Feuerkreise
Der äußere Kreis (für Gäste sichtbar) => Glaubensgebäude => Thema gestartet von: Giles am September 02, 2011, 11:05:09
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ahoi,
ich möchte gern wissen:
was bedeutet der Gott für Euch, welche Raum nimmt er ein, wofür steht er, was verbindet Ihr mit Ihm?
Es geht mir nicht um eine bestimmte Gottheit, sondern sozusagen um des männliche Prinzip an sich.
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Puh... interessante Frage. Im Grunde sehe ich da zwei Sachen: eben das männliche Prinzip und das weibliche. Beide haben bestimmte Attribute, die sich ergänzen und auch entgegengesetzt sind.
Männlich:
Ordnung, straight ahead, zielstrebig und zielgerichtet, rational, Himmel/ oben, ...
M bringt das Leben und W trägt es aus.
M ist das was quasi oberflächlich herrscht und W ist das unbewusste (im Vergleich).
hm...
Wolltest du so etwas wissen?
Warum eigentlich? ^^
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Hi Giles,
ich möchte gern wissen:
was bedeutet der Gott für Euch,
gar nix, ehrlich gesagt, weil ich nicht dran glaube. :weißnicht:
Es geht mir nicht um eine bestimmte Gottheit, sondern sozusagen um des männliche Prinzip an sich.
Naja, und daran glaub ich auch nicht, an ein männliches (oder weibliches) Prinzip.
Sorry
Mc Claudia
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Hi Giles!
Ich halte *den gott* genau so wie *die göttin* oder sämtliche götter für unsere schöpfung. Wir haben sie nach unserem bild erschaffen, und demzufolge existieren sie auch in gewisser weise. Im (neu)heidentum haben wir dem männlichen gott des patriarchates eine weibliche göttin gegenüber gestellt, aber den gottesbegriff per se haben wir damit nicht hinterfragt. Sollten wir aber, finde ich. Was aber nicht unbedingt dagegen spricht, sich dieser personifizierung vorgestellter eigenschaften im ritus zu bedienen, so lange es geschlechter gibt, und das wird es vermutlich noch lange.
Aber die klassifizierung und einteilung in männliche und weibliche eigenschaften fällt (mir) immer schwerer, somit auch das erschaffen und aufrecht erhalten solcher gottesbilder.
Das ist das eine. Das andere ist, dass wir dadurch, dass wir uns den gott als mann und die göttin als frau vorstellen, darauf verfallen, die beiden archetypen für gewöhnlich mit den geschlechtern gleichsetzen. Wieviel davon in jeder personanteilsmäßig vorhanden ist, ist sicher völlig variabel, bis hin zum hermaphroditen. Oder bietet der gott als idealbild des mannes und die göttin als idealbild für die frau wesentlich mehr anreize zur identifikation? :confused: :gruebel:
Tja, ich habe zu diesem thema anscheinend mehr fragen als antworten. :goofy:
lg morgane
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für mich ist der gott der zufall, so wie die göttin die materie ist. ob beide ein bisserl mehr sind als das, was wissenschaftler wiegen und messen können, sei dahingestellt.
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Well met, Giles ;)
Bevor ich es nochmal in anderen Worten schreibe:
http://www.wurzelwerk.at/thema/noreiadieeule23.php (http://www.wurzelwerk.at/thema/noreiadieeule23.php)
http://www.wurzelwerk.at/thema/noreiadieeule24.php (http://www.wurzelwerk.at/thema/noreiadieeule24.php)
http://www.wurzelwerk.at/thema/noreiadieeule25.php (http://www.wurzelwerk.at/thema/noreiadieeule25.php)
:weißnicht: ahja und auf die lebhaften Diskussionen dazu warte ich auch seit 2005 :ugly: :doh: :rofl:
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das männliche Prinzip, im Sinne von Yang - aber auch im Sinne von "mein innerer Mann" - war in den letzten ein, zwei Jahren bei mir ziemlich intensiv dran.
Der vermutlich überraschendste Aspekt von meinem Gott ist die Eitelkeit und das Modebewusstsein. Er ist von Haus aus Italiener, nehm ich mal an. :D mein weiblicher Aspekt hingegen lebt eher nach dem modischen Prinzip "Hauptsache bequem und praktisch, Ästhetik ist wurst"
Sonst charakterisiert mein Mann/Gott sich so: extrovertiert, grossmäulig, aktiv, zielstrebig, charmant, stark (im Sinne Muskelkraft), mutig, ehrgeizig, grosszügig, voll Vertrauen in "ich kann Dinge weggeben, sie werden zurückkommen".
grüsse, barbara
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Noch ein paar fragen:
Wie weit hängt männliches (oder weibliches) selbstverständnis mit dem gottesbild zusammen? Das allgemeine, tradierte götterbild im neuheidentum orientiert sich ja großteils an bildern aus prähistorischen oder alten kulturen, wo die aufgabenverteilung der geschlechter großteils ziemlich eindeutig war.
Beispiel: Pan, die naturkraft, ungebändigt und undomestiziert, immer den nymphen hinterher, seinem naturtrieb folgend, ohne familiäres interesse usw.
Kann dieses gottesbild heute noch funktionieren? Pan im nadelstreif, seinen bocksfuß in maßschuhen verborgen? Obwohl, ein wenig Pan muss in einem echten mannsbild von schrot und korn doch stecken, sonst erweckt er in uns weibern keinerlei begehrlichkeiten. Aber dann soll er schon, bitte sehr, zum treu sorgenden familienvater mit väterkarenz und 50:50 haushaltssharing mutieren. Dass Pan dabei zusehends verkümmert, was kann der arme mann dafür? Der steckt in der identitätskrise und weiß nicht, was und wer er eigentlich wirklich ist. Die rollenbilder funktionieren nicht mehr, außer für wenig reflektierte vertreter der spezies mann, die auf fußballplätzen und stammtischen ein verzweifeltes rückzugsgefecht liefern. Nicht einmal beim militär ist mann noch unter seinesgleichen!
Wo bitte, ist hier ein adäquates gottesbild, das, quasi als blaupause für eigene individualisierung herhalten könnte? Weit und breit nix zu sehen. Die alten götterbilder funktionieren nicht mehr, neue weit und breit nicht in sicht. Arme männer!
vielleicht sind wir den alten erklärungsmustern und religiösen vorstellungen längst entwachsen? Vielleicht haben sie uns bis jetzt einigermaßen gedient und ziehen sich jetzt aus unserem bewusstsein mehr und mehr zurück, um einem neuen verständnis und einer neuen bewusstseinsentwicklung platz zu machen?
Und wiederum nichts als fragen :gruebel:
lg morgane
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danke euch :) ich hoffe es kommen noch ein paar meldungen!
die frage an sich zielt weniger darauf ab, ob ihr euch einen alten mann in schlapfen oder einen höchst erregten faun vorstellt, sondern was es für euch bedeutet.
@Dagaz: großartig, mehr davon bitte wenn geht!
@Claudia: danke
@Anufa: danke, das sind aber im wesentlichen die bekannten gschichten. wenn Du schreibst "Er ist nicht mehr der Gejagte, sondern der Gehörnte Jäger... Er hat gelernt anderen Ruhe, Frieden und Erneuerung zu bringen und seine dunklen Teile, die ihm eigentlich seine strahlende Kraft verleihen, anzuerkennen und für sich selbst und andere nutzbringend einzusetzen." dann geht das in die richtung, in der ich quellen suche :thumbsup: magst Du das vertiefen?
@Barbara: was ist stärke für Dich?
@Morgane: bitte lass mal prägung/angeboren/xy aussen vor. mich freut, dass Du Pan ansprichst. der nadelstreifträger der antike trüge eine toga mit wichtigem streifen und braucht dafür diener, weil er immer einen zipfel festhalten muss. irgendwie ähnlich irr, ein sinnbild erstarrter form wie die krawatte, die eigentlich des roissy halsband des kapitalismus ist. was ist Pan heute? oder wer? ich denke an die angeklagten im tierschützerprozess. äusserlich waren die nicht so weit weg vom green man. und, ganz provokant gefragt: wo ist der unterschied zwischen Pan, so wie ihn die antike verstand, und Otto Mühl? richtig, Otto Mühl ist deutlich reflektierter und gezähmter. könnte es sein, dass Frauen wie Männer genau davor in wirklichkeit am meisten angst haben, dieser schrankenlosen brutalen freiheit? :pfeifen:
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@Dagaz: großartig, mehr davon bitte wenn geht!
darüber hab ich mich schon vor 15 jahren länge mal breite ausgelassen. sobald mein chaosmagischer kumpel es schafft, meinen webspace einzurichten, kann man dort alles wieder nachlesen. (muss den text allerdings nochmal kurz überarbeiten).
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noch ein zusatz in aller kürze: die göttin ist für mich alles was ist, der gott alles, was geschieht.
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@ Dagaz: und WIE recht du damit hast! :) Ich glaub, ich hab deinen alten Text noch irgendwo ...
@ Morgane:
ja, Pans Identifikationsproblem in der heutigen Zeit .... schwierig, hab ich mir auch schon öfter gedacht, dass wer immer sich an diesem Bild orientieren möchte, damit nicht weit kommen wird, es ist ja "politisch nicht mehr korrekt" und die wenigsten geben offen zu, dass sie genau DEN mal ganz gerne treffen würden :)
@Giles:
wir hatten das Thema ja schon mal kurz andiskutiert
Sein Bild hat sich im Laufe der Jahre für mich gewandelt - stand vor langen Jahren :) der Vateraspekt für mich ziemlich im Vordergrund, so ist er heute so etwas wie ein lang vertrauter Begleiter, auf dessen Stärke und Schutz ich mich immer verlassen kann, eine Hand auf meiner Schulter ...
