Feuerkreise
Der äußere Kreis (für Gäste sichtbar) => Glaubensgebäude => Thema gestartet von: Mc Claudia am Mai 10, 2012, 15:52:52
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Liebe Barbara,
wie gesagt, eigentlich wollte ich hier im Judentum-Thread nicht über Karma diskutieren, sondern hab's nur angeschnitten als Vergleich zur jüdischen Jenseitsvorstellung und gesagt, dass ich die Karma-Vorstellung aus diesen und jenen Gründen nicht mag. Aber gut, die Diskussion hat sich halt dann auch hier entwickelt. Ich hab mir trotzdem erlaubt, einen neuen Thread aufzumachen, weil ich gern drüben wieder aufs Judentum zurückkommen wollte. Wenn Du willst, kannst Du ja Schlüsselargumente hier einfach rüberkopieren.
Zur Info: Alter Thread:
viewtopic.php?f=3&t=791 (http://www.feuerkreise.at/viewtopic.php?f=3&t=791)
Ich lese das, was Du schreibst und versuche zu verstehen. Und ich habe ja die ganze Zeit erklärt, warum mir das moralische Karma-Konzept zuwider ist. Dabei weiß ich jetzt nichtmal, was mir unsympathischer ist, das hinduistische, wo man von einer Kaste zur nächsten hüpft oder das buddhistische, wo 5 Persönlichkeitsanteile sich immer wieder neu zusammensetzen oder Deines (offenbar ein weit verbreites westlich-Esoterisches), wo sich die Seele was aussucht, weil sie Erfahrungen machen will. Ich verweigere jede dieser Vorstellungen. Ich mag sie alle nicht. Ich will mit moralischer Karmalehre ebensowenig was zu tun haben wie mit (fast) ewiger ultrabrutalen Höllenvorstellungen. Sorry, ist nicht mein Ding. Und es wird für mich auch nicht schöner oder gerechter, wenn Begriffe wie „Bestrafung“ oder „Sünde“ weggelassen werden, denn das Prinzip bleibt ja in sich gleich, egal, welche Begriffe man verwendet.
Wenn ich also irgendwas an Deiner Lehre nicht verstanden habe oder überlesen habe, dann bitte ich Dich, es mir darzulegen. Bis jetzt habe ich das halt so verstanden. Sorry.
Liebe Grüße
Mc Claudia
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Hallo McClaudia
denn das Prinzip bleibt ja in sich gleich,
Das Prinzip ist, dass eine Bewusstseinseinheit namens "Seele" sich frei für eine irdische Erfahrung entschliesst. In unserm Fall für eine Erfahrung als Mensch, in einer bestimmten Kultur, einer bestimmten Familie, etc. Und dann diese Erfahrung macht, mit all den individuell vorkommenden Vorteilen und Nachteilen. Manchmal mit krassen Vorteilen und/oder Nachteilen.
Was genau geht dir bei diesem Prinzip gegen den Strich? Das ist mir nach wie vor unklar.
Es fehlt diesem Konzept weder an Schönheit noch an Gerechtigkeit. Im Gegenteil, es ist das einzige Konzept, das ich kenne, was unter dem Strich die Angemessenheit und Richtigkeit in perfekte Balance bringt: du handelst --> du erlebst die Konsequenzen deiner Handlungen. Vielleicht nicht sofort und vielleicht nicht direkt, aber "what goes around comes around", auf die eine oder andere Weise. Was könnte richtiger und gerechter sein als das?
grüsse, barbara
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Das Prinzip ist, dass eine Bewusstseinseinheit namens "Seele" sich frei für eine irdische Erfahrung entschliesst.
die arme seele muss sich dann auch entscheiden, in welches ovum oder in welches spermium sie sich einnistet.
in welches von den beiden geht sie denn deiner ansicht nach hinein? :confused:
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die arme seele muss sich dann auch entscheiden, in welches ovum oder in welches spermium sie sich einnistet.
in welches von den beiden geht sie denn deiner ansicht nach hinein? :confused:
die Frage nach "welches von beiden" scheint mir den Kern des Themas nicht wirklich zu treffen. Für ein Wesen jenseits von Zeit und Raum haben die Beschränkungen von 3D herzlich wenig Bedeutung. Auch "hineingehen" als Verb scheint mir wenig passend. Eine Seele "geht" nicht in erster Linie "hinein" in den Körper wie in ein Kleidungsstück von der Stange, sie IST - unter anderem - Körper - lebendiges Fleisch.
grüsse, barbara
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Liebe Barbara,
Das Prinzip ist, dass eine Bewusstseinseinheit namens "Seele" sich frei für eine irdische Erfahrung entschliesst. In unserm Fall für eine Erfahrung als Mensch, in einer bestimmten Kultur, einer bestimmten Familie, etc. Und dann diese Erfahrung macht, mit all den individuell vorkommenden Vorteilen und Nachteilen. Manchmal mit krassen Vorteilen und/oder Nachteilen.
Was genau geht dir bei diesem Prinzip gegen den Strich? Das ist mir nach wie vor unklar.
Die Seele, wie Du sie verstehst, ist dann ein Teil, der sich meinem jetzigen irdischen Bewusstsein verschließt. Denn ich kann mich nicht erinnern, mir vorgeburtlich was ausgesucht zu haben. Ich kann mich eigentlich vorgeburtlich an überhaupt nix erinnern. Meine erste schale Erinnerung ist, als ich ein Baby war, da hab ich ganz dunkel was in Erinnerung. Das wars aber auch schon. Das Bewusstsein entwickelt sich nach und nach, je weiter es sich entwickelt, desto besser kann es denken, desto mehr Synapsen haben sich vernetzt, desto besser kann man sich was merken. An eine Seele, die sich dieses mein Leben ausgesucht hat, kann ich mich definitiv nicht erinnern. Nach meiner Erfahrung bin ich mit dieser Erinnerungslücke nicht alleine. Ich gehe also davon aus, dass das Gros der Menschen sich nicht an vorgeburtliche Entscheidungen oder Vorkommnisse erinnern kann.
