwie mit ähnlichen klingenden Dingen beschäftigen, und von denen das eigene Gusto einem sagt, das würde irgendwie gut zusammenpassen.
so nebenbei, ich finde deinen Vergleich mit Currywurst und Fritten zwar extrem unappetitlich, aber wenigstens dem Verfassers artgerecht ...
:gruebel: Meinte sie jetzt ich sei unappetitlich, oder meint sie es sei artgerecht, wenn ich mich von Currywurst ernähren würde? Und warum ist das für meine Alegorie von Bedeutung, ob Chrysalgira jemals Currywurst gegessen hat? Ob das von der eigentlichen Sache ablenken soll?
Und noch mal NEIN - du hast es leider nicht verstanden ... wärest du so freundlich, dir Eldkattens Post durchzulesen und was ich darauf geschrieben habe? Doppelpostings verstoßen gegen die Netiquette ...
Nein, ich meinte nicht, dass du unappetitlich bist, woher soll ich das denn wissen, fette Wurst und fette Fritten, wie es in Deutschland heißt, sind für mich unappetitlich, und ja, die Frage ist wirklich gut, ob deine Allegorie von fetten, länglichen Dingern von irgendwas ablenken soll - mich hat sie jedenfalls vom Gedanken an Mittagessen abgelenkt, deswegen sitze ich noch hier und kann dir antworten ...
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Nachdem ich nicht annehme, dass du mit Barbara im Pluralis Majestatis sprichst, pass bitte auf, dass ich dir nicht versehentlich in deinen Wir-Begriff da reinrutsche
Nun, es bestand zwischen euch bis zu dem Punkt eine Übereinstimmung ("Die gefällt mir gut.") bei der Definition von innerem Wissen, darum sprach ich euch beide an.
HAHHHH, ich fühle mich so schuldig!!!!
Götter, sendet Eure Blitzstrahlen ....!!!! Oder habt lieber Mitleid mit mir ...
Ich Unwürdige habe etwas gesagt, was jemandem gefällt ... und dafür werde ich jetzt bestraft ....
abgesehen davon soll mir mal jemand vorhupfen, wie zwei Leute, eine in Wien und eine irgendwo in Frankreich, gemeinsam antworten sollen, wenn sie nicht gerade in einer TelCon sitzen :gruebel:
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HAHHHH, ich fühle mich so schuldig!!!!
Götter, sendet Eure Blitzstrahlen ....!!!! Oder habt lieber Mitleid mit mir ...
Ich Unwürdige habe etwas gesagt, was jemandem gefällt ... und dafür werde ich jetzt bestraft ....
Gibt es irgendeinen nachvollziehbaren Grund, dass wenn ich eine Aussage machen, die übereinstimmende Äußerungen von euch beiden betreffen, dass ihr dann nicht unabhängig voneinander sagen könnt: "Ja, genau so sehe ich das." oder "Nein, so sehe ich das nicht, sondern so: ..."?
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[
Glaube ist bestimmt wichtig - andererseits habe ich schon oft Wirkungen beobachtet, die mit Glaube oder Hoffnung nicht zu erklären sind. Dafür waren diese Wirkungen - an mir selbst, an anderen Menschen - zu stark und zu unerwartet. Und die Menschen, die betroffen waren, zu skeptisch.
Dieses Zitat ist NICHT von mir, das stammt aus DIESEM Posting von Barbara! viewtopic.php?f=3&t=206&start=45 (http://www.feuerkreise.at/viewtopic.php?f=3&t=206&start=45)
Ich lass mir keine Aussagen in die Flip-Flops schieben - bitte beim Zitieren aufpassen, ob man auch wirklich den zitiert, den man zitieren möchte, vor allem bei langen Posts ist das schwierig, ich weiß.
Kann die Moderation oder vielleicht Waelceasig, falls es noch möglich ist, die betreffende Stelle in ihrem Post bitte editieren? Dank!
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Hallo Crysalgira,
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so nebenbei, ich finde deinen Vergleich mit Currywurst und Fritten zwar extrem unappetitlich, aber wenigstens dem Verfassers artgerecht ... dir ist aber schon klar, dass der eigentlich an mir vorbeigehen muss? Ich hab in meinem Leben noch keine Currywurst gegessen und hab es auch nicht vor ...
(...)
Mich würde es allerdings jetzt auch mal - in klaren Worten statt mit Andeutungen - interessieren, was du damit gemeint hast. Für deine Antwort möchte ich dich daran erinnern, dass du mich vor nicht allzu langer Zeit wegen eines Scherzes hart angegangen bist, und mich nachrücklich ermahnt hast, in schriftlicher Kommunikation vorsichtig und im Zweifelsfalle eindeutig zu sein.
Schönen Gruss
Herbert
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Gibt es irgendeinen nachvollziehbaren Grund, dass wenn ich eine Aussage machen, die übereinstimmende Äußerungen von euch beiden betreffen, dass ihr dann nicht unabhängig voneinander sagen könnt: "Ja, genau so sehe ich das." oder "Nein, so sehe ich das nicht, sondern so: ..."?
Gibt es irgendeinen nachvollziehbaren Grund, anzunehmen, dass weil jemandem etwas, was jemand anderer gesagt hat, gefällt, der, dem es gefallen hat, Aussagen für den Ursprungsautor machen kann?
knackig-kurze Postings sind gut und schön, aber wenn du mich etwas fragen willst, sprich bitte mich an
außerdem kann ich zwischen meinen und Barbaras Aussagen keine Übereinstimmung finden, bis auf das, dass ihr ein Satz, den ich gesagt habe, gefallen hat. Was sie aus diesem Satz wieder (im Gespräch mit dir) gemacht hat, hätte ich ganz bestimmt nicht gesagt.
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Hallo Crysalgira,
Mich würde es allerdings jetzt auch mal - in klaren Worten statt mit Andeutungen - interessieren, was du damit gemeint hast. Für deine Antwort möchte ich dich daran erinnern, dass du mich vor nicht allzu langer Zeit wegen eines Scherzes hart angegangen bist, und mich nachrücklich ermahnt hast, in schriftlicher Kommunikation vorsichtig und im Zweifelsfalle eindeutig zu sein.
Schönen Gruss
Herbert
Hallo Herbert.
ich habe genau das gemeint, was ich Waelceasig auch schon gesagt habe - ein paar Postings vor deiner Frage gerade eben.
die anderen User mögen das nun folgende Doppelpost verzeihen oder überlesen, danke
fette Wurst und fette Fritten, wie es in Deutschland heißt, sind für mich unappetitlich, und ja, die Frage ist wirklich gut, ob deine Allegorie von fetten, länglichen Dingern von irgendwas ablenken soll - mich hat sie jedenfalls vom Gedanken an Mittagessen abgelenkt, deswegen sitze ich noch hier und kann dir antworten ...
Und ich hätte "fette Wurst und Fritten" auch nicht Allegorie genannt, sondern eher Metapher, wenn es denn als solche gemeint war, ansonsten empfinde ich es als unpassenden Vergleich, der für mich als Nicht-Deutsche auch noch schwer(er) nachzuvollziehen ist.
Okay?
Crysalgira
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Nein danke, ich will nichts mehr wissen. Ich bin es wie immer nach einer gewissen Anzahl von Postings, in denen es nicht mehr um die Sache an sich geht, (Nichts gegen den Hinweis, dass da falsch zitiert wurde, wenn es danach nur wieder um den eigentlich en Inhalt gehen würde!) leid mich mit irgendwelchen Befindlichkeiten der Poster oder mit Fragen, ob Currywurst ekelig sei, oder eine Metapher oder doch eher eine Allegorie und ob diese den Appetiet verdirbt) auseinander zu setzen.
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Hallo Crysalgira,
wenn dein vorheriges Posting meine Frage beantwortet hätte, hätte ich sie meinerseits nicht gestellt. Statt einer Erklärung, was du mit
(...)
so nebenbei, ich finde deinen Vergleich mit Currywurst und Fritten zwar extrem unappetitlich, aber wenigstens dem Verfassers artgerecht
(...)
und mit
(...)
dir ist aber schon klar, dass der eigentlich an mir vorbeigehen muss?
(...)
gemeint hast, sehe da leider nur Andeutungen.
Aber wenn ich's dir vorkauen muss: Wer ist "der Verfasser", und wieso sind (unappetitliche) Currywurst mit Fritten diesem "artgerecht"?
Ich merke noch einmal an, dass ich es sehr sonderbar finde, dass du in einer offensichtlich hitzigen Diskussion meinst, höchst mehrdeutige und missverständliche Äusserungen anbringen zu können, andererseits z.B. mir gegenüber heftige Ermahnung zu eindeutiger Kommunikation in einem wesentlich weniger missverständlichen Zusammenhang angebracht findest.
Schönen Gruss
Herbert
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Also, mir gefällt der ausdruck *meta - physik* schon gut. Ich finde ihn passend als etwas, das über oder hinter der physischen welt steht, so, wie wir sie im allgemeinen erleben. Das passt auch gut auf mein esoterik konzept, das wohl vielleicht ursprünglich etwas mit *innerem kreis der eingeweihten* zu tun hatte, als wissen und bildung noch nicht jedem zugänglich waren. Jetzt aber bedeutet es vor allem (und in erster linie für mich) das *innere wissen*, das hinter den physischen phänomenen steht.
Inneres wissen ist auch und vor allem direktes wissen, also etwas, das nicht durch logik und rationales denken erfahren werden kann, sondern einfach *da* ist, weil logik und verstand ein teil unseres wesens sind aber eben nicht unser wesen selbst. Diesem größeren wesen ist alles wissen grundsätzlich zugänglich, und manchmal tröpfelt es eben durch bis auf die bewusste ebene. Das wird dann als intuition und inspiration erlebt.
Ich wüsste nicht, wo da von engelsenergien oder strahlen etc. die rede wäre, obwohl auch das, wenn man es von diesen ausdrücken befreit, einiges wahre hervor treten würde. Man müsste sich nur die mühe machen, das für sich selbst zu übersetzen.
Es ist doch engstirnig und dumm, den (kurz)schluss zu ziehen: es gibt trivialesoteriker und schwindler > alle esoteriker sind trivial und schwindler.
Ich war auch schon einige male auf einer eso - messe und habe dort einige sehr ansprechende sachen gesehen, musikinstrumente, schöne dinge, bücher etc. und nette leute getroffen. Es war nicht alles schmonzes, es war nicht alles toll. eine messe eben, ein jahrmarkt, eine angenehme zeit und abwechslung. Und manch einer findet eben, was er sucht. Warum auch nicht? Ich traue jedem einzelnen hier zu, die unterscheidung für sich selbst zu treffen. Ich brauche keine oberlehrer mit dem erhobenen zeigefinger. hab ich nie leiden können.