Guide and Guardian, also jemand, der mich auf meinem Weg geleitet und über mich wacht, mir in seiner "Sterblichkeit", seinem Wandel durch das rituelle Jahr näher und näher wird - muss was mit dem zunehmenden Alter zu tun haben :D und damit, dass ich gelegentlich ganz dankbar dafür bin, wenn jemand anders für mich meine Kämpfe ausficht ;)
Crysalgira
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Well met, Giles ;)
@Anufa: danke, das sind aber im wesentlichen die bekannten gschichten.
Nun, Dir vielleicht *gngngn* ich kenn so einige, für die das völlig neu ist, weil sie sich drum noch absolut keinen Kopf gemacht hatten :weißnicht:
> wenn Du schreibst "Er ist nicht mehr der Gejagte, sondern der Gehörnte Jäger... Er hat gelernt anderen Ruhe, Frieden und Erneuerung zu bringen und seine dunklen Teile, die ihm eigentlich seine strahlende Kraft verleihen, anzuerkennen und für sich selbst und andere nutzbringend einzusetzen." dann geht das in die richtung, in der ich quellen suche :thumbsup: magst Du das vertiefen?
Jepp kann ich - formuliert allerdings aus meiner Erfahrungswelt (und bekannter Weise bin ich ja diesmal kein Mann :D )
Wie ich bei der "Gehirn und Hormon" Sache schon angedeutet habe - die Grundproblematik ist dieselbe nur die Wege der Lösung sind unterschiedlich. Imho geht´s um Integration von allem was ist ... Da ich wie morgane der Ansicht bin, dass wir das Götterkonzept erschaffen haben um dem Namen und Gesicht zu geben, was uns in unserem Innersten beschäftigt (was nicht heisst, dass es sie nicht gäbe :D ) lasse ich mal die Philosophie, Philosophie sein und hänge mich an nachvollziehbare Beispiele der Anwendung....
Also in unserem Fall ginge es mir als Mann darum, dass ich sehr wohl weiss, wie zerstörerisch ich sein kann (und zwar ned theoretisch philosophiert sondern an praktischen Beispielen, die mir das Leben um die Ohren haut). Wenn ich meine Aggressivität nichtmal selber er- und dann anerkenne, wie um der Götter Willen soll ich sie integrieren und sinnvoll im Leben verweben? Wie soll ich strahlen, wenn ich meine dunklen Anteile nicht kenne - ein Grund warum es imho sehr selten strahlende Männer gibt :gruebel: .
Wie will jemand Erneuerung bringen, wenn er nicht fähig ist etwas zu zerstören und auch etwas aufzubauen. Wie soll jemand Ruhe und Erleichterung bringen, wenn er den Schmerz des Verlustes nicht wirklich da hat? Wie soll jemand Frieden bringen, wenn er den eigenen Krieg entweder nichtmal mitbekommt oder bewusst verdrängt hat?
Indem wir die unterschiedlichsten Gottformen haben, können wir den vollen Umfang der Möglichkeiten erfahren. Meiner Erfahrung nach ist es nicht nötig einem anderen den Schädel einzuschlagen nur um zu wissen, wie es ist Leben zu nehmen. Aber es ist imho absolut nötig den Tod zu kennen und zwar real und ned "hab ich geträumt/meditiert/eine Reise zu gemacht" - imho funzt das zu 99% nur dann, wenn schon ein Grundstock an realen Erfahrungen vorhanden ist. Den Schmerz des Verlustes zu verstehen heisst ihn selber erfahren zu haben, bewusst und in vollem Umfang - dann kann derjenige, auch Ruhe und Frieden bringen. Vorausgesetzt er/sie hat es geschafft für sich einen Weg zu finden, damit für sich konstruktiv umzugehen.
Genau dasselbe gilt für mich für die Göttin :thumbsup: nur um das noch zur Sicherheit anzubringen.
>könnte es sein, dass Frauen wie Männer genau davor in wirklichkeit am meisten angst haben, dieser schrankenlosen brutalen freiheit? :pfeifen:
:icon_twisted: das ist imho des Pudels Kern - schrankenlose Freiheit kann imho nämlich nur dann gehen, wenn es eine systemimmanente (in jedem selbst verankerte) Ethik gibt, die genau darin begründet liegt an sich selber und allem anderen so wenig Schaden wie irgend möglich anzurichten. Andernfalls wird es nämlich genau das, was Du geschrieben hast - brutal und pan-isch. Pan ist imho ein Aspekt, der in einem Pantheon eine Melodie spielt - aber ein Konzert ist ein bissl mehr und das Leben ist imho halt ein Konzert und nicht nur ein Instrument oder eine Melodie :weißnicht:
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Pan ist imho ein Aspekt, der in einem Pantheon eine Melodie spielt - aber ein Konzert ist ein bissl mehr und das Leben ist imho halt ein Konzert und nicht nur ein Instrument oder eine Melodie :weißnicht:
Womit wir dann bei all den anderen melodien des götterkonzerts wären:
der väterliche (sorgend, behütend, geduldig, freundlich/streng, je nach bedarf),
der kämpfer
der lehrer (ähnlich dem hierophanten im tarot)
der trickster
der weise
der jüngling
der greis....
Das wären einige, die mir so auf die schnelle einfallen. Sicher gibt es noch viel mehr.
lg morgane
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Äh, noch etwas....
wo ist der unterschied zwischen Pan, so wie ihn die antike verstand, und Otto Mühl? richtig, Otto Mühl ist deutlich reflektierter und gezähmter. könnte es sein, dass Frauen wie Männer genau davor in wirklichkeit am meisten angst haben, dieser schrankenlosen brutalen freiheit? :pfeifen:
Also ich halte Otto Mühl nicht für eine gelungene verkörperung Pans. Er dürfte damals, in den sagenhaften zeiten der Mühl - kommune, einer sehr verbreiteten, männlichen verhaltensstörung erlegen sein, dem *Strauss - Khan - syndrom* ;) Das hat m.e. weniger mit triebhaftigkeit zu tun als mit dem ausleben von machtphantasien in der art von *ich großes, mächtiges alphamännchen, du unterwürfiges und gehorsames sexspielzeug*. Das hat der arme Pan nicht verdient, und damit hat er sicher nichts zu schaffen.
Noch eine frage (das thema beginnt mich zu interessieren ;) ): wenn die *götter*, egal ob männlich oder weiblich, aspekte unseres selbst sind, wozu brauchen wir dann eigentlich den gottesbegriff? Aspektpsychologie würde vollauf genügen, denn diese götter weisen alle nicht über das physische leben hinaus. Wo, in all der archetypischen psychologie und in ihrer einbindung in den jahreskreis ist ihr metaphysischer bezug? Der fehlt mir zunehmend.
lg morgane
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Well met, morgane ;)
>Noch eine frage (das thema beginnt mich zu interessieren ;) ): wenn die *götter*, egal ob männlich oder weiblich, aspekte unseres selbst sind, wozu brauchen wir dann eigentlich den gottesbegriff? Aspektpsychologie würde vollauf genügen, denn diese götter weisen alle nicht über das physische leben hinaus. Wo, in all der archetypischen psychologie und in ihrer einbindung in den jahreskreis ist ihr metaphysischer bezug? Der fehlt mir zunehmend.
Ui, :gruebel: da hab´ich mich wohl völlig falsch ausgedrückt :eek:
Ich bin der Ansicht, dass wir ein Teil des All-Einen sind und nicht, dass Götter Aspekte von uns wären... und das reicht mir als Metaphysik dicke :pfeifen:
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Ich bin der Ansicht, dass wir ein Teil des All-Einen sind und nicht, dass Götter Aspekte von uns wären... und das reicht mir als Metaphysik dicke :pfeifen:
eh klar. wir sind alle, sind also teil der göttin, und geschehen alle, sind also teil des gottes.
ISISISPANHAPPENSISIS
she's him happening her *
* ich weiß nicht, hab damit ich die englische sprache vergewaltigt oder bloß ihre möglichkeiten weiter ausgereizt?
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Na, wenn das so ist, dann soll's mir auch reichen.... vorerst..... :hexestricken: ;)
lg morgane
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zurück zum Gott:
@Dagaz: Dein text wird gespannt erwartet!
@Cryalgira: :danke: ich glaube, ich beginne zu verstehen wie Du das meintest
@Morgane: sorry, tut mir leid, bin aber wieder ein bissl skeptisch: von faunischen ausflügen abgesehen fällt mir in Europa kein lehrer in mythen ein. Wölund ist zb primär schmied, Dietrich ist kämpfer, Merlin weiser. alle haben was zu lehren, aber der lehrer als typus, den haben wohl primär die asiaten entwickelt - wir nicht, oder? Vater, weise, greise, das geht meist alles in einem typus auf: Zeus, Jehova mit den weltbesten sandalen, sogar Odin gibt das (unter mühen) her. die pfade und topoi des tarot sind nicht 1:1 in einem pantheon zu finden.
DSK, Pan und "sexspielzeug": glaube nicht dass Pan etwas anderes gesucht hätte. wieso ist er dann "arm"?