Soweit klar?
Die Seele, die sich also für mein jetziges Leben entschieden hat, hat aus welchen Gründen immer dafür gesorgt, dass ich nix davon weiß. Warum eigentlich? Wäre es nicht sinnvoll, dass man weiß, warum man sich für dieses Leben entschieden hat? Wenn es einem gut geht und man lebenszufrieden ist, kann man diese Frage ja leicht beantworten. Als KZ-Insasse wirds aber schwer. Aber wie auch immer ICH mir diese Frage beantworte - es ist eine Annahme, jedenfalls hat meine Seele mir bis dato noch nicht gesagt, warum sie sich für mein Leben entschieden hat. Ich kann mich auch nicht erinnern. Sie hat mich auch nicht drauf aufmerksam gemacht. Ich finde, hier mangelt es eindeutig an Kommunikationsbereitschaft der Seele mit ihrem Wirtsbewusstsein.
Wenn aber nun die Seele mit mir als Ich nicht kommuniziert und mir nicht verklickert, warum sie sich ausgerechnet dieses Leben ausgesucht hat, was hat das Aussuchen dann für einen Sinn? Wer genau macht jetzt eigentlich die Erfahrung? Ich oder die Seele oder wir beide? Und warum gefällt meiner Seele was, was mir so überhaupt nicht gefällt? Sollten Seele und Bewusstsein nicht irgendwie derselben Meinung sein? Und wenn nicht, kann ich dann noch sicher sein, dass die Seele zu mir gehört?
Mir kommt diese Deine Idee von dem Ausschen der Seele ungefähr so vor wie bei Men in Black: Irgendwo sitzt ein Außerirdischer (Seele) der jetzt eine Erfahrung machen will mithilfe nichtsahnender Menschen, die er mal spaßhalber diesem oder jenem aussetzt. Er selbst kann sich zurücklehnen und genießen und die Menschen müssen schaun, wo sie bleiben. So ähnlich auch bei Matrix oder beim antiken Götterbild.
Nur während es sich bei Außerirdischen, Riesencomputern und Gottheiten um ANDERE Wesen als mich selbst handelt, die auch andere Interessen haben (können) als ich, geht es einfach nicht in meinen Kopf rein, warum die Seele (Ich-Anteil) mich als Bewusstsein (weiterer Ich-Anteil) sozusagen mit voller Absicht „reinreitet“, obwohl Seele auch ich ist.
Das ist wie ein Eigentor oder eine Form von Autoaggression oder Masochismus. Wenn ich selbst mir das ausgesucht hätte, das heißt, so wie eine Entscheidung in meinem jetzigen Leben, zu der ich halt stehen muss, hätte ich ja kein Problem damit. Da muss man halt dann durch, weil man sich für was entschieden hat. Aber von der Seelenentscheidung weiß ich ja nix. Wie kann ich als Bewusstsein (Ich) da voll hinter der Entscheidung meiner Seele stehen, eine Entscheidung, die ich als ich hier und jetzt so nie getroffen hätte?
Es ist ja juristisch auch ein Problem, wenn z.B. ein Gewalttäter durch einen Unfall an Amnesie leidet und sich an sein Vorleben und den dort verübten Schandtaten nicht mehr erinnern kann und auch seine Persönlichkeit durch den Unfall sich voll verändert hätte, er also überhaupt nicht mehr zu Gewalttaten neigt. So einen Menschen zu verurteilen ist auch schwer. Nur im Gegensatz zur vorwiedergeburtlichen Schandtat gibt es bei dem Amnesie-Beispiel zumindest Zeugen von außen, die den Menschen von früher kennen und ihm sagen können, was er gemacht hat.
Wenn die Seele für irgendein Karmapunktekonto Erfahrungen sammeln möchte - von mir aus. Aber bitte ohne mich. Mir ist das Karmakonto der Seele nämlich eher wurscht. Ich wüsste nicht, was ich (also mein Bewusstsein hier, das einzige, das ich konkret habe) davon hätte? (Und nein, ich glaube nicht an Verlöschen im Brahman/Nirvana).
Jedenfalls habe ich als Polytheistin kein Problem damit, zu glauben, dass es übelwollende Geister/Gottheiten/Dämonen gibt, die mich nicht leiden können und mich reinreiten wollen und mir Leiden und grausliche Dinge schicken. Solche Wesen würde ich aber dann definitiv als Feinde bezeichnen, auch dann, wenn ich durch die eine oder andere Erfahrung IM NACHHINEIN draufkomme, dass ich dadurch eine für mich positive Erfahrung gemacht habe. Ich bin jedenfalls nicht der Meinung, dass Gott den züchtigt, den er liebt. Liebe und Wohlwollen drückt sich m.E. nicht in Gewalt aus. Das widerstrebt mir. Und wenn noch dazu ein Ich-Anteil mich quält, dann hört sich bei mir der Spaß auf. Das kann ich einfach nicht glauben (wollen).
Liebe Grüße
Mc Claudia
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Hallo McClaudia
ah da kommen wir der Sache schon näher.