Abschließend: in einem forum, das sich auf spiritualität beruft, menschen mit einem spirituellen weltbild zu finden, wie abartig :goofy: !!
lg morgane
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Abschließend: in einem forum, das sich auf spiritualität beruft, menschen mit einem spirituellen weltbild zu finden, wie abartig
:doh:
Es geht hier um die Hinterfragung bestimmter Inhalte und keineswegs darum, spirituelle Weltanschauungen als solche in Frage zu stellen. "Eso-Geschwurbel" ist nicht gleich "Spiritualität allgemein".
-
Und wo liegt die unterscheidung für deine begriffe? Was ist für dich der unterschied zwischen esoterik und spiritualität?
lg morgane
-
Hallo morgane,
(...)
Ich sage in dem fall prana oder chi oder od oder orgon, das ist für mich die lebensenergie, die allen erscheinungen zugrunde liegt. Würdest du dann nicht wieder fragen: "Was ist denn das? Welche art energie? Ist sie messbar, erklärbar, nachweisbar?
Ich würde antworten: "Sie ist erfahrbar."
Wäre dir das genug?
(...)
Du führst doch selbst hier genügend alternative Begriffe an, die es nicht nötig machen, durch Anleihen in der Naturwissenschaft den (von mit unterstellt: beabsichtigten) Eindruck erwecken müssen, es handle sich hierbei um ein den naturwissenschaftlichen gleichwertige Konzepte. Unter "gleichwertig" verstehe ich: nachprüfbar, nicht im Widerspruch zu nachgeprüften Erkenntnissen, vorhersehbar.
Möglicherweise würde ich nachfragen, weil ich von meiner Natur aus neugierig bin. Da mir aber klar wäre, dass sich die Begriffe auf nicht-wissenschaftlichen Ebenen bewegen, würde ich auch keine wissenschaftlichen Maßstäbe anwenden. Ich würde zum Beispiel jemanden, die eine besondere musikalische Leistung damit begründet, sie sei vom Heiligen Geist erleuchtet gewesen, auch nicht fragen, wieviele Joule denn so eine durchschnittliche Erleuchtung beinhaltet.
Genug wäre mir die Antwort "Sie ist erfahrbar" möglicherweise nicht, ich würde zumindest noch "Wie?" nachschieben. Mir ist absolut bewusst, dass sich persönliche Erfahrungen, selbst solche, die man mit anderen teilt - als Beispiel soll hier die Entrückung bei Hören eines berührenden Konzertes dienen - nicht messbar, quantifizierbar oder überhaupt objektivierbar sind (Versuche, da irgendwelche Hirnströme zu messen und damit etwas zu "erklären", betrachte ich bestenfalls als naiv). Sobald aber jemand mir mit Quantenschwingungen kommen will, die meine Bewusstseinsenergien in einen höheren Wellenzustand heben (alles Begriffe aus der Atomphysik, mit Ausnahme von "Bewusstsein"), mache ich deutlich: falscher Film.
(...)
Genau, weil eben die wissenschaftliche sicht der welt die erklärungshoheit beansprucht, bemühen sich viele esoteriker, ihre dinge in wissenschaftliche terminologie zu kleiden.
(...)
Ah, ich hatte sie schon vermisst, die Deutungs- oder Erklärungshoheit. Sofern die Naturwissenschaft eine solche tatsächlich beansprucht - was ich im Grossen und Ganzen anzweifle - , täte sie das so sehr zu unrecht? Die Naturwissenschaft hat ein umfassendes und konsistentes Modell zur Hand, das eine Menge, und wenn ich Menge sage, meine ich Menge, erklärt und erfassbar macht. Manche Dinge erklärt die Naturwissenschaft nicht, was nicht verwunderlich ist, weil die Naturwissenschaft als Modell nie die Welt als solches wiedergeben, sondern nur annähern kann. Mit anderen Dingen beschäftigt sie sich per definitionem nicht - z.B. mit Erleuchtung, der Existenz Gottes oder einem Leben nach dem Tod - , andere erklärt sie nicht, weil noch nichteinmal die Existenz dieser Dinge nachgewiesen ist. (Es hat wenig Sinn, sich mit der spekulativen Genetik von grünen-blau gestreiften Schwänen zu beschäftigen, solange nicht mindestens ein Exemplar eines solches gesichtet und möglichst dokumentiert wurde. Das aber - Erklärungen liefern für Dinge, von denen noch nichteinmal die Existenz nachgewiesen ist - ist eine der Lieblingsbeschäftigungen der Esotheriker. Da kann man dann schön auftrumpfen mit "Ha! Die Wissenschaft gibt noch nicht einmal eine Erklärung für grün-blau gestreiften Schwäne!", was ein sicher erhebendes Überlegenheitsgefühl erzeugt. Die Rückfrage des Wissenschaft "Zeige mir einen zweifelsfrei grün-blau gestreiften Schwan, dann können wir uns über eine Erklärung unterhalten" ist dann willkommener Anlass, mit zitternder Empörung der Wissenschaft vorzuwerfen, sie verschlösse die Augen vor Dingen, die sie nicht erklären könne. Wenn die Pseudowissenschaft der Esotherik in einer Sache konsistent und konsequent ist, dann in ihren Zirkelschlüssen.)
Wenn man die Erklärungsmacht (als Alternativbegriff zu "Deutungshoheit") der Naturwissenschaft abstreiten will, was wäre die Alternative? Wo ist denn das esotherische Modell, dass die Welt im selben Umfang erklärt? Genauso nachprüfbar? Mit theoretischen Vorhersagen, die sich im Experiment nachprüfen lassen? Die Esotherik (ich benutze das Wort jetzt im bösen Sinn) krückt doch immer nur an Randbereichen herum, wo keiner was weiss, und bastelt sich dann inkonsistente Erklärungen mit Hilfe von Anleihen aus der Naturwissenschaft. Welcher Quantenschwurbel erlaubt mir denn den Bau eines Objektivs für eine Kamera, indem er vorhersagt, wie das Licht in einer Linse gebrochen wird? Oder vielleicht sind die Begriffe "Licht" und "Brechung" schon falsch, doch möge man mir bitte die konsistente Erklärung zeigen, wie engelhafte, in Glas invozierte Energien das Licht dazu überreden, die in ihm getragene Bildinformation an einer festgelegten Stelle zu offenbaren. Die Esotherik bietet eben für die überwiegende Mehrzahl der real beobachtbaren Phänomene keine konsistente Erklärung. Die Esotherik will aber "anerkannt" sein, will, dass ihre Erklärungen in winzigen Teilbereichen der Welt gleichberechtigt neben Erklärungen der Naturwissenschaft stehen, und dass, obwohl in weit mehr Bereichen ihre Erklärungsversuche nachgewiesenermaßen Unsinn sind.
Wenn die Esotherik die "Deutungs- oder Erklärungshoheit" der Naturwissenschaft bestreiten will, dann soll sie gefälligst mal mit einer auch nur annähernd vergleichbar umfangreichen eigenständigen Erklärung (also bitte ohne Quanten-Woo, aber gerne mit Chi und Orgon, sofern diese nicht einfach nur Synonyme für "Energie" sind) antreten.
Schönen Gruss
Herbert
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Nein, eldkatten, ich prangere nicht die erklärungshoheit der wissenschaftlichen weltsicht an. Ich stelle sie fest als eine betrachtungsweise, auf die wir uns, zumindest für eine längere zeit, geeinigt haben. Das ist ein großer unterschied. Dennoch bin ich aber davon überzeugt, dass ein bewusstseinssprung, der eine neue, integrative sicht der dinge bringen wird, ansteht. Ich persönlich bin kein wissenschaftsgegner. Das wäre ja auch unsinn. Die aufklärung hat uns auch meinungsfreiheit, gedankenfreiheit, menschenrechte etc. gebracht.
Es gibt aber eben bereiche, die der wissenschaft, wie sich heute darstellt, nicht zugänglich sind, wie du auch in deinem post betont hast. Und gerade diese bereiche sind es, die esoterikern am herzen liegen. wenn sich manche bemüßigt fühlen, sich einen pseudowissenschaftlichen anstrich zu geben, ist das ihre sache. Mir liegt das fern.
Dass die moderne quantenphysik zeigt, dass die *dinge* auf subatomarer ebene ganz anders sind, als es sich auf der materiell erfahrbaren darstellt, ist ein fakt, der auch mir, als nicht wissenschafter, einigermaßen verständlich ist. Und das ist kein esoquatsch.
lg morgane
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Hallo morgane,
ja, ich habe einiges härter formuliert als es dein Post "verlangte" :D , einfach, weil ich so extrem genervt bin von einer Esotherik, die mit Pseudo-Woo versucht, sich auf Kosten der Naturwissenschaft, die nun wirklich etliches leistet und geleistet hat, wo die Esotherik erstmal auch nur die Ansätze erreichen sollte, zu profilieren.
Witzig finde ich so eine Aussage:
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Die aufklärung hat uns auch meinungsfreiheit, gedankenfreiheit, menschenrechte etc. gebracht.
(...)
Also die Naturwissenschaft akzeptieren wir als notwendiges Übel, weil uns die Aufklärung ja auch wirklich gute Dinge wie Meinungsfreiheit, Gedankenfreiheit und Menschenrechte gebracht hat? :ugly: Naa, kleines Spässle.
(...)
Dennoch bin ich aber davon überzeugt, dass ein bewusstseinssprung, der eine neue, integrative sicht der dinge bringen wird, ansteht.
(...)
Eine solche Überzeugung steht dir frei zu hegen. Ich dahingegen sehe dafür keine deutlichen Ansichten, die mir Anlass zu einer solchen Hoffnung gäben. Eher befürchte ich einen Rückfall in vor-aufklärerische Zeiten mit all dem Quantenschwurbel, Kristallwirbeln und Engelenergien.
(...)
Dass die moderne quantenphysik zeigt, dass die *dinge* auf subatomarer ebene ganz anders sind, als es sich auf der materiell erfahrbaren darstellt, ist ein fakt
(...)
Äh, Augenblick, das zeigt die Quantenphysik nicht. Über die Dinge (ansich) macht sie keine Aussage. Lediglich stellt man fest, dass die Regeln, mit Hilfe derer man in der makroskopischen Welt ganz gut zurecht kommt, in der subatomaren Welt nicht mehr ausreichen, um dort beobachtete Phänomene zu erklären bzw. zu berechnen. Deswegen sind zur Modellierung der Welt in subatomaren Dimensionen neue oder zumindest erweiterte Regeln erforderlich, die für die Alltagserfahrung zu Teil höchst bizarr wirken. Niemand kann aber ernsthaft und glaubwürdig behaupten, dass es in der subatomaren Welt Dinge gäbe. Auch Quarks, Bosonen und wie sie alle heissen sind nur Modelle, die mehr oder weniger gut funktionieren.