@Anufa: ja, wer aggression bereits sinnstiftend integriert hat, dem gehst gut. ein schritt davor stellt isch aber die frage: was ist das eigentlich, was da integriert wird? wie gehe ich damit um? und so leaboriert ist das äußere Gottes bild in WIcca nicht. Er hat sozusagen gute coole rollen, aber recht wenig text ;) ei bissl wie der späte Marlon Brando :rofl:
sidestep: natürlich "braucht" man weder das aufdröseln in männlich und weiblich noch das in elemente oder archetypen oder sonstwas. als menschliche kategorie des denkens ist es aber hilfreich, finde ich, sich da durchzuwurschteln und dann mit den gewonnenen erkenntnissen vielleicht mehr zu verstehen, wie sich diese ktegorien zu einander und zu ihren schöpfern verhalten.
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Hi Giles!
Ich bin weit davon entfernt, die pfade des tarot 1:1 mit göttern gleich zu setzen, das sind rein assoziative zusammenhänge. Und ja, in den göttergestalten mischen sich die aspekte. Sie sind selten rein. Nun ja, ich sollte mich raushalten aus der diskussion, weil bei mir ist paradigmen - baustelle zur zeit ;)
lg morgane
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Noch eine frage (das thema beginnt mich zu interessieren ;) ): wenn die *götter*, egal ob männlich oder weiblich, aspekte unseres selbst sind, wozu brauchen wir dann eigentlich den gottesbegriff? Aspektpsychologie würde vollauf genügen, denn diese götter weisen alle nicht über das physische leben hinaus. Wo, in all der archetypischen psychologie und in ihrer einbindung in den jahreskreis ist ihr metaphysischer bezug? Der fehlt mir zunehmend.
lg morgane
Nun, die Antwort ist wie so oft ein Sowohl als Auch :)
Ja, die Gottheit ist Teil unseres Selbst oder - wie ich es ausdrücken würde - ich bin ein Teil von ihr, innerhalb und außerhalb, seeeeeehr diesseitig :D , aber auch darüber hinaus, dafür wäre dann wohl mein Higher Self zuständig ;)
Der metaphysische Bezug kommt, so denke ich, aus dem Verstehen-Wollen-und-Nicht-Können der großen Zusammenhänge, da reicht "Physik" nicht so ganz aus, also muss "Meta" her ....
Crysalgira
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Das hat m.e. weniger mit triebhaftigkeit zu tun als mit dem ausleben von machtphantasien in der art von *ich großes, mächtiges alphamännchen, du unterwürfiges und gehorsames sexspielzeug*. Das hat der arme Pan nicht verdient, und damit hat er sicher nichts zu schaffen.
lg morgane
Also, Pan als Alphamännchen - das ist eine Vorstellung, bei der sich mir der Magen umdreht!!! Das hat er wirklich nicht verdient!
Für mich ist dieser Aspekt Gottes die Verkörperung der Freiheit, des Tanzens durch die Welt, der Freude am Sein - was hätte das mit einem Alphamännchen zu tun, das ständig auf der Hut sein muss, Alpha zu bleiben?! Das damit leben muss, dass andere zu ihm aufschauen, Dinge von ihm erwarten oder ihn verabscheuen und zu stürzen versuchen? Wo ist da die Freiheit?!
Ich denke, genau deswegen gibt es einerseits diese Sehnsucht nach Pan und andererseits die Identifikationsschwierigkeiten - zu viele, fast alle Männer stecken in einem Korsett aus Verwantwortung, aus Konventionen - und Pan steht für den Ausbruch daraus.
Allerdings hat die Sache auch einen Bocksfuß :D Pan zu sein darf nur eine Phase sein, sozusagen in meinem Bild der junge, gerade erwachte Gott, der dann durch die Liebe erwachsen wird - wenn er's nicht wird, dann hast du jemanden wie Otto Mühl oder DSK, was ab einem gewissen Alter nur noch peinlich wird ...
Was anderes: der Gott ist für mich kein Lehrer, sondern jemand, der mich dorthin bringt, wo ich etwas lernen soll - er wird mir Wissen oder Erkenntnis niemals häppchengerecht serviert aufbereiten, sooo einfach macht er es uns nicht! :)
der Gott als Lehrer ist eine ziemlich abgedrehte Vorstellung ... als Wissender/Initiierter, der uns mit kryptischen Andeutungen zum Nachdenken zwingt, schon eher ;)
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Hi Crysalgira!
Für mich persönlich tritt der gott schon zuweilen als lehrer auf. Natürlich nicht so, wie man sich einen lehrer für gewöhnlich vorstellt, sondern als aspekt meines höheren selbst, der mir einsichten eröffnet, die meinem normalbewusstsein selten zugänglich sind. Aber genau genommen ist das höhere (größere) selbst geschlechtslos, und insofern ist es der lehreraspekt genau so. Es könnte ebenso gut als lehrerin auftreten. Streichen wir also den lehrer aus der liste. :)
lg morgane
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@Dagaz: großartig, mehr davon bitte wenn geht!
na schön, den basishymnus kann ich reinstellen, der rest ist halt kommentar...
Im wirbelnden Tanz der Elementarteilchen,
Im erhabenen Kreisen der Gestirne,
In der Zusammenballung kosmischen Staubs zu Sonnen,
Im feurigen Fanal der Supernovae,
Im Wechselspiel von Tag und Nacht,
Von Neumond, Halbmond, Vollmond,
Von Frühling, Sommer, Herbst, und Winter,
In Sonnenschein und Wolkenbruch,
In Blitz und Donner und Hagelschlag,
In Schnee und Sturm und Nebel,
Im Branden des Meeres und im Beben der Erde,
In der Heisenberg'schen Unschärfe
Und in der Quantenmechanik,
In den Paradoxa der relativistischen
Und in den Bocksprüngen der subjektiven Zeit,
In den stets neuen Kombinationen und Mutationen der Gene,
In der Vielfalt der Arten
Und der Einzigartigkeit des Individuums,
Im Pochen unserer Herzen und im Rauschen
Des Blutes in unseren Adern,
Im elektrochemischen Feuerwerk der Rezeptoren und Synapsen,
In Empfängnis und Geburt,
In Wachstum und Reife,
In Verfall und Tod,
In Liebe und Solidarität
Sowie im Fressen und Gefressenwerden
Preisen wir ungläubig die dreifache ISIS
(Shakti-Durga-Kali, Aphrodite-Hera-Persephone,
Ostara-Freja-Hel,
Die drei Grazien, Gorgonen, Nornen),
Preisen wir ungläubig die vierfache ISIS
(Erde-Feuer-Luft-Wasser), Mater, Matrix, Materia,
Die alle Dinge IST und aus ihrem
Gähnenden Schoß (Chaos, Ginnunga Gap) alle Dinge GEBIERT
(Denn der KOSMOS ist nur ein statistischer
Sonderfall des CHAOS),
Preisen wir ungläubig den großen PAN (Shiva, Loki), den Zufall,
Den gehörnten Flötenspieler,
Zu dessen Weise sich ISIS im Tanze dreht,
Preisen wir schließlich den TANZ,
Die Gesamtheit aller Ereignisse,
Seien sie willkommen oder ungelegen.
In Urknall und Urknüll *, in Ein- und Ausatmen,
In der liebenden Vereinigung unserer Leiber
Feiern wir die ewige Umarmung
Von ISIS, unserer Mutter,
Und PAN, ihrem Sohn, Bruder und Liebhaber, unserem Vater.
Und im Wissen, wir wären nie gezeugt worden,
Wäre ein anderes Ovum an Ort und Stelle gewesen,
Oder hätte ein anderes Spermium den Sieg errungen -
Denn es wäre ein völlig anderes Individuum entstanden -,
Preisen wir uns glücklich, am Leben zu sein,
Denn wir mußten dafür Lotterie und Wettlauf gewinnen.
Und wir bekennen:
Diese materielle Welt enthält
Alle Wunder, die wir brauchen,
Und wir genießen das Leben,
Diese köstliche Leihgabe
Von Mutter Materie und Vater Zufall.
Und wir fragen nicht nach einem "Leben nach dem Tode",
Denn wir werden nicht erfahren,
Wie es ist, tot zu sein.
Und wir fragen nicht nach dem "Sinn des Lebens",
Denn einem geschenkten Gaul
Schaut man nicht ins Maul,
Sondern wir danken erwachend für den neuen Tag
(Und uns kümmert nicht, ob uns jemand hört),
Und wir freuen uns an DIESEM Augenblick,
Denn er ist alles, was wirklich ist.
(Und nun ist es dieser... und dieser... und dieser...)
Und um uns all dessen
möglichst ständig bewusst zu bleiben
Und so den TANZ besser genießen zu können,
Schlagen wir mit der Linken
Das PENTAGRAMM
(beginnend mit der Spitze an der Stirn):
IN NOMINE MATRIS:
HVMI AC IGNIS AC VENTI AC AQVAE
ET IN NOMINE FAVNI
OM!
Und chanten möglichst oft -
- Besonders in Zeiten des Leerlaufs -
- Das Mantra von ISIS und PAN
(Auf Sanskrit, versteht sich):
OM SHAKTI DURGA KALI SHIVAYA!
Und wir begegnen einander in Liebe und Solidarität,
Denn wir sehen ineinander unsere süße ISIS,
Die sich zu PANs Weise dreht
(Sind also wahrlich alle eins und gleich).
Doch halten wir keinesfalls die andere Wange hin,
Denn auch der KAMPF ist Teil des Tanzes:
Also preisen wir den KAMPF
Und sagen uns in rauen Zeiten:
"ICH BIN EIN/E KRIEGER/IN, UND ICH GENIESSE DIESEN KAMPF!"