@ Vergessen: Vergessen ist ja der normale Modus des Mensch-Seins. Ich hätte zB grösste Mühe, mich daran zu erinnern, was ich vor zwei Wochen zu Mittag gegessen habe. Aber ich kann's teilweise rekonsturieren, teils raten, teils die Erinnerung wieder holen, wenn ich wollte. Dito für die Seele: der Kontakt kann hergestellt werden, wenn du das willst und dich darum bemühst und wenn du gut zuhörst. Dann wird auch die Erinnerung an das, was du bist, nach und nach grösser. Aber tun muss man das schon selbst, und unsere Kultur ist leider sehr wenig darauf ausgerichtet, mit der Seele in Kontakt zu treten. Wir lernen jahrelang Fähigkeiten des Egos wie ABC und einmaleins, aber wir lernen nur sehr wenig über die Seele und wir machen kaum Erfahrungen in einem offiziellen Rahmen wie der Schule.
@Wirt und Gast: wenn wir einen "Wirtsorganismus" benennen wollen, so ist die Seele der Wirt. Sie ist grundlegender, wichtiger, wesentlicher als die kurzzeitige Erscheinung "menschliche Persönlichkeit". Es gibt Seelen, die sich gerade nicht in einem Körper aufhalten, aber es gibt keine Körper, die ohne Seele aufgebaut und erhalten werden können. Dort, wo Seele sich zurückzieht und nur noch minimal Kontakt hält, gibt es Leute mit leeren Augen... morgens in den ÖV gut zu beobachten. Oder auch bei Leuten, die starke Traumata erfahren haben.
Wenn es einem gut geht und man lebenszufrieden ist, kann man diese Frage ja leicht beantworten. Als KZ-Insasse wirds aber schwer.
Wenn es gut geht, spielt es keine Rolle. Es geht ja gut.
Wer in schwierige Situationen gestellt wird, wird viel eher vor existenzielle Fragen gestellt, da lässt sich auch die Seele und das Ego leichter voneinander unterscheiden. Einem Gefangenen kann man alles wegnehmen, aber es gibt immer welche, die in den widrigsten Umständen ihre Menschlichkeit und Würde - also ihre Seele - bewahren. Trotz allem.
Wenn aber nun die Seele mit mir als Ich nicht kommuniziert und mir nicht verklickert, warum sie sich ausgerechnet dieses Leben ausgesucht hat, was hat das Aussuchen dann für einen Sinn?
Sie erzählt es dir. Aber du musst schon auf sie hören wollen.
Und das "warum" ist nicht immer notwendig zu wissen. Du bist fasziniert von den Kelten - das ist ein Seelenthema - brauchst du zu wissen, warum es so ist? ich glaube nicht. Es ist einfach so, und das Durchwühlen von trockener Fachliteratur (eine Qual wäre das für mich) nach winzigen Details keltischen Lebens gibt dir etwas, was für dich sehr befriedigend ist (und mir wohl bestenfalls ein Gähnen entlockte, wenn's nicht grad eine populäre Zusammenfassung ist). Das ist Seele in Aktion. Was will man mehr?
Wer genau macht jetzt eigentlich die Erfahrung? Ich oder die Seele oder wir beide?
Die Erfahrung machst du, als Ganzes. Inklusive Seele, Ego und allem, was dazu gehört. Welche dieser Aspekte und Schichten es bis in dein bewusstes Bewusstsein schaffen, ist von Mensch zu Mensch ganz verschieden. Veranlagung und Erziehung spielt eine Rolle, bei Erwachsenen spielt auch die bewusste Wahl und bewusst Selbst-Entwicklung eine Rolle, was alles du mit "ich" meinst.
Mir ist das Karmakonto der Seele nämlich eher wurscht. Ich wüsste nicht, was ich (also mein Bewusstsein hier, das einzige, das ich konkret habe) davon hätte?
Das Leben wird schöner, kraftvoller, flüssiger, flutschiger (nicht notwendigerweise problemloser), sobald Seele die Führung übernimmt. Das ist wie der Unterschied zwischen billigem gemischtem Whisky und einem guten, lang gereiften Single Malt.
grüsse, barbara
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Kurze Antwort:
Ich behaupte jetzt mal ganz fies, dass mein Ich/Selbst zugleich die Seele ist und dass es da keinen Unterschied gibt. Ich kann mir zwar vorstellen, dass es im Ich verschiedene Anteile und "Parteien" gibt, je mehr man reflektiert, desto mehr, aber die Seele ist definitiv Ich. Und weil ich der Meinung bin, dass es ein Sch*** Leben wäre, z.B. als schwerbehinderter Mensch auf die Welt zu kommen, weiß ich definitiv, dass ich mir das nicht ausgesucht habe - es sei denn - jo, es sei denn, die Alternative wäre noch besch**** gewesen. :D
Zum Single Malt Whisky: Mein Whisky hat mir noch nie fieses Karma beschert. :goofy: Je besser der Whisky, desto wohliger das Gefühl, und was Butter und Whisky nicht heilen können, ist unheilbar (altes schottisches Sprichwort). :D
OK - langer Rede, kurzer Sinn - Barbara, wir kommen net zsamm. All das, was Du beschreibst, befindet sich jenseits meiner Erfahrung und meines Glaubens. Und es wird sich auch nicht ändern, wenn ich anfange zuzuhören, denn das was ich dann "höre", bin entweder ich selbst oder die Stimmen meiner Gottheiten (im besten Fall). Eine über mir stehende Seele hat noch nie zu mir gesprochen, und wenn sie es täte würde ich sie anders bewerten, z.B. als Gottheiten oder Dämonen oder als ich selbst.
Liebe Grüße
Mc Claudia
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Kurze Antwort:
Ich behaupte jetzt mal ganz fies, dass mein Ich/Selbst zugleich die Seele ist und dass es da keinen Unterschied gibt.
Kannst du behaupten, sicher.