Umso unsinniger ist es, diese extra für die subatomare Welt entworfenen Regeln und Modelle auf die makroskopische Welt anzuwenden, das führt direkt zum Quanten-Woo. Beispiel: Die newtonsche Mechanik beschreibt ausreichend exakt die Bewegung von Massen, sofern die auftretenden Geschwindigkeiten genügend weit unterhalb der Lichtgeschwindigkeit liegen. Im Rahmen der Alltagswelt bis hin zu Reisen zum Mond ist diese Voraussetzung immer gegeben, weswegen die newtonsche Mechanik immer noch gültig und absolut brauchbar ist. Nun haben aber Physiker irgendwann herausgefunden, dass, wenn sich Massen in ihrer Bewegung der Lichtgeschwindigkeit annähern, das beobachtete Verhalten nicht mehr mit den newtonschen Gleichungen übereinstimmt. Also hat man die Gleichungen (d.h. das Modell) erweitert, und siehe da, der Raum krümmt und die Zeit verlängert sich (beides, notabene, ebenfalls Modelle). Bizarr, aber da sich diese Effekte zur absoluten Bedeutungslosigkeit verringen, wenn man wieder in die Alltagswelt zurückkehrt, kann man weiter die Gültigkeit der newtonschen Mechanik annehmen, und muss nicht etwa erwarten, dass sich der Raum um einen fallenden Apfel herum biegt und man in ein schwarzes Loch gesaugt wird.
Genau diesen Fehler machen aber die Quanten-Woo-Esotheriker: sie nehmen Regeln und Modelle aus dem Umfeld, für das sie spezielle entwickelt wurden, heraus und verpflanzen sie in eine Umgebung, in der sei einfach Unsinn sind. Und dann kommen da irgendwelche energetischen Wirbel heraus oder die heisenbergsche Unschärferelation wird als "Beweis" für Teleportationsmärchen herangezogen, oder der Teilchen-Welle-Dualismus (nur und ausschliesslich sinnvoll im subatomaren Bereich, und meistens noch nicht einmal richtig verstanden) muss herhalten für Telepathie und als Grundlage für irgendwelche magischen Praktiken. Der Fehler ist dermaßen elementar, dass er in den meisten anderen Bereichen Zeugnis für die Dummheit derer ablegt, die ihn begehen. Wenn ich mit der hier in Mitteleuropa gültigen Regel, dass von Spinnen, Insekten und Reptilien, denen ich begegne, keine lebensbedrohende Gefahr ausgeht, in den Amazonas-Regenwald ziehe, werden die Einwohner, die meine Leiche finden, ob meiner Blödheit die Köpfe schütteln. Wenn ich dahingegen physikalische Regeln, die nur in einem ganz bestimmten Bereich gültig sind, auf die Alltagswelt übertrage und damit dann windige, frei erfundene Effekte wie emotionale Eiskristalle begründe, bin ich ein grosser Freidenker und der von der bösen Wissenschaft zu Unrecht angefeindete und verkannte Vorreiter einer neuen Zeit.
Und wenn ich es dann noch schaffe, ein Produkt zu lancieren, das mich in der Herstellung nix kostet, wofür aber Woo-Gläubge bereit sind, gutes Geld zu bezahlen - zum Beispiel einen Wasser-Energetisierer - , von mir keinerlei Beweis der Funktion fordern sondern sich auf gut klingende Märchen verlassen, und sich selbst durch nachgewiesene Funktionslosigkeit nicht beirren lassen, ist die nächste Esomesse mein Freifahrschein in ein finanziell abgesichertes Leben :thumbsup: Erkenntnis bringt das keine, und die Menschheit auch nicht weiter.
Schönen Gruss
Herbert
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Hallo eldkatten!
Ich habe das wort *dinge* bewusst in sternchen gesetzt. Modelle ist sicher ein besserer ausdruck.
I.....oder die heisenbergsche Unschärferelation wird als "Beweis" für Teleportationsmärchen herangezogen,......
Ich erinnere mich, über prof. zeilinger und seine quantenteleportation und quantenkryptographie gelesen zu haben. So abwegig kann das dann doch nicht sein.
Und wenn ich es dann noch schaffe, ein Produkt zu lancieren, das mich in der Herstellung nix kostet, wofür aber Woo-Gläubge bereit sind, gutes Geld zu bezahlen - zum Beispiel einen Wasser-Energetisierer - , von mir keinerlei Beweis der Funktion fordern sondern sich auf gut klingende Märchen verlassen, und sich selbst durch nachgewiesene Funktionslosigkeit nicht beirren lassen, ist die nächste Esomesse mein Freifahrschein in ein finanziell abgesichertes Leben.....
Auch wenn sich wasser energetisierung nicht mit wissenschaftlichen mitteln nachweisen lässt, bin ich doch überzeugt, dass sich gedanken und emotionen dem wasser aufprägen lassen. Ob apparaturen funktionieren, weiß ich nicht. Man braucht sie für diesen zweck auch nicht. Emot(o)ionale eiskristalle habe ich allerdings schon gesehen. Wenn wasser seine struktur durch gedankenkraft verändert, warum sollte sich das nicht auf diesen fotos zeigen? Es gibt auch andere bildgebende methoden, die eine sreukturelle veränderung, z.b. von erde zeigen, wenn sie einen größeren humusanteil hat, die *chroma* methode. Es ist nicht alles *woo*, wo eso draufsteht, und es ist auch etlicher unsinn dabei, keine frage. Aber generalisieren nützt nicht.
lg morgane
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Hi, Morgane!
Hast Du nähere Informationen darüber, daß sich die Struktur von Wasser durch Gedankenkraft verändert?
Soweit ich mich erinnern kann, sind gerade Emotos Bilder rein zufälliger Natur, denen Eigenschaften zugeschrieben werden.
Ciao,
A.
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Hallo Crysalgira,
wenn dein vorheriges Posting meine Frage beantwortet hätte, hätte ich sie meinerseits nicht gestellt. Statt einer Erklärung, was du mit
[gemeint hast, sehe da leider nur Andeutungen.
Aber wenn ich's dir vorkauen muss: Wer ist "der Verfasser", und wieso sind (unappetitliche) Currywurst mit Fritten diesem "artgerecht"?
Herbert
Liebe Mit-User,
es tut mir wirklich leid, den Thread noch mehr zerfasern zu müssen, ich entschuldige mich dafür!!
Aber wenn Eldkatten es anscheinend immer noch nicht verstanden hat, was ich gemeint habe, erklär ich es noch mal ganz kurz:
Currywurst kommt aus Deutschland, Waelceasig kommt aus Deutschland, ergo meine Bezeichnung "artgerecht" für den Vergleich - eine Deutsche oder ein Deutscher werden wissen, was mit fetter Currywurst mit fetten Fritten gemeint ist, welche Konnotationen diese Metapher/Allegorie/was auch immer hat ...
Ich komme aus Wien, ich hab von Currywurst keine Ahnung, ergo "geht der gesamte Vergleich an mir vorbei", weil ich ihn aus kulturellen Gründen vermutlich nicht annähernd verstehe.
Ich verzichte in einem Dialog mit jemandem, der nicht aus Wien stammt, auch auf typische Wiener Metaphern und Vergleiche - aus Gründen der Verständlichkeit. Ich bemühe mich meistens sogar darum, Austriazismen wegzulassen, wenn ich mich an einem Ort befinde, an dem auch Nicht-Österreicher mitschreiben, -lesen oder -reden.
Fettes Essen ist für mich unappetitlich, allein der Gedanke an selbiges führt dazu, dass mir der Hunger vergeht.
Und eine abschließende Bitte habe ich noch an dich, Herbert, auch wenn sie kleinlich erscheinen mag, so stelle ich sie trotzdem: kannst du bitte aufhören Esoterik mit th zu schreiben? Das tut mir nämlich optisch weh! Danke!
Crysalgira
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Also, mir gefällt der ausdruck *meta - physik* schon gut. Ich finde ihn passend als etwas, das über oder hinter der physischen welt steht, so, wie wir sie im allgemeinen erleben.
lg morgane
Hi Morgane, hi all,
ich weiß, Wikipedia ist keine Quelle für irgendwas außer schlichtes Wissen, aber der Artikel über Metaphysik ist trotzdem recht gut ... falls also jemand nachlesen will http://http://de.wikipedia.org/wiki/Metaphysik
lg
Crysalgira
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Da habe ich heute hier glatt etwas versäumt in diesem Thread. :D
Zurück zur Luna-Messe:
Ich selbst war noch nie dort, will aber seit ein paar Jahren hin um mir mein eigenes Bild zu machen. Von einigen Leuten habe ich sehr Positives gehört und kenne auch zwei Frauen, die dort einen Stand hatten: Eine mit Klangschalen und Klangschalenmassage und das ist bei den GöttInnen kein Humbug, sondern wirkt hervorragend. :)
Die andere hatte einen Reiki-Stand.
Es kann natürlich jede/r stehen wie er/sie will zu dieser Messe, ich denke jedoch, dass dort nicht nur Leute ausstellen, die andere hinters Licht führen wollen bzw. diese nicht nur auf Abzocke aus sind.
Aber wie ich vor kurzem sagte: Die Geschmäcker sind verschieden und darüber bin ich sehr froh. ;)
Alles Liebe,
Boudicca (Elisa)
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Hi A.
http://www.wasser-symposium.ch/galerie/emoto.html (http://www.wasser-symposium.ch/galerie/emoto.html)
Dein einwand ist mir nicht unbekannt. Emoto wird von der mainstream - wissenschaft nicht anerkannt. Das ist das schicksal von so manchen grenzwissenschaftlichen erkenntnissen. Dennoch finde ich die ganze idee der wasser - information sehr interessant. Das ist eben ansichtssache, und ich kann und will meine ansicht keinem aufdrängen.
Da wir aber hier in keinem wissenschaftsforum sind, hatte ich doch den verdacht, dass das andere leute hier auch interessant finden könnten und sich ein eigenes urteil bilden wollen - ganz unabhängig davon, wer etwas anerkennt oder nicht.
lg morgane
-
Guten Morgen alle zusammen :)
die Wasserkristalle, die Emoto und unterdessen auch andere Leute fotografieren, sind sehr schön - und diese Schönheit/Stimmigkeit/Richtigkeit, die sie haben, berührt mich. Und weil sie mich berühren, weil sie schön sind, nehme ich sie ernst. Da steckt etwas Wichtiges und Grosses dahinter.