Und will uns einer mit der Rechten schlagen,
So brechen wir ihm auch die Linke!
Und nun gehet hin und habet einen HEIDENSPASS!
naja, ich hatte damals eine art erleuchtungserlebnis und hab zumindest mit dem gedanken gespielt, meine eigene reli aufzumachen... das mantra kommt jedenfalls gut.
apropos mantra, da hätt ich noch ein feines ägyptisches: ASET WERET MUT NETER NEBET PET (isis, große frau, mutter des gottes, herrin der welt - das w ist wie im englischen zu sprechen).
* mein poetisches synonym von big crunch - inzwischen zweifeln viele physiker stark daran, dass es den jemals geben wird. was solls, inzwischen gehen viele von denen von der existenz unendlich vieler universen seit aller ewigkeit aus - noch geiler!
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Hi dagaz!
Das ist großartig! :klatschen: :kuss: :danke:
Auch wenn ich schon nach dem dahinter, danach und rundherum frage. Aber das ist ja wieder eine andere geschichte, so wie Isis, Pan und alle götter wundervolle geschichten sind, und der mythos ist das kleid der wahrheit.
lg morgane
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@Barbara: was ist stärke für Dich?
Hallo Giles
Wenn ich das Wort "Stärke" ohne weiteren Kontext höre, so gehört es für mich eher zum Yin-Bereich. Eine Brücke ist stark, weil sie schwere Lasten aushält. Oder Leute, die in Pflegeberufen arbeiten, müssen Stärke haben, weil sie oft mit Leid konfrontiert werden, das sie trotz aller Bemühungen nur begrenzt lindern können. Es ist Stärke, die im Zulassen und Aushalten geschieht.
dem Gott/Mann zuschreiben würde ich die Kraft, die sagt "und wenn du mir noch weiter auf die Nerven gehst, hau ich dir eins aufs Maul und du kannst deine Zähne in der Hosentasche nach Hause tragen :zornig: ". oder so. Also eine sehr marsische Qualität. Es ist eine Stärke, die im Handeln geschieht.
grüsse, barbara
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wenn die *götter*, egal ob männlich oder weiblich, aspekte unseres selbst sind, wozu brauchen wir dann eigentlich den gottesbegriff? Aspektpsychologie würde vollauf genügen,
für mich sind Götter einfach anschaulicher. Ich kann mit ihnen reden, ich kann sie sehen mit ihren Attributen und ihrem Charakter.
Psychologische Aspekte sind so... blutleer.
denn diese götter weisen alle nicht über das physische leben hinaus. Wo, in all der archetypischen psychologie und in ihrer einbindung in den jahreskreis ist ihr metaphysischer bezug? Der fehlt mir zunehmend.
Götter müssen doch nicht über das physische Leben hinausweisen. Jenseits, metaphysisch, ist die Einheit, die alle Gegensätze transzendiert und umschliesst. für solche Zwecke halte ich monotheistische Ansätze für sinnvoller, inklusive den ganz abstrakten wie Taoismus und Buddhismus.
grüsse, barbara
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Götter müssen doch nicht über das physische Leben hinausweisen. Jenseits, metaphysisch, ist die Einheit, die alle Gegensätze transzendiert und umschliesst. für solche Zwecke halte ich monotheistische Ansätze für sinnvoller, inklusive den ganz abstrakten wie Taoismus und Buddhismus.
Gut, aber was sind dann götter, und wozu braucht man sie, mal plapsig ausgedrückt? Wenn sie nicht *ewige* aspekte unseres selbst verkörpern, und wenn sie nicht mächte außerhalb unseres selbst darstellen, was ich für unsinn halte, was sind sie dann eigentlich? Wenn z.b. Pan nicht ein ausdruck der ungezähmten natur (auch des mannes) ist, was soll er dann sein? Ungezähmte natur ist nunmal ein merkmal der physischen welt. Wenn ich der ansicht bin, dass es nur diese, eine welt gibt, die aus zufall entstanden, in zeit und raum existiert, und wir genau so, dann passen götter schon mal gar nicht in dieses bild. Denn götter sind etwas metaphysisches. Oder kannst du auf der straße einem der götter begegnen?
Wenn man aber metaphysisches einbezieht, also die überzeugung, dass die welt und wir einer größeren realität angehören, dann erübrigen sich götter erst recht. Denn dann sind wir selbst götter, und dann greifen die göttervorstellungen ohnehin zu kurz.
lg morgane
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Gut, aber was sind dann götter, und wozu braucht man sie, mal plapsig ausgedrückt?
Meines Erachtens stellt sich diese Frage gar nicht, sondern stellt eher ein Totschlagargument dar.
Die Götter sind einfach da, egal obs uns passt oder nicht.
Genausogut könnte ich fragen, wer braucht andere Sonnen, andere Galaxien, oder um gar nicht so weit zu gehen, wer braucht Wespen, Gelsen, Bremsen, etc. Trotzdem sind sie eben nun mal da.
asaheil ok vana
Baldur
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Gut, aber was sind dann götter, und wozu braucht man sie, mal plapsig ausgedrückt?
na, halt eben für mein menschliches Leben.
Wenn ich Göttergeschichten lese, über Pan oder den trojanischen Krieg oder "American Gods" von Gaiman, so kann ich das lesen und mich fragen: wie lebe ich diese Götter und Göttinnen in mir? Sind sie vorhanden, gebe ich ihnen Raum, sind sie zufrieden, bin ich im Gleichgewicht?
Wenn sie nicht *ewige* aspekte unseres selbst verkörpern, und wenn sie nicht mächte außerhalb unseres selbst darstellen, was ich für unsinn halte, was sind sie dann eigentlich?
Sie sind Grundkräfte des Makrokosmos, die alle im Mikrokosmos "barbara" oder "morgane" vorhanden sind und leben wollen.
Oder kannst du auf der straße einem der götter begegnen?
Ja durchaus, es gibt Leute, die ich als Inkarnation eines Gottes bezeichnen würde. Mein Mann zB inkarniert Mars - bis hin zu seinem bürgerlichen Namen, aber auch in seiner Geschichte, seinem Charakter, seinem Verhalten. Wobei natürlich die Götter selbst wiederum Mikrokosmen sind, die alle archetypischen Energien umfassen... es ist wie ein Fraktal, immer, wenn man heranzoomt, kommen neue Details zum Vorschein, und immer wieder das Ganze, selbstähnlich wiederholt und variiert.
Wenn man aber metaphysisches einbezieht, also die überzeugung, dass die welt und wir einer größeren realität angehören, dann erübrigen sich götter erst recht.
nein, finde ich nicht. Nur weil ich eine grössere Realität anerkenne, heisst das doch nicht, dass ich die Erfahrungen des menschlichen Lebens ablehne oder vermeiden möchte oder schlechtrede. Es heisst nur, dass ich sie in den passenden Kontext reinsetze und das alles nicht so ernst nehme. Besonders nicht meine Niederlagen und mein Versagen. Es hilft mir, darüber zu lachen, zu sagen "shit happens" und weiter zu gehen.
Denn dann sind wir selbst götter, und dann greifen die göttervorstellungen ohnehin zu kurz.
würde ich nicht sagen. Allerdings, wer es schafft, sein eigener Gott zu sein, das wird auf die Nachwelt abfärben. Egal ob man Kleopatra heisst oder Elvis oder Casanova oder Hildegard von Bingen.
grüsse, barbara
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Ja, alles recht gut und schön. Aber noch eine einzige frage: was sind götter?
lg morgane
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@Dagaz: das ist großartig, echt. ich werde Dich für ritualzwecke schamlosest beklauen, wenn ich darf!
@Crysalgira: danke, die beschreibung Pan - alpha leuchtet in jedem wortsinn ein.
@Barbara: danke, so verstehe ich es.
@Baldur, Morgane etc: ich glaube die Götter sind resultat unserer vorstellungen von ihnen, daher ein scih wandelndes gottesbild und -begriff. diese bilder beeinflussen uns, worauf wir reagieren, indem wir uns eben ver-ändern und hui, das gottesbild wandelt sich mit. es ist eine art real agierender, zeitverschobener zerrspiegel des kollektivs der gläubigen (UND der ungläubigen, soweit sie sich vorstellungen machen).
wem das zu wirr ist hätte mein vollstes verständnis :)
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Well met, alle zusammen ;)
>@Anufa: ja, wer aggression bereits sinnstiftend integriert hat, dem gehst gut. ein schritt davor stellt isch aber die frage: was ist das eigentlich, was da integriert wird? wie gehe ich damit um? und so leaboriert ist das äußere Gottes bild in WIcca nicht. Er hat sozusagen gute coole rollen, aber recht wenig text ;) ei bissl wie der späte Marlon Brando :rofl:
Giles ;) so elaboriert ist das Gottesbild nicht??? :weißnicht: meine Erfahrung ist, dass es genauso elaboriert ist, wie es die Priester und auch Innen erarbeiten (oder erarbeitet haben) - genauso wie es mit der Göttin ja auch ist/war.
Dass Er wenig Text hat, das liegt imho ausschließlich daran, dass "Wicca" oder was immer mensch darunter verstehen mag, in der 101 Phase steckengeblieben zu sein scheint (zumindest was die öffentlich veröffentlichte Seite angeht). Ich habe von Ihm schon ziemlich viele Texte gehört :D deshalb stelle ich ja seit vielen, vielen Jahren immer wieder die Frage, warum es zigzig Bücher zum Thema "Göttin" gibt und mager, mager, mager was über "Gott". :gruebel: Wenn Du mich fragst, dann liegt das nicht an Ihm...