Ich bleibe bei meiner Differenzierung von Seele (Wesenskern) und von Ego (menschliche Persönlichkeit, Steuermann in 3D), weil diese Aspekte sowohl von Gefühl wie auch von der Funktion her klar unterschiedlich sind. Wobei man das Ego noch in viele weitere Aspekte unterteilen kann - inneres Kind, innnere Erwachsene, Animus Anima nach Jung, oder Es-Ich-ÜberIch nach Freud, oder was es da immer an Unterteilungen alles so gibt.
Ich kann mir zwar vorstellen, dass es im Ich verschiedene Anteile und "Parteien" gibt, je mehr man reflektiert, desto mehr, aber die Seele ist definitiv Ich. Und weil ich der Meinung bin, dass es ein Sch*** Leben wäre, z.B. als schwerbehinderter Mensch auf die Welt zu kommen, weiß ich definitiv, dass ich mir das nicht ausgesucht habe - es sei denn - jo, es sei denn, die Alternative wäre noch besch**** gewesen.
Menschen tun Dinge in der Regel nicht, weil sie einfach sind. Sondern weil sie sinnvoll sind. Wobei es reicht, wenn ich selbst für mich weiss, was für mich sinnvoll ist. Was für andere sinnvoll ist, brauch ich weder zu wissen noch zu verstehen. Es kann durchaus eine Seele argumentieren, dass sie ein Leben mit schwerer Behinderung wünscht, weil sie die Erfahrung machen will, wie es ist, rundherum gepflegt und umsorgt zu werden - zum Beispiel. Was für einen gesunden Menschen so gut wie unmöglich ist, da von Gesunden erwartet wird, dass sie ihr Leben selbst und eigenständig führen.
Zum Single Malt Whisky: Mein Whisky hat mir noch nie fieses Karma beschert. :goofy: Je besser der Whisky, desto wohliger das Gefühl,
Dann trinkst du offenbar guten Whisky. Ich hab's leider schon erlebt, dass schlechter Whisky mir jede Menge übles Karma in Form von Kopfschmerzen und "nie nie wieder!" am nächsten Tag bescherte.
All das, was Du beschreibst, befindet sich jenseits meiner Erfahrung und meines Glaubens.
ich zweifle.
fühlt sich dein Antrieb, die Kelten zu studieren und ihre Rituale nachzubauen, wirklich gleich an wie der Antrieb, am Morgen aufzustehen und zur Arbeit zu gehen, um Ende Monat die Miete zahlen zu können?
Und es wird sich auch nicht ändern, wenn ich anfange zuzuhören, denn das was ich dann "höre", bin entweder ich selbst oder die Stimmen meiner Gottheiten (im besten Fall). Eine über mir stehende Seele hat noch nie zu mir gesprochen, und wenn sie es täte würde ich sie anders bewerten, z.B. als Gottheiten oder Dämonen oder als ich selbst.
Du BIST die Seele. Ja, du hörst dich selbst. ich sage ja gar nichts anderes. du hörst immer dich selbst.
Da mit "drüber" oder "drunter" hängt mit der Frage zusammen, wie du dich selbst definierst. da gibt es javiele verschiedene Möglichkeiten.
grüsse, barbara
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fühlt sich dein Antrieb, die Kelten zu studieren und ihre Rituale nachzubauen, wirklich gleich an wie der Antrieb, am Morgen aufzustehen und zur Arbeit zu gehen, um Ende Monat die Miete zahlen zu können?
Meistens nicht, zumal ich ungern zeitlich aufstehe, auch nicht, um die Kelten zu studieren.
Aber das hat jetzt nix mit Seele und Ego zu tun sondern mit Arbeit zur Befriedigung meiner Grundbedürfnisse einerseits (die mir aber auch oft Spaß macht, und die ich auch oft gern mach) und Hobby / Berufung / Getriebensein andererseits. Wie gesagt - es kann ja sein, dass ich mich aufgrund eines früheren Lebens für die Antike und die Kelten hierlebens begeistere. Aber das ist nix Moralisches sondern hat eher was mit Naturell zu tun. Dagegen hab ich ja nix. Ich hab nur was gegen die moralischen Karmaaussagen. Die find ich zynisch, auch dann, wenn Du es noch so nett erklärst. Sorry. :goofy:
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Aber das hat jetzt nix mit Seele und Ego zu tun sondern mit Arbeit zur Befriedigung meiner Grundbedürfnisse einerseits (die mir aber auch oft Spaß macht, und die ich auch oft gern mach) und Hobby / Berufung / Getriebensein andererseits.
Der Unterschied von Ego und Seele IST aber genau der zwischen Grundbedürfnissen einerseits und Berufung/Getriebenheit andererseits.
Zur Erwerbsarbeit treibt dich die schnöde Notwendigkeit des Geldverdienens - klassische Ego-Sache, dient dem Erhalt und der Bequemlichkeit des Körpers.
Zu den Kelten treibt dich etwas, was mit Erwerb, Bequemlichkeit, Sattheit, Schmerzfreiheit etc nicht das Geringste zu tun hat, also die Seele.
Wie gesagt - es kann ja sein, dass ich mich aufgrund eines früheren Lebens für die Antike und die Kelten hierlebens begeistere. Aber das ist nix Moralisches sondern hat eher was mit Naturell zu tun.
Genau meine Rede. Genauso wie die Wahl eines Lebens unter schwierigen Umständen - mit Gewalt, Krankheit, Armut, Behinderung, was auch immer - nix Moralisches ist, sondern mit dem Naturell zu tun hat.