Wer das nun wissenschaftlich wie aktzeptiert oder auch nicht, ist dabei die geringste Sorge... obwohl ich durchaus Wissenschaftlern empfehlen würde, das Phänomen ernst zu nehmen und angemessen, mit offenem Geist, zu untersuchen.
grüsse, barbara
-
P.S.: mehr infos zu emoto habe ich auch nicht. Aber die ganze sache begann für mich mit den forschungen von viktor schauberger:http://de.wikipedia.org/wiki/Viktor_Schauberger
http://www.youtube.com/watch?v=33U8r8tK9hE (http://www.youtube.com/watch?v=33U8r8tK9hE)
http://www.youtube.com/watch?v=3XaQ0N6w ... re=related (http://www.youtube.com/watch?v=3XaQ0N6w_dI&feature=related) usw.
lg morgane
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Hi, Morgane!
Mich hätten schon nähere Infos ad Gedanken und Wasser interessiert.
Danke trotzdem für die Links.
Allerdings, ich habe mir jetzt "Ihr bewegt falsch" angesehen, Deinen ersten Link,
welcher von Explosion contra Implosion handelt, zumindest anfänglich, ohne
auf Implosion einzugehen,...und war tatsächlich erstaunt, wie von Panzertürmen
auf Flugkreiseln die Rede kam.
WEIL...mit Panzertürmen kenne ich mich zufällig aus. :D
Das war mal mein, sagen wir, Fachgebiet...beruflicher Natur.
Jedenfalls...widerspräche es jeder militärischen Konstruktion, technischer
und funktioneller Natur, bei einem (derartigen) Fluggerät einen Panzerturm der
angezeigten Art einzusetzen.
Abgesehen davon, daß ein Panzerturm NICHT fix montiert ist, sondern aufliegt...
...und somit im wahrsten Sinne des Wortes..."davonfliegen" würde.
Zugegeben...gerade im 2.Weltkrieg gab es die sonderbarsten Konstruktionen und Ideen.
Wovon die meisten aber schlicht Humbug waren...und somit nie zweckgerichtet in den Einsatz
kamen, oder in Massenfertigung. Da könnte ich jetzt über militärische Entwicklungen in
Österreich kurz referieren, die technisch sehr, sehr genial sind, allerdings keinen Geldgeber
gefunden haben, bzw. verworfen wurden. Oder ins Ausland teuer verkauft wurden.
Wie gesagt, das Thema mit Gedankenkraft und Wasser interessiert mich wirklich,
konnte aber hiezu kein, wie sag ich es....na, ja...nachvollziehbares Material finden.
Ciao,
A.
-
Mit panzertürmen kenne ich mich so was von überhaupt nicht aus :weißnicht: Aber schauberger ist so etwas wie der gottvater der wasserbelebung. Er ging dabei ursprünglich von gar nicht esoterischen gesichtspunkten aus, sondern war einfach ein genialer beobachter der natur. Das geht aus dem 8teiligen video übrigens sehr gut hervor.
Von schauberger zu emoto zieht sich eine verfolgbare spur. Wasser ist ein informationsträger. Wasser ist nicht gleich wasser, und obwohl die formel H2O sich nicht verändert, verändert sich doch die energetische struktur, je nachdem, ob z.b. das wasser munter über steine springt oder durch gerade rohre gepresst wird.
Bei uns gab es die volksweisheit: *springt des wossa üba 10 stoa, wirds wieder kloar*. Das ist wasserbelebung auf einfachste weise. So wie wasser sauerstoff und minearalien transportieren kann, transportiert es eben auch feinstoffliche energie, wenn es mit gedankenkraft aufgeladen wird. Diesen umstand nützen diverse religionen, z.b. mit dem segnen von wasser, wodurch es zu weihwasser und heilwasser wird. Und diese aufladung kann mit herkömmlichen untersuchungsmethoden nicht bewiesen werden, weil solche termini wie *feinstoffliche energie* in der physik nicht vorkommen. Andere methoden, wie z.b. bildgebende m., und dazu gehört auch emotos m., können so etwas aber sichtbar machen. Beweisen, im wissenschaftlichen sinn, kann man das bis dato aber nicht. Wenn man aber, wie ich, davon ausgeht, dass gedanken elektromagnetische realität haben, dann können sie natürlich auch auf andere medien, in diesem fall wasser, einwirken.
lg morgane
-
Hi,
ich möchte hier noch einen weiteren Punkt einwerfen, fernab von wissenschaftlicher und esoterischer Wahrnehmung.
Hier in Wien gibt es ein Bad, dieses wirbt, dass alles Wasser (Trink- und Beckenwasser) ausschliesslich belebtes Granderwasser ist. http://www.korneuburg.gv.at/system/web/ ... =219004999 (http://www.korneuburg.gv.at/system/web/sonderseite.aspx?menuonr=219004999&detailonr=219004999)
Wer mich kennt, weiss dass ich solchen Dingen äusserst skeptisch gegenüber, wenn auch nicht uninteressiert bin.
Gut was soll ich sagen, meine Erfahrung.
1) Das Trinkwasser schmeckt aussergewöhnlich langweilig.
2) Das Beckenwasser ist irgendwie "fluffelig", es fühlt sich auf der Haut ganz weich an.
3) Beim Schwimmen hat man den Eindruck, als hätte man den Auftrieb von Salzwasser, so wie im Meer.
Warum ich das so empfinde kann ich nicht näher festmachen, aber irgendwas ist anders.
Was ich allerdings mit dieser Erfahrung machen soll, weiss ich auch nicht :weißnicht: .
asaheil ok vana
Baldur
-
Hi!
Von schauberger zu emoto zieht sich eine verfolgbare spur. Wasser ist ein informationsträger. Wasser ist nicht gleich wasser, und obwohl die formel H2O sich nicht verändert, verändert sich doch die energetische struktur, je nachdem, ob z.b. das wasser munter über steine springt oder durch gerade rohre gepresst wird.
Ja, ist es das? Ist Wasser ein Informationsträger?
Natürlich ist Wasser nicht gleich H2O. Vor allem nicht das Wasser, welches in Flüssen fließt,
oder sonstwo im "natürlichen" Raum. Sondern dieses ist angereichert mit vielen Stoffen, die es "mitnimmt"
und löst. Das ändert aber nichts an der Grundsubstanz. Das sind Stoffe die eben ausgeschwemmt werden
und mittransportiert.
Die Frage ob mit dem Segnen des Wassers tatsächlich Information an das Wasser gegeben wird,
oder nicht doch nur das Wasser zu einem "Mittler" einem Focusträger wird, äh sozusagen...
...wenn jemand sagt Stoff X ist mit Y angereichert...und dazu möglichst viel Zeremonie dazu betreibt...
ja, ob dann nun der Stoff X mit Y jetzt angereichert wird...oder nur dem Beobachter, dem es erzählt wird,
vermittelt wird...es möge wohl so sein...
...kann ich nicht beantworten.
Was ich weiß...ist allerdings, daß sehr leicht jemandem etwas als glaubhaft versichert werden kann, wenn es auch nicht so ist, oder sogar widersprüchlig ist.
Und wenn wir beim Thema Energie sind....oder energetischer Übertragung....Heilenergie,
oder wie es jetzt ja noch recht modern ist: Reiki...
also...da habe ich leider die erschreckende Erfahrung gemacht, daß die meisten praktizierenden auch graduierten Meister dieser Kunst sich nicht wirklich mit den Ursprüngen auseinandergesetzt haben
und die angewendeten Symbole nicht mal im Ansatz von der Bedeutung her kennen
und von dem was da "passiert" überhaupt keine Ahnung haben.
Übel. In zwei Tagen, oft in wenigen Stunden...mal eben ein bißchen an Chakren rumgespielt,
da und dort was geöffnet...oder so...oder ganz anders.
Nun, ja.
Ich möchte mich aber nicht ausschließlich kritisch dazu äußern.
Nicht zuletzt weil ich mich eben schon lange mit "Ki" auseinandersetze, damit selber, ich sag lieber,
experimental praktiziere und auch positive Erfahrungen gemacht habe.
Aber ich würde mir wünschen, daß vor allem wirklich Unwissenden, und hier sind wir beim Ursprungsthema
Esoterikmesse, nicht jeder Scheiß als Gold verkauft wird.
Mit ein bißchen Herumgewedle und ein paar mysthischen Sprüchen dazu.
Oder noch schlimmer...versuchen eine wissenschaftlich-technische Erklärung dazu abgeben
um es einfach "wirklicher" zu machen und...besser zu Geld.
Ciao,
A.
-
Hi A.
Deine fragen kann ich dir auch nicht schlüssig beantworten.Und skepsis ist in jedem fall angebracht. Aber man kann sich auch überzeugen, indem man in dieser richtung die antennen ausfährt. Denn entweder die welt ist geist, oder nicht. Das eine öffnet türen in unerforschte dimensionen, das andere .......
Das waren nur anregungen, in eine völlig andere richtung zu denken, die ich persönlich faszinierend finde. Andere müssen das nicht...
lg morgane
-
Hi, Morgane!
Nun, ja...für mich ist die Welt nicht nur entweder Geist oder nicht.
Ich habe da eher einen agnostischen Zugang.
(Daß dem Menschen, oder halt mir...Erkenntnis in manchen Bereichen nicht möglich
ist, weil schlichtweg nicht faßbar oder dem Verstand nicht zugänglich.)
Ich denke aber auch, daß die Welt so ist, wie sie ist...und dort wo sie erklärbar und
faßbar ist, versuche ich sie auch so zu sehen wie sie eben ist.
Ciao,
A.
-
Ja, aber, wie IST sie denn? Sehen wir nicht, was wir glauben? Nur mal so ein kleines, hinterhältiges gedankenspielchen.... :D
Ich habe mal gelesen, dass die indianer südamerikas, die schiffe der ankommenden spanier buchstäblich nicht sahen, weil so etwas in ihrer gedanken - und vorstellungswelt einfach nicht existierte.
lg morgane
-
Hallo morgane,
(...)
Ich habe mal gelesen, dass die indianer südamerikas, die schiffe der ankommenden spanier buchstäblich nicht sahen, weil so etwas in ihrer gedanken - und vorstellungswelt einfach nicht existierte.
Das ist ein weitverbreitetes Lügenmärchen. Ich habe aber erstens keine Lust, heraus zu suchen, wo ich die Geschichte und deren Widerlegung gefunden habe, weil mir das hier höchstwahrscheinlich eh' nicht geglaubt und/oder mit dem nächsten Phantasie-Mumpitz gekontert wird, und zweitens sehe ich hier für eine ernsthafte Diskussion keinerlei Grundlage mehr, wenn es hier wieder mal ernsthaft um solchen Schwindel wie Emotos liebevolle Eiskristalle (Emoto ist positiv gesehen ein Künstler, weil er ästhetisch ansprechende Fotos macht, aber darüber hinaus ein skrupelloser Lügner und Schwindler, weil er vortäuscht, und zwar bewusst täuscht, es handle sich hier um Wissenschaft), Schauberger-Woo, energetisiertes Wasser (sorry, Baldur, das Thema ist ausgiebigst mit denselben Personen diskutiert, die jetzt hier auch am Forum teilnehmen, objektive Information ist frei verfügbar und ebenso die klare Aussage: Schwindel) und Nazi-Flugscheiben geht.