Zu den Fragen, die Du stellst - nun das läuft bei mir unter Schattenarbeit - zu erforschen, was denn da so alles in mir drin ist (wurscht wie das nun moralisch oder ethisch zu klassifizieren wäre) und das dann sinnvoll in mein Leben zu integrieren (oder gegebenenfalls es umzubauen, weil´s "krank" ist/war)
>Pan steht für den Ausbruch daraus
Chrysalgira, das ist auch mein Eindruck von Pan :danke: Er hat imho keine "Ansprüche" in unserem Sinne des Regelwerks. Genau deshalb kann er (wie ich im übrigen der Ansicht bin, dass es für ALLE Gottheiten gilt) nur eine Phase sein - sonst kippt das Gefüge. Er ist ein Teil, ein sehr wichtiger - aber nicht das Ganze...
Naja und zum Thema "Lehrer" - das ist im Idealfall für mich immer jemand, der mich dazu bringt selber etwas zu lernen :weißnicht:
Dagaz, wäre spannend gewesen, das tatsächlich als Religion gelebt zu sehen, was Du da niedergeschrieben hast - wäre erlebenswert gewesen :thumbsup: Dein Text ist auf jeden Fall hoch inspirativ, vielen Dank dafür!
>Gut, aber was sind dann götter, und wozu braucht man sie, mal plapsig ausgedrückt? Wenn sie nicht *ewige* aspekte unseres selbst verkörpern, und wenn sie nicht mächte außerhalb unseres selbst darstellen, was ich für unsinn halte, was sind sie dann eigentlich?
Morgane, das ist quasi für mich des Pudels Kern um den sich Spiritualität für mich dreht (ich unterscheide hier zur Religion!!).
Unser Bild/unsere Wahrnehmung von Göttern ist genau das, was es ist, ein Bild bzw eine Wahrnehmung und beides wird durch unsere Sozialisation beeinflusst.
>Wenn z.b. Pan nicht ein ausdruck der ungezähmten natur (auch des mannes) ist, was soll er dann sein? Ungezähmte natur ist nunmal ein merkmal der physischen welt.
:gruebel: ööhm, nuja, wo hast Du denn hier bei uns ungezähmte Natur? Das Bild, das WIR heute davon haben, ist sicherlich ein völlig anderes als das eines Neandertalers und das eines Menschen in hundert Jahren (falls es dann noch welche gibt). Merkmale der physischen Welt - hm, da wären wir dann bei Asphalta und Kühlschrankius bzw. Computerion...
>Wenn ich der ansicht bin, dass es nur diese, eine welt gibt, die aus zufall entstanden, in zeit und raum existiert, und wir genau so, dann passen götter schon mal gar nicht in dieses bild. Denn götter sind etwas metaphysisches. Oder kannst du auf der straße einem der götter begegnen?
Ich begegne tatsächlich meinen Göttern des öfteren auch auf der Straße :D aber das ist wieder eine ganz andere Sache...
>Wenn man aber metaphysisches einbezieht, also die überzeugung, dass die welt und wir einer größeren realität angehören, dann erübrigen sich götter erst recht.
Das seh ich absolut nicht, dass sie sich dann erübrigen... *grübels*
> Denn dann sind wir selbst götter, und dann greifen die göttervorstellungen ohnehin zu kurz.
Der Schluss ist für mich nicht wirklich schlüssig - wieso schliesst Du das daraus??
Für mich sind Götter das, was wir eben mit unserem Geist nicht mehr begreifen können aber wovon wir überzeugt sind, dass es doch existiert.
Deshalb seh´ich auch Baldurs Aussage, dass die Götter einfach exisiteren und aus als eher schwierig an, weil sie für einen Materialisten oder Agnostiker eben NICHT exisiteren :gruebel:
Deshalb nochmal zur Frage, was Götter denn sind: imho sind sie Verständniskrücken und wenn jemand in einem magischen Weltbild lebt, so wie ich das tue, dann sind diese Wesenheiten manifest (mehr oder weniger), weil ich sie aus dem All-Einen "herausgesehen" habe. So wie ich mit dem Mikroskop eine Zelle aus dem Gewebe "heraussehen" kann, die ich ansonsten bestenfalls an ihrer Funktion bemerken kann (und das meist nur wenn es sich um viele Zellen handelt).
Genauso bin ich selber eine Verständiskrücke für die Leuts, die mit mir zu tun haben (das sind dann die Spiegelbildaktionen) und alle mit denen ich zu tun habe sind quasi meine Projektionsflächen :danke: Trotzdem ich dieses oder jenes bin, empfinde ich mich trotzdem als "Individuum" und genauso ist für mich Pan nicht Herne und Hekate nicht Kali.
Giles, das dürfte, mit meinen Worten ausgedrückt, ungefähr das sein, was Du beschrieben hast ;)
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Danke für die prompten antworten! :)
Dann darf ich also rekapitulieren:
@Baldur: götter existieren. (na gut, das ist eine glaubensfrage)
@Giles: götter sind ein bild, ein begriff (wofür? wovon?)
@Anufa: götter sind von uns erschaffene wesenheiten und dienen dem erkennen von mir, von anderen, allem was ist.
@Barbara: sie sind grundkräfte des kosmos.
Könnte man also sagen, dass götter qualitäten des *all einen* darstellen, und als unsere projektionen wieder auf uns zurück wirken? Dann wären sie, für meine begriffe, eindeutig dem bereich religion zuzuordnen. Spiritualität kommt dagegen ohne sie aus.
Gerade eben fuhrwerkt Donar aufs heftigste herum bei uns. Wenn ich nun davon ausgehe, dass alle phänomene, auch das wetter, mit uns ganz eng verbunden sind, dann würde gleichzeitig auch in mir eine art gewitter stattfinden, eine reinigende aktion, und Donar wäre die verkörperung dieser vorgänge. Hab ich's jetzt?
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Well met, morgane ;)
>@Anufa: götter sind von uns erschaffene wesenheiten und dienen dem erkennen von mir, von anderen, allem was ist.
:gruebel: nope - wir ERSCHAFFEN in meiner Lebenswelt keine Wesenheiten (außer wir kriegen Kinder oder erschaffen Fetische, Elementale oder Gruppenpersönlichkeiten...). Ich erschaffe die BILDER mit denen ich das All-Eine ver-bildliche (oder verwende Bilde, die bereits andere erschaffen haben), damit ich es überhaupt in einigen Aspekten erfahren und begreifen kann.
>Könnte man also sagen, dass götter qualitäten des *all einen* darstellen, und als unsere projektionen wieder auf uns zurück wirken? Dann wären sie, für meine begriffe, eindeutig dem bereich religion zuzuordnen. Spiritualität kommt dagegen ohne sie aus.
Götter sind für mich genauso holographische Teilchen des All-Einen, wie wir Menschen bzw alles andere...
Bzgl. Religion udn Spiritualität ist es eine Frage der Definition. Spiritualität ist für mich eine persönliche Sache, die keiner BESTIMMTEN Form bedarf. Religion hingegen bedarf einer "gemeinsam wahrgenommenen" Form, weil es dabei um Gemeinschaft geht und das gemeinsame Verstehen eben meist über eine gemeinsame Form läuft...
:gruebel: auf Dein Beispiel bezogen, frage ich mich beim momentanen Gewitter, was das mit mir zu tun hat. Also im realen Fall: Wo hat sich bei mir Spannung aufgebaut, die losgelassen werden sollte (was hat die Hitze bei mir bewirkt, was habe ich davon "verdrängt/weggesteckt/ausgeglichen"). Wo donnert es jetzt gerade? Donnerst´s nur oder regnet es auch :D ?
Und auf Donar gemünzt könnte das Ganze dann etwas mit Wut zu tun haben ... 8)
So und jetzt geh ich wieder arbeiten ;)
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Giles ;) so elaboriert ist das Gottesbild nicht??? :weißnicht: meine Erfahrung ist, dass es genauso elaboriert ist, wie es die Priester und auch Innen erarbeiten (oder erarbeitet haben) - genauso wie es mit der Göttin ja auch ist/war.
Dass Er wenig Text hat, das liegt imho ausschließlich daran, dass "Wicca" oder was immer mensch darunter verstehen mag, in der 101 Phase steckengeblieben zu sein scheint (zumindest was die öffentlich veröffentlichte Seite angeht). Ich habe von Ihm schon ziemlich viele Texte gehört :D deshalb stelle ich ja seit vielen, vielen Jahren immer wieder die Frage, warum es zigzig Bücher zum Thema "Göttin" gibt und mager, mager, mager was über "Gott". :gruebel: Wenn Du mich fragst, dann liegt das nicht an Ihm...
ich sprach vom "äußeren" bild, also dem das absichtlich oder nicht nach aussen kommuniziert wird. das besteht aus begatten im frühling, niedersäbeln lassen im sommer und etwas gruselei als Lord of Death and Resurrection ab Herbst.