Ich hab nur was gegen die moralischen Karmaaussagen. Die find ich zynisch, auch dann, wenn Du es noch so nett erklärst.
ich habe auch was gegen moralische Karmaaussagen. Weil sie nicht zutreffen. Weil ich das Universum in seinem Grund für gerecht halte und nicht für zynisch, auch in jenen Fällen, wo ich kleiner Mensch die Gerechtigkeit/Richtigkeit/Angemessenheit nicht erkennen kann.
grüsse, barbara
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Weil ich das Universum in seinem Grund für gerecht halte und nicht für zynisch, auch in jenen Fällen, wo ich kleiner Mensch die Gerechtigkeit/Richtigkeit/Angemessenheit nicht erkennen kann.
ich halte das universum eher für die summe einer unüberschaubar großen zahl rein zufälliger ereignisse, die mit gerechtigkeit/richtigkeit/angemessenheit nicht das geringste zu tun haben, eher mit glück und pech... :gruebel:
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Danke dagaz,
sehe ich genauso.
Vor allem wenn man die germanische Mythologie hernimmt, dann findet man sehr viele Hinweise auf das Vorhandensein des reinen Zufalls; -auch wenn die Nornen das Schicksal weben, hat jedermann die Wahl in "Fettnäpfchen" zu treten, oder dieses einfach auszulassen, mal flappsig ausgedrückt. Das gilt auch für meine Götter, die ebenso wie wir Menschen erstens nicht unfehlbar sind, und zweitens auch verletzbar sind; die ihre Fehler haben, ihre Launen, etc.
Nicht zu unterschätzen ist weiters der Faktor des Zufalls, der eine fixe Tatsache dieses Universums ist, ist es doch genmäss der derzeitigen Erkenntnisse der Quantenphysik alles andere als deterministisch, da wird nur noch mit statistischen Wahrscheinlichkeiten jongliert.
Nun zu Karmagedanken, den ich im Prinzip höchst unwahrscheinlich empfinde, einfach aus logistischen Gründen.
.) Gehen wir davon aus, dass sich jede Seele, ein neues Leben aussucht um zu lernen, und sich diese nun einen Körper aussucht, -> Wer weist dann einen Körper zu, der den Wünschen entsprechend "konfiguriert" ist.
.) Streiten sich zwei Seelen um den selben Körper, -> wer sollte dann schlichten.
.) Gibt es den Wünschen der Seele nicht entsprechendes, -> wer schickt dann die Seele in die "Warteschlange" bis ein Körper, um dieses Beispiel herzunehmen, eine entsprechende Behinderung aufweist, ---> und wer kümmert sich darum, dass es nicht nur gesunde, sondern ausreichend behinderte Körper gibt, die zu beziehen werden.
---> wenn ich weiters davon ausgehe, dass sich jemand oder etwas um diese logistische Herausforderung kümmert, währen wir bei einem allmächtigen Wesen, welches sich aber aus meiner Sicht aus den besagten Gründen von selbst ausschliesst.
Meines Erachtens ist der Zufall ein nicht zu unterschätzender Faktor, der alles von selber regelt. Sollte es ein unsterbliches Ich geben, von dem ich ausgehe, dann kommt man eben rein zufällig wieder, mal in dieser Form, mal in einer anderen.
Dazu braucht es dann keine übergeordnete Instanz die sich mit solch banalen Dingen herumschlägt, -> und in weiterer Folge auch kein Karma, da sich sowieso jeder, für das was er tut im jeweiligen Leben verantwortet.
Ich denke nicht, dass man sehr viel von einem Leben ins andere mitnimmt, mit Ausnahme vielleicht mancher Gefühle, wenn man dies oder das tut, und das eine fühlt sich eben besser an als das andere, viel mehr wird es meines Erachtens nicht sein.
asaheil ok vana
Baldur
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Hi Barbara,
Zu den Kelten treibt dich etwas, was mit Erwerb, Bequemlichkeit, Sattheit, Schmerzfreiheit etc nicht das Geringste zu tun hat, also die Seele.
Also jede Tätigkeit, die man nicht unbedingt der Befriedigung der Grundbedürfnisse erledigt ist d.E. eine Seelensache? Na von mir aus. Aber dann bin Ich die Seele, denn ich suche mir aus, mich mit den Kelten zu beschäftigen (und mit vielen anderen Dingen, die nicht gezwungenermaßen zum Überleben notwendig sind - nebenbei bemerkt - ohne Deckung der Grundbedürfnisse, keine Keltenforschung, denn als Tote forscht es sich schwer .... Fürs Überleben und für die Grundbedürfnisse erfolgreich zu sorgen ist m.E. sogar der viel wichtigere uns schwierigere Teil der Arbeit!). Ich kann mich aber nicht erinnern, mir ausgesucht zu haben, dass ich einen Körper will, der nicht stressresistent ist. Hätte ich nämlich die Wahl gehabt, hätte ich mir einen besseren Körper ausgesucht und vielleicht auch eine reichere Familie. :goofy:
Und natürlich ist Deine Karmalehre moralisch, insofern, als dass sich das jetzige Ich damit abfinden muss, dass ein unbekannter Ich-Teil aus ominösen Gründen vorgeburtliche bescheuerte Entscheidungen getroffen hat und dass es für das so gepeinigte Ich Aufgabe ist, den Sinn dahinter zu erkennen und zu akzeptieren dass es eigentlich eine eigene Entscheidung war.