Gebt euer Geld für solchen Humbug aus, hängt euer Lebenskonzept an die Fantasien egomanischer Schwindler, und werdet froh damit. Ihr könntet's besser wissen.
Schönen Gruss
Herbert
-
Humbug hie, Wissenschaft da - auf alle Fälle gibt es einige Dinge, die ich NICHT tue.
Ich trage zum Beispiel NICHT ein T-Shirt oder Kleidungsstück mit Schriftzeichen oder Symbolen, die ich nicht kenne, da ich nicht die geringste Lust habe zu riskieren, ohne mein Wissen einen Dämon anzurufen oder "ich bin eine Hure" in Fremdländisch auf mir stehen zu haben - da ich der Überzeugung bin, dass Dinge auch dann eine Wirkung haben, wenn ich sie nicht verstehe. Und ich halte es für durchaus plausibel, dass diese Information (also sehr wörtlich, Formgebung, Formveränderung) unter anderem über das Körperwasser geschieht, zu dem ein Mensch aus grossen Teilen besteht.
Aus ähnlichen Gründen hänge ich nur Bilder in meiner Wohnung auf, mit denen ich mich wohl fühle und die Inhalte zeigen, mit denen ich langfristig gehen kann - Kunst wie zB Andy Warhols Suizidreihe oder blutig-realistisch dargestellte Christusse oder Kriegsbilder von Goya mögen künstlerisch herausragend sein, aber bitte nicht in einem Wohnraum... sondern nur kurz zum Angucken im Museum und dann weitergehen.
um solche Leitlinien für meine Lebensgestaltung zu wählen, brauche ich wirklich nicht auf wissenschaftliche Beweise zu warten, wozu auch? ich merk ja selbst, womit es mir wie geht. und ich kann die Verantwortung für mich nicht an eine äussere Instanz abgeben.
zum Thema "man kann nur sehen, woran man eh schon glaubt" finde ich Terry Pratchett immer wieder genial. Besonders Granny Weatherwax mit ihrer "headology", die mit den Glaubenssätzen anderer Leute rumspielt. dieses Niveau an Kommunikation möchte ich auch gern mal erreichen. :thumbsup:
grüsse, barbara
-
@barbara: Ja, finde ich auch.
@Eldkatten: Wir erschaffen unsere realität, und deshalb ist jeder mensch für seine realitätsgestaltung zuständig. Meine ist halt eben anders als deine. Daran ist nichts falsch. Ich hatte nur kurz mal gehofft, dieses thema, das mir am herzen liegt, trotzdem kommunizieren zu können.
lg morgane
-
(sorry, Baldur, das Thema ist ausgiebigst mit denselben Personen diskutiert, die jetzt hier auch am Forum teilnehmen, objektive Information ist frei verfügbar und ebenso die klare Aussage: Schwindel)
Hi,
das ist auch meine Meinung, die ich auch im Grossen und Ganzen vertrete.
Ich habe nur berichtet, wie es sich für mich anfühlt, vielleicht bilde ich es mir auch nur ein.
Wenn die nächste Saison wieder beginnt, werde ich von dort einige Flaschen Trinkwasser füllen und dann Doppelblindversuche durchführen.
Vielleicht willst du auch mal gerne einige Tage nach Wien kommen und wir machen dann die Testreihe gemeinsam?
Liebe Grüsse
Baldur
-
ich kann mir ehrlich gesagt beim besten willen nicht vorstellen, wie eine flüssigkeit informationen speichern soll. sie ist ständig in bewegung und die moleküle verschieben sich dadurch gegeneinander. informationsspeicherung braucht ein stabiles medium im festen aggregatszustand, wie z.b. silizium, gold, kristalle o.ä. bis es keinen wissenschaftlich hieb- und stichfesten beweis gibt, ist dgl. für mich... ähm, wie nenn ich das jetzt?... ach ja: esoterik.
btw., der begriff esoterik stammt von pythagoras. der mann war anführer einer art philosophischen (religions)gemeinschaft mit einem äußeren und einem inneren kreis (exoteros bzw. esoteros kyklos). bestimmte informationen (z.b. über geometrie) waren dem inneren kreis vorbehalten. im übrigen ließ der gute an einem schüler, der nachwies, dass sich die planeten nicht - wie vom meister postuliert - auf exakten kreisbahnen bewegen, einen ritualmord durchführen. schon von daher krieg ich bauchweh, wenn von esoterik die rede ist.
das ist natürlich alles meine persönliche meinung, der niemand folgen muss.
-
Wo sind die experten? Ist der artikel ein schmarrn oder nicht, bin weder chemiker noch physiker :)
http://www.ipn.at/ipn.asp?BLK (http://www.ipn.at/ipn.asp?BLK)
-
Ich glaube, das geht ein tiefer graben durch die geister. Die einen, die überzeugt sind, dass das newton'sche und materialistische weltbild allein gültig ist - und die anderen, die von der grundlegenden geistigkeit der erscheinungen der welt ausgehen. Es gibt aber auch *grabenspringer* ;)
Aber mal im ernst. Manche hier berufen sich doch auf die existenz von *göttern* und weisen gleichzeitig alle geistigen ansätze von sich. Wie geht das zusammen? Was sind denn für euch eure götter? Wie kann ein materialist an götter glauben? Das will mir nicht einleuchten. :weißnicht: :confused: :gruebel:
Aber vielleicht wäre das schon einen neuen thread wert?
lg morgane
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Hallo merlin,
dr Artikel ist absoluter Schwachsinn, zugegebenermassen, ich habe nach dem dritten Absatz aufgehört zu lesen, weil mir
soviel geballtes Unverständnis auf einmal zuviel war. :doh:
Beispielsweise folgende Behauptung:
- das Sauerstoffatom ist schwach positiv, die beiden Wasserstoffatome sind schwach negativ.
Also ein Atom, ist grundsätzlich immer neutral, weil sich im Normalfall die Elektronen und Protonen ausgeglichen sind.
Bei Atomen mit negativer Ladung spricht man von einem Elektronenüberschuss. Bei Atomen mit positiver Ladung spricht man von einem Elektronenmangel. Übrigens, dazu gibt es einen englischen Witz:
Two atoms are walking down the street. One says, "Uh oh, I've lost an electron." The other says, "Are you sure?" "Yes, I'm positive."
Also warum bei allen Göttern, sollte Wasser in natürlicher Form mit Ionen versehen sein, und wenn es so wäre, dann hätte man das längst wissenschaftlich nachgewiesen, und alle wären happy.
Weiters
Man meint, in der Cluster-Bildung (sie bildet keine üblichen Kristallbaumuster, sondern ordnet sich während des Wachstumsprozesses ständig um) eine neue Aggregatform entdeckt zu haben.
Also Aggregatzustände gibt es definitv nur drei (vier) klassische: fest, flüssig, gasförmig (plasma).
Alle nichtklassischen Zustände kommen in der freien Natur de facto nicht vor, glücklicherweise auch nicht im Wasser, sonst gäbs uns nicht.
Ja und an dieser Stelle habe ich dann aufgehört, denn was soll mir ein Artikel vermitteln, der schon im Ansatz mit falschen Anfangsbedingungen irgendwas beweisen möchte.
asaheil ok vana
Baldur
-
Aloha,
So viel Unterschied zwischen Eso und Reli oder Eso und "normaler" Spiritualität sehe ich da gar nicht.
Ich würde also nicht differenzieren: böse Esos und gute "echte" Spirituelle.
Ich wollte nicht einzelne Leute kritisieren - schon gar niemanden persönlich niedermachen, das liegt mir da ganz fern (zumal ich keinen Grund hätte dazu). Meine Kritik gilt einer bestimmten Methode, so á la "Nägel mit der Rückseite der Klobürste in die Wand hauen, und das noch mit den Köppen voraus, find ich voll doof: vor allem wenn hinterher behauptet wird, da hinge ein Bild dran" ;) - dazu erlaubte ich mir eine polemische Milieubeschreibung (da ich die von mir kritisierte Methode zuweilen geballt und wiederholt antraf bzw. beobachten konnte über die Jahre). Nicht mehr und nicht weniger.
Ich schrieb nichts über Esoterik im Wortsinne (als persönlichen, eher verborgenen Weg Einzelner - darüber nehme ich mir nichts heraus), sondern etwas über Umgangsformen und Gebräuche im Milieu kommerzieller (!) Esoterik (was ich auch betont zu haben glaubte). Das meine ich unabhängig von speziellen kulturreligiösen Traditionen, Richtungen, Glaubensgebäuden oder -inhalten, um die´s mir im Einzelnen an der Stelle gar nicht ging. (Habe schon aus vielen - auch mir nahestehenden spirituellen Richtungen - Leute getroffen, deren Verhalten teilweise oder ganz dem entsprach, was ich beschrieb).
Sondern alleine aufgrund der Kritikbereitschaft der Leute werten.
Jau, so meinte ich´s. Wo sich Diskursfeindlichkeit und unkritische Grundhaltungen zu einem Milieu verdichten, bzw. Kennzeichen eines solchen werden, lass ich halt kein gutes Haar dran. Geht mir aber immer um die Methode (etwas anzugehen / zu behandeln) - nicht um spezielle Inhalte (Deppen gips überall :weißnicht: ).
Liebe Grüße
Duke
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hallo zusammen
dagaz schrieb:
ch kann mir ehrlich gesagt beim besten willen nicht vorstellen, wie eine flüssigkeit informationen speichern soll
warum nicht durch einen strukturierenden Vorgang innerhalb der Elektronenhüllen von Atomen/Molekülen? ist reine Spekulation, natürlich
doch Elektronenhüllen sind ja recht komplexe Gebilde, die innerhalb von Flüssigkeiten nicht gleich auseinanderfallen, wo aber auch eine Kommunikation mit anderen Molekülen/Atomen geschehen kann.
Baldur schrieb:
Also warum bei allen Göttern, sollte Wasser in natürlicher Form mit Ionen versehen sein, und wenn es so wäre, dann hätte man das längst wissenschaftlich nachgewiesen, und alle wären happy.