Es wäre entsetzlich, wenn es jetzt als reaktion lange texte des Gottes gäbe (ie unmännlich ;) ) . ich frage mich nur, wer die gestalt/entität`/energie des Gottes dahinter wie wahrnimmt, weil ich hoffe davon zu lernen. bis jetzt scheint mir, das konzept geht auf :thumbsup:
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@Dagaz: das ist großartig, echt. ich werde Dich für ritualzwecke schamlosest beklauen, wenn ich darf!
mach nur, das macht dann jedesmal 20 € lizenzgebühr :tanzfreu: :ironie3:
Dagaz, wäre spannend gewesen, das tatsächlich als Religion gelebt zu sehen, was Du da niedergeschrieben hast - wäre erlebenswert gewesen :thumbsup: Dein Text ist auf jeden Fall hoch inspirativ, vielen Dank dafür!
als ich vor ca. 15 jahren mit dem text auf der szene aufgetaucht bin, hats niemand so richtig interessiert (außer crysalgira & co). sowas reift wohl wie guter wein, oder man nimmt mich jetzt ernster als damals... :gruebel:
ist erst der bart ergraut,
wird dir mehr zugetraut... :zungezeigen:
scherz beiseite: ich hab die religionsgründung gelassen, weil ich vermeiden wollte, dass nach meinem mehr oder weniger seligen ende aus meinem text ein heiliges buch wird :rulez: und sich meine anhänger über die richtige auslegung meiner weisen worte in die haare kriegen. :starwars: schreibts eure eigenen bibeln, leutln! :federschreib:
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Well met, alle zusammen ;)
>als ich vor ca. 15 jahren mit dem text auf der szene aufgetaucht bin, hats niemand so richtig interessiert (außer crysalgira & co). sowas reift wohl wie guter wein, oder man nimmt mich jetzt ernster als damals... :gruebel:
Dagaz :weißnicht: kann ich jetzt schlecht sagen weil ich keine Ahnung habe, welche Szene genau :gruebel: - weil ich hab´z. B. noch nie was in der Richtung von Dir gehört gehabt (sonst hätte ich schon länger mal mit Dir drüber diskutiert :D )
>ich sprach vom "äußeren" bild, also dem das absichtlich oder nicht nach aussen kommuniziert wird. das besteht aus begatten im frühling, niedersäbeln lassen im sommer und etwas gruselei als Lord of Death and Resurrection ab Herbst.
Es wäre entsetzlich, wenn es jetzt als reaktion lange texte des Gottes gäbe (ie unmännlich ;) ) .
Gikes, ebbe, davon sprach ich auch - und ich find´es schad´dass da scheinbar was stecken geblieben ist ... :doh: weil´s imho ein heftiges Ungleichgewicht bringt...
>ich frage mich nur, wer die gestalt/entität`/energie des Gottes dahinter wie wahrnimmt, weil ich hoffe davon zu lernen. bis jetzt scheint mir, das konzept geht auf :thumbsup:
Wenn das für Dich ok ist, na dann... :D - mir persönlich wäre es ein wenig zu wenig gradmal eine männliche Sicht zum Thema zu haben. Aber hast natürlich Recht, wenn ich mir die vom Fred noch dazu nehm, dann sind das schon zwei :rolleyes:
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Gut, aber was sind dann götter, und wozu braucht man sie, mal plapsig ausgedrückt? Wenn sie nicht *ewige* aspekte unseres selbst verkörpern, und wenn sie nicht mächte außerhalb unseres selbst darstellen, was ich für unsinn halte, was sind sie dann eigentlich? Wenn z.b. Pan nicht ein ausdruck der ungezähmten natur (auch des mannes) ist, was soll er dann sein? Ungezähmte natur ist nunmal ein merkmal der physischen welt. Wenn ich der ansicht bin, dass es nur diese, eine welt gibt, die aus zufall entstanden, in zeit und raum existiert, und wir genau so, dann passen götter schon mal gar nicht in dieses bild. Denn götter sind etwas metaphysisches. Oder kannst du auf der straße einem der götter begegnen?
Wenn man aber metaphysisches einbezieht, also die überzeugung, dass die welt und wir einer größeren realität angehören, dann erübrigen sich götter erst recht. Denn dann sind wir selbst götter, und dann greifen die göttervorstellungen ohnehin zu kurz.
lg morgane
Ja, ja und ja :)
Göttervorstellungen greifen vermutlich zu kurz, aber sie machen das Un-Begreifbare begreif-bar(er) ...
Ja, *ich* kann dem Göttlichen auf der Straße begegnen, passiert mir nicht oft, aber war schon ein paar Mal der Fall, allerdings bediente ES sich dabei einer physischen Manifestation, menschlich, Naturphänomen, Pflanze ...
Ja, durch "Zufall" entstanden, aber "Zufall bedeutet nur, dass Sie/Er/ES gerade nicht unterschreiben wollten" :)
Oder anders gesagt, Zufall gibt es in meinem Weltbild nicht wirklich, es ist nur eine praktische Umschreibung für Cause-Effect-Situationen, die ich (noch ) nicht verstehe.
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Könnte man also sagen, dass götter qualitäten des *all einen* darstellen, und als unsere projektionen wieder auf uns zurück wirken? Dann wären sie, für meine begriffe, eindeutig dem bereich religion zuzuordnen. Spiritualität kommt dagegen ohne sie aus.
Hab ich's jetzt?
JA! :thumbsup:
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als ich vor ca. 15 jahren mit dem text auf der szene aufgetaucht bin, hats niemand so richtig interessiert (außer crysalgira & co).
So, jetzt wisst ihr, warum Dagaz und ich uns so gut verstehen :uraltgeheim:
Der Mann kam "out of the blue", ziemlich plötzlich und einigermaßen überraschend :) mit Dingen an, die in unserem Weg zum Theoi-logischen Überbau gehören .... soviel zum Thema "Dem Göttlichen auf der Straße begegnen" :D
scherz beiseite: ich hab die religionsgründung gelassen, weil ich vermeiden wollte, dass nach meinem mehr oder weniger seligen ende aus meinem text ein heiliges buch wird und sich meine anhänger über die richtige auslegung meiner weisen worte in die haare kriegen. schreibts eure eigenen bibeln, leutln!
Und heute wie damals sage ich: das war eine weise Entscheidung! :umarmen:
KEINE NEUEN DOGMEN! Es hat lang genug gedauert und dauert noch, die alten loszuwerden ....
@ Anufa: gelebt wird diese Art des Glaubens oder eine, die ihr sehr, sehr ähnlich ist, schon, zumindest von einigen Menschen - ob ich jetzt ISIS und PAN sage oder Mutter und Vater bleibt sich gleich :)
P.S. Nix gegen Asphalta sagen! Eine der hilfreichsten, die mich immer erhört, wenn ich sie grad dringend brauch :D
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Gikes, ebbe, davon sprach ich auch - und ich find´es schad´dass da scheinbar was stecken geblieben ist ... :doh: weil´s imho ein heftiges Ungleichgewicht bringt...
(...)
Wenn das für Dich ok ist, na dann... :D - mir persönlich wäre es ein wenig zu wenig gradmal eine männliche Sicht zum Thema zu haben. Aber hast natürlich Recht, wenn ich mir die vom Fred noch dazu nehm, dann sind das schon zwei :rolleyes:
ach, ich kapriziere mich nicht auf männliche sichtweisen, ich nehme gerne auch weibliche an. ausserdem gibt es, dem Gott sei dank ;) , auch mehr männer mit denen man sowas besprechen kann als Dagaz und Fred, deren meinung ich sehr schätze.
ich glaube auch nicht, dass da was "steckengeblieben" ist, sodass man greinend den kopf gegen die klagemauer schlagen müsste. die menschen interessieren sich für heidentum in diversen varianten eben weil es eine Göttin gibt, einen Gott haben sie ja in aller regel schon. und weil religion halt so, wie unsere gesellschaft uns prägt, frauen generell mehr interessiert und, sagen wir es offen, die Craft für männer auch nicht immer ein hort des willkommens und der offenen annahme ist, gibt es dann logischerweise mehr frauen und die sind, wie im 1° programmgemäß, wenn ich nach Vivianne gehe, eher auf die Göttin orientiert. ich verstehe das gut, mich hat der Gott die längste zeit auch einfach nicht wirklich interessiert (umgekehrt detto, schätze ich). die Craft geht aber insgesamt auch durch entwicklungsstadien und ich könnte mir vorstellen, dass die zeit reif ist für eine neue auffassung der ausgewogenheit in dieser hinsicht.
dixi :D
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Könnte das weibliche übergewicht nicht auch daran liegen, dass frauen sich generell mehr für ihr innenleben interessieren und deshalb mehr bezug zum religiösen haben? Das steht m.e. nicht in widerspruch zu dem umstand, dass männer in den religionen (wie im säkularen leben auch) meistens die führungspositionen beanspruchen. Die wird ihnen in den weiblich orientierten coven und zirkeln aber nicht mehr zugestanden, weil sie ihnen eben auch nicht zusteht. Und mit subalternen oder gleichrangigen positionen können viele männer nichts anfangen, da bleiben sie lieber außen vor. Die männer hier im forum natürlich ausgenommen :lach:
lg morgane
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Könnte das weibliche übergewicht nicht auch daran liegen, dass frauen sich generell mehr für ihr innenleben interessieren und deshalb mehr bezug zum religiösen haben? Das steht m.e. nicht in widerspruch zu dem umstand, dass männer in den religionen (wie im säkularen leben auch) meistens die führungspositionen beanspruchen. Die wird ihnen in den weiblich orientierten coven und zirkeln aber nicht mehr zugestanden, weil sie ihnen eben auch nicht zusteht. Und mit subalternen oder gleichrangigen positionen können viele männer nichts anfangen, da bleiben sie lieber außen vor. Die männer hier im forum natürlich ausgenommen :lach:
ja, definitiv: frauen sind gezwungen, sich mit ihrem innenleben auseinander zu setzen, männer nicht. dieser kleine unterschied kann offenbar gravierende folgen haben.