Ich finde das schon eine moralische Aussage. Denn ich kann für mein So-Geboren-Worden-Sein nur mich selbst verantwortlich machen. Ich kann für die Missstände der Welt weder Machthaber noch Warlords noch Waffenhändler oder sonstige Tyrann/-innen aller Art verantwortlich machen, auch nicht die Evolution, die Gene, die Hormone oder die Biologie. Ich selbst bin schuld/verantwortlich, dass ich genau hier als dieser Körper auf die Welt gekommen bin. Und wenn die Seelenwahl mir absolut nicht behagt, kann ich auch nix dagegen haben, weil ich es ja war, die es sich ausgesucht hat, und wenn ich das bezweifle, hab ich halt noch nicht ausreichend zugehört, jedenfalls, ist es mein Problem. Dieser Glaube ist zynisch. Ich verweise zur Verdeutlichung nur mal kurz auf Nordanas Thread hier:
viewtopic.php?f=6&t=806 (http://www.feuerkreise.at/viewtopic.php?f=6&t=806)
Hi Baldur,
normalerweise stell’ ich immer die juristischen Fragen. ;) Diese und ähnliche Logikfragen sind immer wieder äußerst erfrischend. Und ich finde, jede/r Gläubige sollte sie sich stellen (sonst tun’s nämlich andere :D ).
Hi Baldur & Dagaz,
im Grund schließe ich mich Euch an. Ich pflege auch ein eher antikes Gottheitenbild. Wenn mir Pech passiert, wofür ich definitiv nix kann, fällt das auch in meinem Weltbild unter Zufall - oder unter schadenfrohe Geister/Gottheiten. :D
Liebe Grüße
Mc Claudia
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Kurzer Gedanke dazu:
Ich persönlich finde es sowieso krass, dass der Wiedergeburts- und Karmagedanke sich in der westlichen Welt so ausgebreitet hat. Anders als durch die New-Age-Welle kann das nicht zu uns gekommen sein. Und ich finde es auch interessant, dass sich dann eine esoterische eigene Lehre (wie die von Barbara) daraus entwickelt hat. Und an Karma glauben ja auch viele Leute, die sonst einer anderen Religion (v.a. der christlichen) anhängen.
Denn die Ursprungskulturen in Buddhismus und Hinduismus sehen das Wiedergeborenwerden bzw. -sterben in erster Linie als zu überwindendes Leid an. Und auch die Seele (bzw. im Buddhismus die 5 Persönlichkeitsanteile) sucht sich nix aus, sondern wird im nächsten Leben für begangenes Karma zur Verantwortung gezogen und dementsprechend seinen Taten wiedergeboren. Auch die Höllen und Himmel (die Welten zwischen den Wiedergeburten) fallen offenbar in der modernen Esoterik-Karma-Version weg.
Wobei ich ja grundsätzlich nicht mal logisch was habe gegen die Karma-Idee (Karma = Tat). Denn natürlich hat wahrscheinlich alles, was man denkt, sagt und tut auf irgendwas mehr oder weniger Auswirkungen und beeinflusst mich selbst und andere. Das bezweifle ich nicht. Ich bezweifle nur, dass diese Ursache-Wirkung-Gschicht über das Wiedergeborenwerden hinaus geht - aus den Gründen, die ich bereits beschrieben habe.
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ich halte das universum eher für die summe einer unüberschaubar großen zahl rein zufälliger ereignisse, die mit gerechtigkeit/richtigkeit/angemessenheit nicht das geringste zu tun haben, eher mit glück und pech... :gruebel:
Diese Ansicht kommt für mich aus dem einfachen Grund nicht in Frage, weil sie wohl dazu führen würde, dass ich mich innert kurzer Frist von der nächsten hohen Brücke stürzen täte. Willkürherrschaften hab ich noch nie ertragen, auch und besonders nicht die Willkür eines gefühllosen, kalten, gleichgültigen Universums.
Ich brauche eine Weltanschauung, die mir hilft zu leben, und nicht eine, die mich zum Sterben drängt.
grüsse, barbara
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Nicht zu unterschätzen ist weiters der Faktor des Zufalls, der eine fixe Tatsache dieses Universums ist, ist es doch genmäss der derzeitigen Erkenntnisse der Quantenphysik alles andere als deterministisch, da wird nur noch mit statistischen Wahrscheinlichkeiten jongliert.
Diese Wahrscheinlichkeiten erlaube ihc mir, als Ausdruck des freien Willens der Elementarteilchen zu interpretieren. Das geht, ohne mit physikalischen Gegebenheiten in Widerspruch zu kommen. Und es ist eine genauso gute (und ich finde, bessere) Interpretation als "Zufall". Gott würfelt nicht. Aber sein Wille geschieht.
Nun zu Karmagedanken, den ich im Prinzip höchst unwahrscheinlich empfinde, einfach aus logistischen Gründen.
das sind alles lösbare Probleme. Seele ohne Körper müssen sich halt genauso absprechen und einigen, wie Seelen im Körper, die zufälligerweise beide den gleichen Sitz im Bus ansteuern oder die in Konkurrenz um dieselbe Arbeitsstelle treten. ich mein, solche Themen erledigen wir in Menschenform ständig und ganz problemlos - warum sollten wir das im körperlosen Zustand weniger gut beherrschen?
und wer kümmert sich darum, dass es nicht nur gesunde, sondern ausreichend behinderte Körper gibt, die zu beziehen werden.
Diesen Teil scheint die inkarnierte Menschheit mit ihrer Umweltverschmutzung, Kriegen, Gewalt in der Familie und diversen andern Nettigkeiten ganz gut hinzukriegen. Und sonst ist das Universum riesig, da gibt es bestimmt noch mehr als genug andere Welten, für jeden Geschmack und für jede Neigung findet sich da sicher das Passende.
und in weiterer Folge auch kein Karma, da sich sowieso jeder, für das was er tut im jeweiligen Leben verantwortet.
nein, das ist nicht so. Es gibt viele Leute, die nicht innerhalb eines einzigen Lebens die Verantwortung für ihre Handlungen vollständig übernehmen. Es gibt viele, die hauen ab, wo sie können. und viele entwickeln erstaunlich viel Kompetenz und Kreativität im Fliehen vor Verantwortung.