Der Dipol-Charakter von Wasser ist doch chemisches Grundlagenwissen und überhaupt nichts Aussergewöhnliches. Dargestellt mit delta-Plus und delta-Minus an den jeweiligen Enden des Moleküls wie auf diesem Bild:
http://de.wikipedia.org/w/index.php?tit ... 0102001712 (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Hydrogen-bonding-in-water-2D.png&filetimestamp=20070102001712)
und logisch kann Wasser in natürlicher Form auch Ionen bilden - was sind denn sonst H+ und OH-, wenn nicht die Ionen des Wassers? auch das ist chemisches Grundlagenwissen.
ich glaube zwar eher weniger, dass die Informationen in oder mit diesen kurzlebigen Wasserstoffbrückenbindungen gespeichert sind. Da stimme ich dem Einwand von Dagaz zu.
dagaz schrieb:
schon von daher krieg ich bauchweh, wenn von esoterik die rede ist.
im Zusammenhang mit Pythagoras wär's wohl genauso naheliegend, Bauchweh zu kriegen, wenn von Geometrie oder Physik die Rede ist - schliesslich hat er diesen Schüler ja wegen einer physikalischen Frage hinrichten lassen ( - wenns denn eine wahre Geschichte ist).
und was für eine Emotion löst denn a^2 + b^2 = c^2 in dir aus, wenn ich fragen darf? :gruebel:
*brille zurechtrück und Fingerspitzen zusammenleg für eine psychoanalytische Sitzung*
:D
grüsse, barbara
-
Ich glaube, das geht ein tiefer graben durch die geister. Die einen, die überzeugt sind, dass das newton'sche und materialistische weltbild allein gültig ist - und die anderen, die von der grundlegenden geistigkeit der erscheinungen der welt ausgehen. Es gibt aber auch *grabenspringer* ;)
Die meisten, die sich für Grabenspringer halten sind eher Leute, die den Graben zugeschüttet, und beide Geisteshaltungen fröhlich vermischt haben.
Aber mal im ernst. Manche hier berufen sich doch auf die existenz von *göttern* und weisen gleichzeitig alle geistigen ansätze von sich. Wie geht das zusammen? Was sind denn für euch eure götter? Wie kann ein materialist an götter glauben? Das will mir nicht einleuchten. :weißnicht: :confused: :gruebel:
Wie ein "Materialist an Götter glauben kann", ist eine Frage, die sich nur jemand stellen kann, der geurteilt hat: "Alle, die nicht an Emotos Aussagen glauben, die gehen auch nicht von der grundlegenden Geistigkeit der Erscheinungen der Welt aus. Und sind auch darum Materialisten."
-
Oh je, es wird wieder mühsam!
Nein, es ist kein gotteslästerliches verbrechen, nicht an emoto zu *glauben*. Dennoch wird hier von manchen jeder ansatz, der über das herkömmliche, wissenschaftliche weltbild hinaus geht, strikte von sich gewiesen. Deshalb frage ich nochmal: wie geht das zusammen mit einer vorstellung von göttern?
Das ist für mich eine grundsatzfrage. Denn entweder geist ist die grundlage materieller phänomene, dann zeigt sich dieses geistige prinzip überall, dann ist magie (im sinne von realitätserschaffung) die grundlage der existenz - oder eben nicht. Dann kann es aber auch keine götter geben.
Das ist eine ernste frage und kein polemisches spielchen, deshalb erwarte ich mir auch ernsthafte antworten und nicht so etwas. Das führt zu nichts, in meinen augen.
Wie ein "Materialist an Götter glauben kann", ist eine Frage, die sich nur jemand stellen kann, der geurteilt hat: "Alle, die nicht an Emotos Aussagen glauben, die gehen auch nicht von der grundlegenden Geistigkeit der Erscheinungen der Welt aus. Und sind auch darum Materialisten."
lg morgane
-
Morgane, da wo du nur polemische Spielchen sehen willst, sehe ich die Logik deiner Aussage, die dir selbst anscheinend nicht bewußt ist.
Ein polemische Spielchen ist es wohl eher irgenwas von "gotteslästerliches verbrechen" ins Spiel zu bringen, was nun nichts, aber auch absolut gar nichts mit dem zu tun hat, was hier gesagt wurde.
Nein, es ist kein gotteslästerliches verbrechen, nicht an emoto zu *glauben*. Dennoch wird hier von manchen jeder ansatz, der über das herkömmliche, wissenschaftliche weltbild hinaus geht, strikte von sich gewiesen. Deshalb frage ich nochmal: wie geht das zusammen mit einer vorstellung von göttern?
*seufz* Okay, ich erkläre mal, was Esoterik für mich ist und wie diese funktioniert. :rolleyes:
Esoteriker (im neutralen Sinne, und nicht die Eso(teriker-Leute) sind für mich nicht irgendwelche Menschen, die sich mit ihrem Inneren auskennen (à la Barbaras: "Leute, die sich über sich selbst, ihr Befinden, ihre Wünsche, ihre Ziele, ihre Talente, ihre Position und Situation in der Welt im Klaren sind"), oder die über ein irgendwie geartetes "geheimes Wissen" verfügen, das einem "innerem kreis der eingeweihten" (à la Morgane) vorbehalten ist.
Für mich sind es Menschen, die in der Lage sind, alle menschlichen Lebens- und Erfahrungsbereiche, Natur, Geschichte und Kosmos nicht nur mit dem analytischen, sondern auch mit dem Analogiedenken, sinnvolle Zusammenhänge zwischen Menschen und Ereignissen zu finden oder selbst herzustellen. (Wobei die Fragen beim Analogiedenken nicht lautet: "Wie kam es dazu, was war die Ursache?", sondern: "In welchem sinnbildlichen Zusammenhang steht es, warum geschah es?")
Esoterische und naturwissenschaftliche Sichtweisen schließen einander grundsätzlich aus und sind nicht vergleichbar!!! Wenn du also jemanden, der einen Standpunkt bezieht, den er einnimmt, weil er sich dabei auf das wissenschaftliche, analytische Denken stützt, mit einer Hypothese (oder nenne es meinetwegen >Erfahrung<) kommst, die sich auf die analoge, magische Weltsicht bezieht (Wie der Existenz von Göttern oder der "der grundlegenden geistigkeit der erscheinungen der welt") zeigt das, dass du nicht in der Lage bist, beide Weltsichten sauber zu trennen.
Und sich mit so jemanden zu unterhalten ist sinnlos, sinnlos, sinnlos und unglaublich ermüdend!
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Es kann schon sein, dass du das ermüdend findest. Aber es beantwortet meine frage immer noch nicht. Es zeigt eigentlich den tiefen riss, der durch die weltsicht vieler menschen geht, und sie dazu treibt, diese unvereinbarkeit vor sich selbst zu verbergen, indem sie anderen leuten deren vermeintliche irrtümer als schwindel und esoschmus mies machen.
Dass die sog. esoterische sichtweise eine andere ist, als die wissenschaftliche, brauchst du mir nicht zu erzählen. Danach habe ich auch gar nicht gefragt. Für mich besteht dieser riss nämlich gar nicht. Für mich ist die wissenschaftliche sichtweise eine mögliche, sozusagen ein hilfskonstrukt, das der handhabung der materiellen welt dient, aber sie nicht wirklich erklären kann.
Wenn ich deine erklärung nun für mich deute, denn die antwort war deutungsbedürftig, wie kaffesatzlesungen, dann existieren götter im esoterischen sinne, nicht aber im wissenschaftlichen. Na gut. Wieso muss man menschen dann aber ihre esoterische sicht ständig schlecht machen, als schwindel und lüge darstellen, wenn diese sichtweise doch gleichberechtigt neben der wissenschaftlichen stehen soll?
Und andererseits, welche macht hätten götter, die nur auf der einen seite der *wirklichkeit* leben, auf die andere, die, wo die , angeblich unumstößlichen, wissenschaftlichen gesetze regieren? Dann wäre magie wirklich nur ein putziges brimborium, und unsere erlebte *realität* unumstößliches schicksal. Hmmmm.... :gruebel:
lg morgane
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Du hast nichts von dem was ich geschrieben habe verstanden, Morgane.
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Das wäre leicht möglich. Dann frage dich doch mal, ob das einzig und allein an meinem unverständnis liegen mag.
Meine frage jedenfalls ist aufrecht: berühren sich die beiden welten? (Dabei gehe ich jetzt auf deine sicht ein, denn in meiner sind sie nicht getrennt.)
Wenn gleiches auf gleiches einwirken kann, im sinn von resonanz, dann kann nur geist (gedanken, gefühl) auf geist einwirken. Dann muss materie geistig sein, denn sonst könnte man mit gedankenkraft nicht auf materie einwirken. Was man aber, was die sicht der wissenschaftlich argumentierenden hier, ohnehin nicht kann. Dann ist aber jede form von magischem handeln aberglaube. Worin liege ich da falsch?
Wenn magie aber wirkt, dann, weil es keinen wirklichen unterschied zwischen geist und materie gibt, weil wir auf einen bestimmten erscheinungszustand, eine bestimmte frequenz des geistes, die uns als materie erscheint, fokussiert sind. Daraus folgt, dass man z.b.gedankenenergie sehr wohl auf wasser übertragen kann, siehe emoto.
Hier noch ein film, für die, die's interessiert:
http://www.youtube.com/watch?v=zHMqPJl- ... re=related (http://www.youtube.com/watch?v=zHMqPJl-d3o&feature=related)
lg morgane
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Ergänzend dazu: wie es scheint, sind gedanken elektromagnetische frequenzen, genau wie musik. Der film zeigt, dass wissenschafter (nicht esospinner) diese frequenzen dem wasser zuführen und es dadurch verändern. Wo also liegt der schwindel? sind das alles schwindler? :gruebel:
Und hier liegt auch eine mögliche erklärung für die wirkung von homöopathischen medikamenten. Denn kaulquappen können wohl kaum an eine wirkung *glauben* (siehe film).
lg morgane
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Wenn gleiches auf gleiches einwirken kann, im sinn von resonanz, dann kann nur geist (gedanken, gefühl) auf geist einwirken. Dann muss materie geistig sein, denn sonst könnte man mit gedankenkraft nicht auf materie einwirken. Was man aber, was die sicht der wissenschaftlich argumentierenden hier, ohnehin nicht kann. Dann ist aber jede form von magischem handeln aberglaube. Worin liege ich da falsch?
Hier hast du wahrscheinlich die Antwort auf deine Frage, ob der Umstand, dass du nichts von dem, was ich geschrieben habe verstanden hast, einzig und allein an deinem Unverständnis liegen mag. Du hast deine Weltsicht, die du mir da oben dalegst. Zum Schluß soll ich dann deine Weltsicht bestätigen und wiederlegen. Dann bringst du noch einen Film ins Spiel, der deine Weltsicht stützt. Und dann stelltst du noch mal Fragen zu deiner Weltsicht.
Meine hast du nicht verstanden. Obwohl ich es klarer nicht ausdrücken kann, ist sie für dich "wie kaffesatzlesungen". Und da der Kaffeesatz bekanntlich nur Projektionsfläche ist, hast du da wieder deine Weltsicht in das projiziert was ich geschrieben habe. Sie zeigt dir "den tiefen riss, der durch die weltsicht vieler menschen geht, und sie dazu treibt, diese unvereinbarkeit vor sich selbst zu verbergen".