ob männer im allgemeinen führungspositionen anstreben - weiss ich nicht. wenn das gesamte umfeld männlich definiert ist, kommen logisch männliche führungspersonen heraus. das erleben wir täglich.
wo das umfeld weiblich(er) geprägt ist, kann es einen mann schon überfordern, überhaupt die spielregeln zu kapieren bzw. zu erahnen, was gerade abgeht. dort scheitert der mann dann wohl meist.
beides ist aber eine eher extreme zuspitzung, die schon an sich voraussetzt, dass eine "führung" gebraucht wird und dann (ohne das zu reflektieren) sich überlegt ob m oder w.
ganz unbeweisbar meinerseits glaube ich, dass frauen gute führungspersönlichkeiten für den "normalzustand" sind, sofern sie sich mit männern arrangieren müssen. ich glaube auch, dass männer gute führungspersönlichkeiten für krisenzeiten sind, wenn sie ihr tun gegenüber frauen erklären und rechtfertigen müssen.
die gesellschaft die wie tendentiell haben, weitgehen männlich geprägt im nicht so wunderbaren sinne, ist dann als ergebnis genau so eine permanente ausnahmesituation und hochschaubahn: hui krise, wir müssen retten, hui hochkonjunktur, wir müssen unbedingt den grössten teil vom kuchen, wir müssen dauernd aktiv, proaktiv, effizient, fehlerlos, durchsetzungsfähig, energisch und unentwegt tätig sein.
ich könnte mir vorstellen, dass frauen weniger auf riesige baukräne und -gewerke, weniger auf ein dauerndes aufreissen der erdkrume, weniger auf ein permanentes stresswachstum stünden (was eh nicht geht, aber das ist dann schon ein anderes thema). vielleicht bin ich aber da naiv.
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Hi Giles!
Ja, man kommt wirklich vom hundertsten ins tausendste, wenn man über *den gott* nachdenkt ;)
Mein post war natürlich von meinen eigenen, lange zurück liegenden erfahrungen mit meinem muttercoven geprägt, der eigentlich ein vatercoven war. Nachfolgende erfahrungen mit eigenen coven waren eher ausgeglichen.
Ich dachte aber auch z.b. an diverse kirchen, bes. die katholische, wo frauen zwar in der mehrzahl sind, aber nur das fußvolk stellen.
Abgesehen davon kenne ich eigentlich keine *paritätische* religion. Denn die alten kulte, so weit wir das überhaupt wissen können, waren göttinenkulte, das aufkommende patriarchat machte dann die, einst mächtigen, göttinnen zu gattinnen (oder töchtern), und der monotheismus.... eh scho wissen ;) In der hinsicht ist Wicca ja ein revolutionäres experiment :gruebel: Es stellt gott und göttin seite an seite, auf augenhöhe, wenn auch die göttin auf ein schemelchen gestellt wird, um die größenunterschiede auszugleichen ;)
Ich selbst habe immer einen starken bezug zum Gehörnten als Cernunnos oder Herne, zu Pan und zum Green man gehabt. Das problem ist aber, welche identifikation es für einen alternden mann geben kann, wenn diese, doch stark phallischen gestalten nur mehr erinnerungen sind. Wir frauen haben ja immerhin noch die Crone, wenn wir alt werden. Aber die armen männer? Deshalb müssen sie wohl zwanghaft immer noch einen auf jungen hüpfer machen, wenn ihnen schon die glieder schlottern. Welchen gott gibt es wirklich für alte männer? Saturn? Chronos? Hades? Wieso gibt es eigentlich nicht den Weisen Alten als gegenstück zur Weisen Alten?
lg morgane
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Noch ein polytheistischer Einwurf:
Ich verehre Götter und Göttinnen gleichermaßen, und abgesehen von meiner persönlichen Lieblingsgottheit, die eine Göttin ist (aus feministischen Gründen), ist es mir wurscht, wen ich für meine Probleme anrufe, solange es nicht DER Gott, DIE Göttin oder der Mono-Gott ist (das is alles nicht meins, viel zu überdrüber und zuwenig menschlich).
Weiters sind in meinem Glauben Gottheiten nur bedingt Vorbilder für Menschen, sie sind nicht perfekt, führen sich manchmal Scheiße auf, weshalb es keinesfalls immer gut ist, ihnen folgen zu wollen, oder sie in einer immerwährenden unio mystica im Leben zu integrieren.
Für mich sind Gottheiten spirituelle Wesenheiten, wie Menschen, nur halt Geister und etwas mächtiger. Ich glaube sogar, sie unterliegen einer kulturellen Evolution, weshalb sich auch Mythen immer etwas angleichen und ändern, und die Gottheiten sich auch an unser Leben anpassen, zumindest, wenn wir mit ihnen kommunizieren.
Mit der Verehrung von Pan hätte ich also keine Probleme, weil ich weder seine Vergewaltigungsphantasien übernehmen muss noch ihn als überdimensional sehe wie Dagaz & Co. (Für mich isser einfach ein Gott unter vielen Millionen anderen). Hätte ich eine Ziegenherde zu hüten, würde ich eine Ziege schlachten, würde ich Panflöte lernen wollen oder würde irgendwelche andere panischen Eigenschaften heraufbeschwören wollen, würde ich also Pan genau dafür anrufen. So ähnlich, wie ich auch einen Fachmenschen für einen bestimmten Job brauche. Wenn der Fachmensch sympathisch ist, umso besser. Aber in erster Linie muss er seinen Job gut machen. So ähnlich sehe ich es mit den Gottheiten. Wenn ich ein Gewitter will, rufe ich Taranis. Und dabei ist es mir in dem Moment wurscht, welche Mythen er hat (mal angenommen, sie wären so wie die von Zeus, wäre mir Taranis nicht sympathisch, aber fürs Gewitter brauch ich ihn eben, und ich hab auch Respekt vor ihm, wenn ich mich in einem Gewitter befinde.)
Also, kurz gesagt, ich rufe Gottheiten nach meinem Nutzen, nicht nach ihrem Geschlecht. Das Geschlecht tritt in den meisten Fällten in den Hintergrund, ist, was die göttlichen Jobs (Eigenschaften) betrifft, wie bei den Menschen, eher kultureller Zufall. (oder gibt es irgendeinen logischen Grund, warum der Himmel in Ägypten weiblich ist und bei den Griechen männlich? eben, ist immer eine Sache des kulturell-bedingten Standpunktes und mehr oder weniger guter Erklärungen.) Und wenns um Erotik geht, kommts auch drauf an, was man jetzt will, welche Gottheit welche Form der Erotik am besten verkörpert.
Meine polytheistische Conclusio ist einfach, dass, wenn man ALLE Götter, die je erfunden wurden, zusammennimmt, genauso eine menschliche Vollständigkeit mit 10000 Widersprüchen hätte, wie wenn man alle Göttinnen der Welt zusammennähme. Man hätte jeweils alles, nur einmal mit göttlichem Schwanz und einmal mit göttlicher Vagina. Je nachdem, was man lieber mag.... (Ach ja, die göttlichen Zwitter und Hermaphroditen nicht zu vergessen ...) *gggggggg* Die Frage nach (göttlicher) Männlichkeit und Weiblichkeit würde sich damit (wie übrigens auch bei uns Menschen) rein aufs „biologische“ spirituelle Geschlecht beschränken. :D
Mc Claudia
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Liebe Morgane,
ist Freyr/Freija nicht "paritätisch"?
Man muss sich auch mit einem Gott nicht identifizieren, zumindest liegt mir selber das ident-ifizieren mit Göttern weniger.
Mag man es gerne, dann finde ich schon dass auch für menschen mit fortgeschrittener jugend einiges parat liegt: Merlin, Odin, Wölund?
alles liebe :)
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Jaaa, Merlin, natürlich :doh: Den habe ich aber nie als gott gesehen, als identifikationsfigur ist er natürlich unübertroffen!
lg morgane
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Ich selbst habe immer einen starken bezug zum Gehörnten als Cernunnos oder Herne, zu Pan und zum Green man gehabt. Das problem ist aber, welche identifikation es für einen alternden mann geben kann, wenn diese, doch stark phallischen gestalten nur mehr erinnerungen sind. Wir frauen haben ja immerhin noch die Crone, wenn wir alt werden. Aber die armen männer? Deshalb müssen sie wohl zwanghaft immer noch einen auf jungen hüpfer machen, wenn ihnen schon die glieder schlottern. Welchen gott gibt es wirklich für alte männer? Saturn? Chronos? Hades? Wieso gibt es eigentlich nicht den Weisen Alten als gegenstück zur Weisen Alten?
lg morgane
Aber den gibt es doch! Den Alten, mein ich ... Und im Augenblick kommt er gerade immer stärker hervor ... Morgennebel wie ein weißer Bart, leicht grantiger Unterton im Sonnenlicht - wie, ich muss noch immer strahlen?! Ich bin doch schon müde ... :)
Und irgendwann in den nächsten Wochen, nach dem Äquinox kippt es und er wird zum Herrn der Stürme und zum Winterkönig - ob das was mit "weise" zu tun hat, muss jeder für sich selbst entscheiden. In unserer jugendverrückten Gesellschaft wird jemand, der sagt: Hey, Leute! Leiser treten, Zeit, ins Bett zu gehen, damit ihr im nächsten Frühling ausgechlafen seid, nicht unbedingt als weise angesehen - für mich ist er das, einfach, weil er weiß, wann es genug ist. ein Wissen, dass die meisten inzwischen verlernt haben ...