Die offensichtliche Ungerechtigkeit und Ungleichheit einzelner Leben ist ja gerade ein Stein des Anstosses für viele.
grüsse, barbara
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Und ich finde es auch interessant, dass sich dann eine esoterische eigene Lehre (wie die von Barbara) daraus entwickelt hat.
nein, meine Lehre ist nichts Besonderes und sie hat durchaus traditionelle Vorläufer. zB die Anthroposophen und Theosophen, die sich im Orient inspirierten, aber auch in den europäischen mystischen Lehren (Alchemie, Hermetik, Tarot, Kabbalah etc). Das ist weder besonders neu noch besonders originell. und muss es auch nicht sein.
Und an Karma glauben ja auch viele Leute, die sonst einer anderen Religion (v.a. der christlichen) anhängen.
natürlich. "was du säst, wirst du ernten" ist ein Satz der christlichen Tradition, der den Karmagedanken auf diese Weise formuliert.
Denn die Ursprungskulturen in Buddhismus und Hinduismus sehen das Wiedergeborenwerden bzw. -sterben in erster Linie als zu überwindendes Leid an. Und auch die Seele (bzw. im Buddhismus die 5 Persönlichkeitsanteile) sucht sich nix aus, sondern wird im nächsten Leben für begangenes Karma zur Verantwortung gezogen und dementsprechend seinen Taten wiedergeboren.
Es gibt gewisse Naturgesetze, die nicht ignoriert werden können, doch der Rahmen ist durchaus gross genug, dass noch viel Platz für eigene Entscheidungen bleibt, was man wann wie erledigen möchte. Absolute Freiheit gibt es vielleicht in der Welt der platonischen Ideale, doch im praktischen Leben - mit und ohne Körper - gibt es lediglich Freiheitsgrade.
Auch die Höllen und Himmel (die Welten zwischen den Wiedergeburten) fallen offenbar in der modernen Esoterik-Karma-Version weg.
nein, fallen sie nicht. Wie kommst du darauf?
Wichtiger und relevanter in meiner aktuellen Situation als Mensch auf der Erde scheinen mir allerdings die Himmel und Höllen zu sein, die wir während dieses Lebens erleben. Was dann nach dem Tod ist, werden wir dann schon noch rechtzeitig sehen. Jetzt ist es an der Zeit, sich ums Leben zu kümmern.
grüsse, barbara
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Also jede Tätigkeit, die man nicht unbedingt der Befriedigung der Grundbedürfnisse erledigt ist d.E. eine Seelensache?
Seelensache ist alles, was aus Selbstzweck geschieht, und nicht Mittel zum Zweck ist.
Mittel zum Zweck - Status erwerben, Geld erwerben, Vorräte anlegen, Ruhm und Ehre gewinnen, das sind alles Egodinge. Auch dann, wenn sie nicht direkt mit Grundbedürfnissen zu tun haben und teilweise sogar die Grundbedürfnisse ignorieren.
Aber dann bin Ich die Seele, denn ich suche mir aus, mich mit den Kelten zu beschäftigen
ja, du bist die Seele - das ist genau meine Aussage.
(und mit vielen anderen Dingen, die nicht gezwungenermaßen zum Überleben notwendig sind - nebenbei bemerkt - ohne Deckung der Grundbedürfnisse, keine Keltenforschung, denn als Tote forscht es sich schwer ....
Sicher. Ein ausgeglichener Mensch hat ein starkes und gut ausgebildetes Ego und kümmert sich auch um die Ego-Aspekte wie das Zahlen von Rechnungen, den Lebensunterhalt, die Pflege der Gesundheit, solche Dinge.
Fürs Überleben und für die Grundbedürfnisse erfolgreich zu sorgen ist m.E. sogar der viel wichtigere uns schwierigere Teil der Arbeit!).
Wichtiger? nein, ich glaube nicht. Ein Leben, das kein "wozu" kennt, scheint mir wenig lebenswert zu sein. Die Sache mit dem Überleben und dem Geld ist zwar lästig und oft mühsam, in unserer Kultur aber grundsätzlich gegeben, wenn notwendig vom Amt.
Ich kann mich aber nicht erinnern, mir ausgesucht zu haben, dass ich einen Körper will, der nicht stressresistent ist. Hätte ich nämlich die Wahl gehabt, hätte ich mir einen besseren Körper ausgesucht und vielleicht auch eine reichere Familie.
Du kannst ja mal darüber nachdenken, inwiefern dein Leben anders wäre mit einem andern Körper und einer andern Familie. Und dann, ob ein solches Leben wirklich Deines sein könnte...?
Und natürlich ist Deine Karmalehre moralisch, insofern, als dass sich das jetzige Ich damit abfinden muss, dass ein unbekannter Ich-Teil aus ominösen Gründen vorgeburtliche bescheuerte Entscheidungen getroffen hat und dass es für das so gepeinigte Ich Aufgabe ist, den Sinn dahinter zu erkennen und zu akzeptieren dass es eigentlich eine eigene Entscheidung war.
Erkenne dich selbst - geh und finde dein wirkliches Ich - ist eine klassische menschliche Aufgabe. Dass klein Ego das nicht immer mag, ist normal - abe darauf muss man ja nicht hören. Man hört ja auch nicht auf jedes Quengeln eines kleinen Kindes.
Das Bedürfnis der Seele ist Erfahrung und Entwicklung, nicht Schlaraffenland. Einem Menschen geht es dann gut, wenn er Wege der Selbstverwirklichung findet. Und meist nicht so gut, wenn er sich passiv durch alle Löcher bespassen lässt.