Ich sehe keinen Sinn darin, dir Fragen zu beantworten, die deine Weltsicht bestätigen oder verneinen.
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Ja. Ich auch nicht mehr.
morgane
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beim reinschmökern in James´ schönen veranstaltungskalender haben zwei dinge mein interesse geweckt.
zunächst eine anstehende esoterikmesse http://www.lunamesse.at/index.html?page_id=109 (http://www.lunamesse.at/index.html?page_id=109)
ich hab mir die standln angeschaut und bin komplett baff: da sind 70 stände (!!!) und eines, zumindest in meinen augen, ein noch gößerer humbug als das andere. irre.
Um zum beginn des themas zurück zu kommen :)
Wer geht überhaupt auf eine esomesse? Natürlich die, die schon "infiziert" sind, bezw. "suchende". Wer sich schon länger mit diesen themen auseinandersetzt, der wird sie eher meiden. Die "suchenden" haben ja die möglichkeit ihren "gesunden" menschenverstand zu verwenden und so die spreu vom weizen zu trennen. Bösartig wie ich nun mal bin, halte ich es auch mit dem sprichwort "Du kriegste nicht was du willst, du kriegst das was du ^brauchst^". Auch in der "normalen" konsumwelt wird ja nicht nur "gutes" angeboten, siehe diverse werbungen.
tue ich denen unrecht, wenn ich beiden veranstaltungen Lotte Ingrisch an den hals wünsche ?
Nix über unsere lotte, die ich auch persönlich ein bisserl kenne, sie ist halt etwas (wein)vergeistigt. :D
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Immerhin haben die vertreter der energetischen wasserbelebung einige evidenzen erbracht für das funktionieren ihrer methoden. Siehe film. Wo sind die evidenzen derer, die so laut *schwindel, betrug!*schreien? Ich glaube kaum, dass sich landgemeinden, die ohnehin immer am limit wirtschaften, mit esospinnereinen einlassen, die nichts bringen. Da müssen diese methoden schon effizient und auch kostengünstiger sein. Also können wasserbelebungsgeräte doch nicht durchgängig so ein schwindel sein, auch, wenn sie auf esomessen verkauft werden.
lg morgane
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Hallo morgane,
ich kriege wirklich langsam wieder die Wut. Würdest du bitte mal endlich all die Argumente zur Kenntnis nehmen, die hier über die Jahre immer und immer und immer und immer und immer und immer und immer wieder vorgebracht wurden?
Aber nein, jedes verdammte Mal, wenn die Sprache auf diese Quacksalberei kommt, fängst du und deine Mitstreiter wieder von vorne an: "Komisch, es gibt so viel Beweise für die Wirksamkeit von Garnder-Wasser (ersatzweise irgendein anderer Eso-Quatsch), wo sind denn nun endlich die Gegenargumente?" und ein Link zu einer pseudowissenschaftlichen Humbug-Seite oder zu einem Film. Morgane, ein "Film" beweist überhaupt nichts. Punkt. Sonst müsstest du jeden Scheiss für wahr halten, der irgendwo mal in einem Film behauptet wurde. Tust du das? Dann tust du mir leid.
Ja, und wenn dann diejenigen, die gegen diese Eso-Verdummung zu Felde ziehen, so langsam zermürbt sind, weil man einfach jedes Argument ignoriert und einfach dieselben Lügengeschichten immer wieder erzählt, dann fängt man einfach wieder von vorne an: "Komisch, es gibt so viel Beweise... "
Hier hast du noch mal was zum Ignorieren, nicht zur Kenntnis nehmen und vom Tisch wischen:
http://www.chem1.com/CQ/ (http://www.chem1.com/CQ/)
http://blog.gwup.net/2008/07/06/grander ... hen-unfug/ (http://blog.gwup.net/2008/07/06/grander-wasser-ehrenkreuz-fur-esoterischen-unfug/)
http://www.gwup.org/component/content/a ... bestaetigt (http://www.gwup.org/component/content/article/87-Paratechnologien/758-oberflaechenspannungsaenderung-durch-grander-belebung-nicht-bestaetigt)
http://homepage.univie.ac.at/erich.eder/wasser/ (http://homepage.univie.ac.at/erich.eder/wasser/)
Zu deinem tollen "Beweisfilm" nur noch eine Anmerkung: bei der im ersten Teil gezeigten Wasserreinigung handelt es sich um ein rein mechanisches, physikalisch völlig verstandenes und berechenbares Filterprinzip mit Zentrifugalkräften (z.B. angewendet in Dyson-"Cyclone"-Staubsaugern, denen ohne Beutel, hier natürlich mit Luft als Medium und nicht mit Wasser). Ich hab's nicht über mich gebracht ob des in diesem Film verbreiteten Unsinns viel weiter zu sehen, aber wird wenigstens irgendwo darauf hingewiesen, dass diese Filter regelmässig gereinigt und die ausgefilterten Schwebstoffe ausgeleert werden müssen? Oder geht der Eso-Gläubige davon aus, dass sich diese in Luft und Liebe auflösen oder gar in - Huuhuuuhuuuu! - "Energie" umwandeln? Dieser ganze in diesem Zusammenhang verbreitete Energetisierungs- und Belebungs-Quatsch ist Lüge pur.
So, sorry, lasst euch von mir aus betrügen und belügen, lasst euch verdummen und lauft Gurus und Scharlatanen hinterher.
Gruss
Herbert
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Zu deinem tollen "Beweisfilm" nur noch eine Anmerkung: bei der im ersten Teil gezeigten Wasserreinigung handelt es sich um ein rein mechanisches, physikalisch völlig verstandenes und berechenbares Filterprinzip mit Zentrifugalkräften
dann ist in dem Fall also vor allem die Benamsung mit "Energie" und "Leben" das Problem, nicht das Vorgehen selbst?
Also, sogar ich als Eso-Tante leere bei Dyson-Staubsaugern den Zylinder mit dem Schmutz, sobald er voll ist und wechsle die Filter. Möglicherweise ist Hopfen und Malz bei mir noch nicht ganz verloren. :D
grüsse, barbara
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Danke, Eldkatten, für den zwar (wenn auch verständlich) emotionalen Beitrag...
...(fast hätte ich geschrieben emotonalen)...
der allerdings mit höchstinteressanten Links gespickt ist!
Super Informationen!
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Lieber eldkatten, nicht nur du kannst die wut kriegen, auch andere :) Wie oft und immer, immer, immer wieder muß hier gesagt werden. 1. Das sich diese phänomene vorerst NICHT wissenschaftlich nachweisen lassen. 2. Das ERGEBNIS ist wichtig und die gibt esnachweislich.
Du wirst doch nicht annehmen, dass ich mir eine wissenschaftliche nachweisstudie leisten kann und auch will, wenn die herangehensweise, sagen wir mal so, von vornherein phänomene ausschließt.
Aus der eigenen erfahrung und da kannste querverlinken soviel du willst und den sigenannten gegenbeweis antreten:
Wir hatten an einem früheren wohnort probleme mit mauerfeuchtigkeit. Die besitzerin des gebäudes ließ mehrere gutachten und kostenvorschläge erstellen. Die experten kamen zu dem schluß, dass bedingt durch hangwasser und aussalzung der mauern (ehemaliger pferdestall) das wasser in den mauern hochsteigt. Kostenvoranschläge von mehreren baufirmen für trockenlegung und drainagierung rund (1996 1 mill schilling). So, dann kam die fa. mohan mit einem vorschlag. Mittels "umpolung" der wasserinformation soll das wasser dazu veranlasst werden, nicht mehr hochzusteigen. Jeder würde sagen, ein blödsinn, aber es gab noch nadere argumente die uns dann veranlassten diese arbeit durch führen zu lassen. 1. Kosten gesamt 240.000 schilling, 2. die hälfte gleich, die andere nach erfolgreichem abschluß. Alle drei monate werden messungen, mittels bohrungen durchgeführt. 3. Kein baulichen veränderungen, ausser den alten putz abschlagen, neu isolieren mit hinterlüftung (stroh) und fertig.
Nachdem ein wünschelrutengänger die räume ver"mutet" hat, wurden an der decke zwei körbe ohne elektroanschluß monitert. Kaum war der mann weg, wollte ich natürlich wissen, was in den körben drin ist. Na. rate mal?
Eine kupferspirale und sonst nix.
Fazit: Bereits nach drei monaten (im frühjahr, nach der schneeschmelze!) waren erste erfolge zu sehen. Nach einem jahr konnte der alte putz abgeschlagen werden und neu verputzt werden. Nach weiteren 2 jahren war das haus komplett trocken. Somit war die effizienz gegeben und jeden wissenschaftlichen nachweis kannst du dir sonstwohin stecken.
Übrigens, mit der sleben methode wurde das ungarische parlamentsgebäude saniert, obwohl die konsumentenvertretung davor warnt.
Mir persönlich und auch der besitzerin waren die "technischen" erklärungen des firmenbesitzers sowas von wurscht, der erfolg und natürlich besonders der preis ist ausschlaggebend.
Ich bin auch in keinster weise bereit weiter darüber zu diskutieren, da ich das erstens selbst erlebt habe und zweitens, weil mich die wirkweise überhaupt nicht interessiert , sondern der erfolg.
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Fazit der studie http://www.gwup.org/component/content/a ... bestaetigt (http://www.gwup.org/component/content/article/87-Paratechnologien/758-oberflaechenspannungsaenderung-durch-grander-belebung-nicht-bestaetigt): Die physikalischen Eigenschaften von Wasser werden durch Grandertechnologie nicht beeinflusst.
Ja? Und? So weit waren wir ja schon mal in diesem thread, festzustellen, dass sich die energetischen veränderungen nicht oder kaum mit physiskalischen methoden messen lassen. Seen werden aber trotzdem sauber, ganz ohne filter. Aber vielleicht tun sie das ja nur in der schweiz. Die schweiz ist anders......
lg morgane
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Seen werden aber trotzdem sauber, ganz ohne filter.
Ja und? (http://http://www.umweltdatenbank.de/lexikon/selbstreinigung.htm)
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Die schlussfolgerungen daraus überlasse ich jedem selbst.
morgane
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Folgendes kam mir im Anschluss an die beiden Themen dieses Forums: „phänomen esoterikmesse und göttinnenwochenende“ sowie „Der Eso-Thread“. Die Beschäftigung mit den Themen hier ist derzeit für mich sehr anregend. Ich hoffe es ist auch für andere spannend, interessant und anregend.
Was bedeutet Esoterik für mich?