Crysalgira
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Winterkönig, ja, das ist schön :thumbsup: Ich dachte immer an vordefinierte götter, aber na klar, selbst erschaffen ist auch erlaubt.....
lg morgane
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Dagaz :weißnicht: kann ich jetzt schlecht sagen weil ich keine Ahnung habe, welche Szene genau :gruebel: - weil ich hab´z. B. noch nie was in der Richtung von Dir gehört gehabt (sonst hätte ich schon länger mal mit Dir drüber diskutiert :D )
vielleicht sind wir uns zu spät übern weg gelaufen. ich hab damals, als ich die ersten male zu den stammtischen im objektiv (hieß doch so, oder?) aufgetaucht bin, einen haufen grüne bücheln verteilt - das leben braucht keinen sinn - als autorenname stand "leon e. ronis" drauf. hast keins erwischt? schau mal zu hause nach... es gab damals auch mal einen kurzen thread auf pagan.at deswegen. das war anno 99 oder 2000 - eher 2000, denn 99 hatte ich noch keinen rechner.
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Winterkönig, ja, das ist schön :thumbsup: Ich dachte immer an vordefinierte götter, aber na klar, selbst erschaffen ist auch erlaubt.....
lg morgane
Wenn dir das Bild gefällt, darfst du es natürlich gerne verwenden ... aber "erschaffen" hab ich IHN nicht :D
Ich bin einfach mit einem Gott mit vier Aspekten aufgewachsen ... wer auch immer den erfunden hat, ich war's nicht :) ... dem Kind, dem jungen Mann, dem Vater, der an Samhain stirbt, und dem Winterkönig oder Herrn der Stürme, der als viertes Gesicht aus der Welt hinter den Schleiern herrscht (und als solcher mit Respekt zu behandeln ist und nicht ohne Not angerufen wird!!), bis er an Yule als Lichtkind wiedergeboren wird.
Und was ist schon "vordefiniert" ... selbst die Götter der Antike mit all den Bildwerken und Berichten, die wir von ihnen kennen, haben in Wahrheit so viele verschiedene Gesichter, so viele verschiedene Kulte gehabt, von denen wir vermutlich nur einen Bruchteil wirklich kennen - und das noch gefärbt durch die jahrhundertelange Rezeption in der europäischen Kunst bzw. das Verständnis der Renaissance ...
;)
Crysalgira
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Die Identifikationsfigur des "alten" finde ich mit Odin schon mal gut, doch der ist auch eher ein Kriegsgott und muss/soll somit nicht nur, aber auch, über physische Kraft und Stärke verfügen.
Da finde ich Merlin oder Gandalf schon mal vieeeeel passender, nur die sind ja keine Eigenständigen Götter. (Was keinen daran hindern soll sie zu verehren :D )
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Die Identifikationsfigur des "alten" finde ich mit Odin schon mal gut, doch der ist auch eher ein Kriegsgott und muss/soll somit nicht nur, aber auch, über physische Kraft und Stärke verfügen.
jein. Als Wotan, meinetwegen transformiert als Woden kann ich dem zustimmen. Als Odin - eher nicht. Da würde ich eher Thor assoziieren.
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Noch ein paar fragen:
Obwohl, ein wenig Pan muss in einem echten mannsbild von schrot und korn doch stecken, sonst erweckt er in uns weibern keinerlei begehrlichkeiten.
Muss er? ;)
Spaßigerweise ist meine erste Assoziation mit "Göttin" und "Gott" immer das Geschwisterpaar Artemis und Apollon. Beide verkörpern diese Gegensätze: Sonne - Mond, männlich - weiblich, Stadt - Natur...
und dennoch sind sie bei weitem nicht so gegensätzlich und auch nicht so eindeutig. Apollon ist Gott der Ratio, des logischen, aber auch der Weissagungen. Er ist Mäßigung, kann aber grausam und strafend sein, ebenso wie seine Schwester, die für das Wilde, Ungebändigte steht.
Sie ist - ebenso wie er, wenn auch auf andere Weise - distanziert, weit entfernt und schwer erreichbar und doch die Helferin der Kindbetterinnen, jungen Frauen und Mädchen.
Irgendwie haben beide etwas von beidem und ergänzen sich doch... so sehe ich das mit dem Männlichen und Weiblichen überhaupt, nicht nur beim Göttlichen, sondern auch beim ganz Menschlichen. Es gibt das starre "Männlich" - "Weiblich" nicht, sondern es gibt Abstufungen, Vermischungen und eine Menge wenig eindeutiges. Artemis Charakter kann ja durchaus auch als hart und unnachgiebig, quasi "männlich" gelesen werden. Apollon hat genauso eine weiche Seite (man denke etwa an Narcissos)
Spannend find ich ja, dass Apollon, der ja schon irgendwie für das Abbild griechischer Schönheit schlechthin steht, ein Gott war, der in der Liebe keinerlei Glück hatte. Das gehört jetzt nicht zum Männlichen Prinzip, aber ich finde es immer interessant. ;)
Sprich: Sowohl er, wie seine Schwester blieben beziehungslos... sie mehr gewollt, er hatte offensichtlich irgendwie Pech in der Liebe... (kann man das über einen Gott sagen)
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schön gesprochen, Illona. da Du ja mit dem Gott mitfühlst nehme ich an, dass es ihn sogar freut, wenn Du das sagst. ich könnte mir auch vorstellen, dass die beiden miteinander zusammen waren. das könnte später "gesäubert" worden sein. die pharaonen hatten mit solchen beziehungen kein problem. das ergänz aber Dein bild nur ein bisschen auf eine weitere ebene.
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ich könnte mir auch vorstellen, dass die beiden miteinander zusammen waren. das könnte später "gesäubert" worden sein. die pharaonen hatten mit solchen beziehungen kein problem. das ergänz aber Dein bild nur ein bisschen auf eine weitere ebene.
Das habe ich mich auch schon oft gefragt, ob Artemis und Apollon anfangs ein Liebespaar waren.
Hera und Zeus z.B. waren ja auch Geschwister, also sollte es für die Griechen keine so abwegige Idee sein.
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Das habe ich mich auch schon oft gefragt, ob Artemis und Apollon anfangs ein Liebespaar waren.
Hera und Zeus z.B. waren ja auch Geschwister, also sollte es für die Griechen keine so abwegige Idee sein.
für die Überlegung spricht, dass die angeblich "urgriechischen" Götter Artemis und Apollon beide keine Griechen waren, beide stammen aus vorgriechischen Kulturen und wurden "importiert" und auf bewährte Art zu Kindern des Zeus gemacht - aber das führt langsam wirklich weg vom Thema :)
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Ja, das trifft ja auf viele griechische götter und Vorstellungen zu... ein großes Problem für die strikten Rekons, wenn z.B. zwei Götter für das gleiche zuständig waren oder aber späterhin gleichgesetzt wurden... aber ja: Das hat jetzt nicht mehr viel mit dem eigentlichen Thema zu tun.
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ach, dann aendert sich das thema halt.
strikte rekons - ja,das trifft eine saite in mir. ich bin davon mehr und mehr abgekommen. wen kuemmerts, wie wer was genau vor 2000 jahren gemacht hat? wir verstuenden es wohl dennoch anders, auch wenn wir alles von damals wuessten.
daher halte ich mich eher an die grundsaetze, ansonsten meine ich ist ein persoenliches bild nuetzlicher als die beste rekonstruktion, wenn sie unpersoenlich bleibt.
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STrikter Rekons hat auch eben das Problem: Welche Zeit rekonstruiere ich denn eigentlich? Die Zeit, als Apollon noch nicht mit Helios gleich gesetzt worden war oder die Zeit, in der sie schon gleich gesetzt worden waren? Das kann schöne Probleme aufwerfen...
Aber nein, ich persönlich hab auch kein großes Interesse daran. Religion ist ja auch immer abhängig vom momentanen gesellschaftlichen Ist-Zustand, von der natürlichen Umgebung, in der ich lebe, den klimatischen Bedingungen, den politischen Umständen usw usf. Da unterschiedet sich Mitteleuropa von heute doch sehr vom antiken Griechenland ;)
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Ich seh grade... ich hatte im ersten Beitrag "Narcissos" geschrieben, meinte natürlich "Hyazinthos" - immer diese blumennamen. :doh:
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ich hätte ja narkissos und hyakinthos geschrieben. :flucht:
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g'hupft wie gedupft, wie man bei uns zu sagen pflegt...
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Narcissos.... Hyacithos...... das lässt vermuten, dass die griechischen götter eine menge *weiblicher* zuschreibungen hatten. Ob und was das wohl über die griechische gesellschaft aussagt? Schöne jünglinge als erotische wunschvorstellung für beide geschlechter? Nur so ein einfall :confused:
lg morgane
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was wir anhand der Quellenlage wissen, hast du vermutlich recht, Morgane ... :)
die Götter waren sowohl hinter hübschen Mädels als auch hinter hübschen Jungs her ....
Athene z.B. hatte auch spezielle "Freundinnen" - wie z.B. Pallas, deren Namen sie nach ihrem Tod übernahm
Scherz beiseite - bei den meisten dieser Sagen handelt es sich entweder um mythische Erklärungen von Naturphänomenen oder um die Vereinnahmung einer Lokalgottheit durch eine bekanntere, universalere
und ja, hübsche junge Körper beiderlei Geschlechts hatten in der Kunst einen hohen Stellenwert, wenn die Mädels auch zu Anfang züchtig bekleidet waren ....