Ich bin nicht an der Wortherkunft interessiert, hier geht es nur um mein Verständnis des Begriffs und was ich darunter fassen würde. Ich nähere mich diesem Thema nicht anhand einer Sprachanalyse oder eines geschichtlich fundierten Wissens sondern mittels meiner in mir gewachsenen Vorstellungen und dem was ich damit symbolisch, bildlich verbinde. Gesprochen also aus inneren Bildern (die sich aus allem möglichen zusammensetzen, ja aus allem was ich je gelesen, je gehört, je gelernt, je erlebt habe etc.) und ich habe nicht den Anspruch einer allgemeingültigen Wahrheit. Es ist für mich wahr und für mich funktioniert es.
Esoterik und Wissenschaft: Esoterik geht über Wissenschaft hinaus und kann Wissenschaft einschließen. Wissenschaft kann niemals Esoterik einschließen (im Sinne von Umfassen) und über sie hinausgehen. Wissenschaft ist ein Erklärungsmodel der Welt, das seine Berechtigung hat aber auch seine Grenzen. Esoterik kennt keine Grenzen. Ist Grenzenlos. Beinhaltet alles. Ist umfassend und beinhaltet die verschiedensten Erklärungsmodelle des Alls – im Sinne von allem was ist und nicht ist. Esoterik ist die bewusste Auseinandersetzung mit all diesen Erklärungsmodellen nach eigener Präferenz und das sich zusammenschustern der eigenen Erklärungsmodelle mit und/oder nach denen man leben möchte. Esoterik ist unter anderem das Wissen das man sich selbst aneignet mittels eigenen Verstehens und Erspürens innerhalb der eigenen Erfahrung. Es erschließt sich durch Bewusstsein und Aufmerksamkeit, der eigenen Neugier und Wahrnehmung. Esoterik erstrebt ein allumfassendes, sinngebendes Gesamtgefüge der eigenen inneren Vorstellungen (Denkrahmen), des Sein (Existenz an sich) und des Warums von allem. Es dient auch der Befriedigung der inneren Gefühle nach Bedeutung und Sinn. Dem Gefühl des Aufgehobenseins als wertvolle Teile in einem Gesamtgefüge, das über das Verständnis des einzelnen hinausreicht und auf das Unendliche verweist (das nicht gefasst im Sinne von umfasst werden kann). Esoterik ist in dem Sinne sehr menschlich und eine Antwort auf ein menschliches Bedürfnis. Es lässt Spielraum für die unterschiedlichsten Sichtweisen und Erklärungsversuche. Esoterik hat etwas von einem kreativen, schöpferischen, erfinderischen (auch im Sinne von Finden) Geist. Ein solcher ist auch notwendig um auf uns bis jetzt noch Unbekanntes und Verborgenes zu stoßen. Die Wissenschaft hat meiner Meinung nach nicht die Berechtigung über die Kenntnisse der Esoterik zu urteilen da sie ganz anderer Natur sind bzw. sein können – nicht müssen (Esoterik schließt Wissenschaft mit ein). Sie ist nicht das richtige Messgerät um den Wert für den einzelnen Menschen zu beurteilen. Esoterik gibt Raum für die unterschiedlichsten Vorstellungen: was, warum, wie funktioniert und in welchem Zusammenhang es mit dem Unendlichen steht bzw. mit etwas, das über einen selbst hinaus weist. Esoterik kann, meinem Verständnis nach, auch die anerkannten, großen Religionen (Christentum, Judentum, Islam, Buddhismus, Hinduismus) einschließen.
Esoterik und Scharlatanerien, Konsumdenken, Schwindler, Gewerbe
Das Geschäft mit Esoterik ist leicht verständlich: nur wenige haben Zeit und Lust um sich mit Erklärungsmodellen auseinanderzusetzen und für sich selbst ein eigenes zu basteln. Selbsterkenntnis ist anstrengend. Sich selbst ein Bild zu machen, nachzudenken kostet Zeit, Mühe und Kraft. Zudem ist nicht jeder privilegiert und hat die Möglichkeit dazu. Erkenntnis ist oft auch sehr schmerzhaft. Die Auseinandersetzung mit Erklärungsmodellen kann auch angsteinflößend, überfordernd und lebensverändernd sein – wer will das schon? Also konsumieren wir. Menschen konsumieren aber auch wissenschaftliche Erklärungsmodelle (wir kaufen Bücher, Seminare, Workshops, Impfstoffe). Sie nehmen sie einfach ohne zu hinterfragen an. Die Eigenverantwortung ist eine große Angelegenheit und wiegt schwer.
Und es gibt auch Menschen die einfach ihr Leben gänzlich ohne diese Beschäftigung mit Erklärungsmodellen leben wollen. Als freiwillige, selbstbestimmte Menschen haben alle das Recht auch ganz einfach nur schöne Sachen kaufen zu wollen – wer bin ich über sie zu urteilen. Als freiwillige, selbstbestimmte Menschen hat auch jeder das Recht etwas anzubieten und zu verkaufen, aus welchen Gründen auch immer – denn selbst wenn er damit nur Geld verdienen will um sich seinen eigenen Lebensunterhalt zu verdienen oder sich bereichern will – zu einem Geschäft gehören immer zwei. Außerdem darf doch jeder arbeiten und Geld verdienen. Viele Arbeitsplätze und Arbeiten hat mensch, weil er eben auch nach seinen eigenen Bedürfnissen leben will und Rechnungen zu zahlen hat. Wer bin ich darüber zu urteilen.
Das Bedürfnis nach Qualitätssicherung hat meiner Meinung nach auch das Bildungssystem in Österreich nicht besser gemacht. Die Grundlagen solcher „Qualität“s-„Sicherheiten“ liegen in der Bemessung messbare Werte, nicht ob der Inhalt verstanden wurde also eine echte Auseinandersetzung im eigenen Inneren und damit eine nachhaltige Aneignung (im Sinne von sich etwas zu eigenen machen) zustande kam. Wie wäre das auch messbar oder woran feststellbar? – und gleichzeitig rentabel, vergleichbar und im großen Stil anwendbar? Aus meiner Erfahrung sage ich: eine wie auch immer geartete Ausbildung findet im eigenen inneren statt – die Ausbildung ist dann immer nur so wertvoll wie mensch sich selbst damit auseinandergesetzt hat. Das beruht aber auf meinen eigenen Wertvorstellungen und ist nicht verallgemeinerbar.
Dort wo nach Qualitätssicherung gefragt wird, müssen wir Erklärungsmodelle zugrunde legen. Diese Erklärungsmodelle können, müssen aber nicht tatsächlich Sicherheit bieten – es sind nur Erklärungsmodelle. Sie können innerhalb eines gewissen Rahmens funktionieren, müssen aber nicht. Sie bieten damit auch eine „Schein“-“Sicherheit“ (auch im Sinne eines Zeugnisses, eine Scheines wie ein Diplom, mir wurde beigebracht: das Papier sehr geduldig ist). Sie hängen von Wertvorstellungen ab.
Hier bedienen Erklärungsmodelle das menschliche Bedürfnis nach Sicherheit. Für mich also durchaus sehr esoterisch obwohl es für viele wahrscheinlich einfach ein Faktum ist, den sie nie angezweifelt haben (weil wissenschaftlich fundiert – also von gescheiten Menschen schon vorgedacht und mit Werturteilen versehen). Meiner Meinung nach: da es schon im herkömmlichen Bildungssystem von dem eigenen Erklärungsmodell abhängt ob ich mir dadurch Sicherheit erhoffe oder nicht – dann ist das wohl auch so in allen anderen Bereichen. Für mich ist dieses Sicherheitsdenken/Sicherheitsgefühl fragwürdig – also zu hinterfragen – auch im Sinne der Esoterik als Gesamtgefüge der Werte und Wertvorstellungen eines Menschen. Im Endeffekt ist sich jeder selbst überlassen und dem eigenen Nachdenken, Nachfühlen und Glauben.
Wir sollten uns dabei gegenseitig unterstützen unser eigenes Gespür und Denken so zu schärfen und zu stärken, dass wir für uns selbst wahre und richtige Entscheidungen treffen und mit den von uns getroffenen Entscheidungen auch mit Freude leben. Wir sollten uns dabei gegenseitig unterstützen, dass wir für uns selbst passende und wahre Werte/Erklärungsmodelle zu einem von uns als wahr erfahrenes Weltgefüge zusammenfügen können indem und mit dem wir ein für uns selbst definiertes, erfülltes und glückliches Leben leben.
Täuschungen und Schwindler können uns auch viel beibringen sowie jeder Fehler (der sich ja auch erst im Nachhinein zeigt). Die Möglichkeit muss immer gegeben sein, dass wir uns irren. Irren ist menschlich.
Und vielleicht ist das ja auch alles Blödsinn. Denn auch wenn unser Bildungssystem zu wünschen überlässt, so bin ich doch froh überhaupt in den Genuss gekommen zu sein von Bildung. Ich gehe noch weiter und meine es ist ein wesentlicher Bestandteilt um sich überhaupt irgendwann mit all den Themen auseinandersetzen zu können. Lesen, Schreiben, Rechnen und all das andere was einem in der Schule beigebracht wird (Sprachkenntnisse, grobe Geschichtskenntnisse, etc.) , sind wohl grundsätzliche Voraussetzungen. Zumindest erleichtern sie das selbstständige Denken und sich Weiterbeschäftigen enorm. Insofern funktioniert es.
Also brauchen wir vielleicht einen anderen Blickwinkel, der sich nur darauf konzentriert messbare Qualitätsmerkmale esoterischer Angebote herauszuarbeiten, damit eine gewisse Qualitätssicherung stattfinden kann. Damit überhaupt so etwas wie ein Standard von notwendigen Grundlagen geschaffen wird. Dieser kann ungerecht und unzureichend sein aber sicherstellen das Werte (wie zum Beispiel Freiheit/freier Wille), die eine Mehrheit der Menschen als sinnvoll erachten, bei Seminaren, Workshops, Esoterikmessen, esoterischem Angeboten eingehalten werden. Und nicht alles als Esoterik bzw. esoterisch wertvoll betitelt und verkauft werden kann. Also um einen praktischen Nutzen zu haben und nicht nur einen Theoretischen/Ideologischen.
Nur wem gestehen wir diese Beurteilung der Wertkriterien und Qualitätskriterien zu und warum? Da ich keine bessere Form kenne: ist wohl die demokratische Methode, die beste. Dafür würde es aber einer größeren Esoterik-Gemeinschaft, die sich zusammenschließt und gemeinsam Kriterien ausarbeitet, benötigen. Wonach bemisst man ob etwas Scharlatanerie ist oder einfach nur die eigene Abneigung gegen bestimmte Vorstellungen?
Dennoch bietet es keine absolute Sicherheit vor Täuschern und Betrügern. Man kann immer auf solche hereinfallen, niemand ist gefeit davor. Mein größtes Mitgefühl für Menschen, denen das passiert – und auch mir gegenüber wenn ich es selber bin. Dann heißt es: irren ist menschlich. Nachdenken, Schlüsse ziehen, Aufrappeln und verändert Weitermachen.