Ich finde das schon eine moralische Aussage. Denn ich kann für mein So-Geboren-Worden-Sein nur mich selbst verantwortlich machen.
ja, du trägst die Verantwortung dafür, was du als Nächstes aus dir machst.
Ich kann für die Missstände der Welt weder Machthaber noch Warlords noch Waffenhändler oder sonstige Tyrann/-innen aller Art verantwortlich machen, auch nicht die Evolution, die Gene, die Hormone oder die Biologie. Ich selbst bin schuld/verantwortlich, dass ich genau hier als dieser Körper auf die Welt gekommen bin. Und wenn die Seelenwahl mir absolut nicht behagt, kann ich auch nix dagegen haben, weil ich es ja war, die es sich ausgesucht hat, und wenn ich das bezweifle, hab ich halt noch nicht ausreichend zugehört, jedenfalls, ist es mein Problem. Dieser Glaube ist zynisch.
und was daran ist zynisch an der Eigenverantwortung? Du machst deinen Weg, mit allen Kringeln und Schnörkeln, mit den schönen Aussichten und den anstrengenden Aufstiegen und dem teilweise schweren Rucksack, und du gehst ihn eben so gut du kannst. In jedem Augenblick deines Lebens hast du eine Vielzahl Optionen, die du wählen kannst, und so schreibst du (und niemand anders) in jedem Augenblick dein Leben neu, ausgehend von der gerade aktuellen Situation. Du hast die Verantwortung, aber du hast auch die Möglichkeiten, dein Leben immer neu zu gestalten. Du hast Verantwortung und du hast die Macht, die damit verbunden ist.
Und du brauchst dich nicht um die Missstände der ganzen Welt zu kümmern. Kümmere dich um das, was gerade vor dir liegt, das reicht. Es dürfte in deinen näheren Umfeld durchaus TyrannInnen geben, bei denen du mit deinem Verhalten einen Unterschied bewirken kannst, denen du Grenzen setzen kannst. und wenn du es bei den kleinen Alltagstyranninnen tust, wer weiss, wohin dich das noch bringen wird - die höchsten Bereiche von Politik und Wirtschaft sind immer in Reichweite. Auch für dich, wenn du das wirklich willst.
Ausserdem - deinen Körper bist du schnell los, wenn du das wirklich und tatsächlich so willst. Du kannst gehen und dir einen neuen holen, wenn du findest, deine aktuelle Situation sei so sehr missraten, dass sie gar nicht zum Aushalten sei. Das ist auch eine mögliche Wahl. Und eine, die du frei bist zu treffen. Es ist an dir - und nur an dir - die Pro und Contras einer solchen Handlung abzuwägen und dich zu entscheiden.
Das halte ich für deutlich weniger zynisch als die "Pech gehabt"-Theorie des blinden Zufalls. Und deutlich weniger zynisch als die "Pech gehabt"-Theorie für jene, die Opfer eines gerade übellaunigen Gottes werden, der ein paar Blitze um sich schmeisst, ohne zu gucken, wen oder was es trifft.
grüsse, barbara
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Ich brauche eine Weltanschauung, die mir hilft zu leben, und nicht eine, die mich zum Sterben drängt.
sollte dazu ein gesunder selbsterhaltungstrieb nicht ausreichen? :gruebel:
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Kurzes Intermezzo:
Im Wikipedia sind die Unterschiede der verschiedenen Karmavorstellungen gut herausgearbeitet:
http://de.wikipedia.org/wiki/Karma (http://de.wikipedia.org/wiki/Karma)
Hier ein guter Artikel über Karma im Buddhismus:
http://www.payer.de/einzel/karma.htm (http://www.payer.de/einzel/karma.htm)
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Liebe Barbara,
nur kurz: DEINE Karmavorstellung unterscheidet sich massiv von den hinduistischen und buddhistischen Vorstellungen, denn dort sucht sich die Seele gar nix aus, sondern ein mieses Leben wird sehrwohl als schlimme Konsequenz gewertet, die schlechten Taten folgen. Und eine Seele gibts im Buddhismus auch nicht.
Die Anthrosophie und die Theosophie sind vergleichsweise moderne Lehren, aus denen die moderne Esoterik großteils schöpft. (Das meine ich nicht wertend - ein Glaube ist so gut oder schlecht wie ein anderer, und eine gute Ethik oder passable Logik eines Glaubens ist nicht vom Alter einer Religion abhängig.)
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Diese Ansicht kommt für mich aus dem einfachen Grund nicht in Frage, weil sie wohl dazu führen würde, dass ich mich innert kurzer Frist von der nächsten hohen Brücke stürzen täte. Willkürherrschaften hab ich noch nie ertragen, auch und besonders nicht die Willkür eines gefühllosen, kalten, gleichgültigen Universums.
Ich brauche eine Weltanschauung, die mir hilft zu leben, und nicht eine, die mich zum Sterben drängt.
grüsse, barbara
Also mir ist ein interdeterministisches Universum wesentlich lieber, als eines, in dem ich lediglich ein Spielball irgendeines Gottes bin, der straft, fordert, mit Krankeiten belegt, etc; -das wäre für mich unerträglich, nicht die Tatsache, dass mich eines Tages zufällig "das Waschbecken einer Raumstation" aus dem Leben fegt. Ein interdeterministisches Universum bedeutet nämlich Freiheit und Verantwortung, das scheint immer wieder ausser Acht gelassen zu werden.
Da ist mir die germanische Weltanschauung wesentlich lieber, wo der Zufall genauso seinen Platz hat wie das Leben und der Tod. Und Götter die sich im Wesentlichen um ihre eigenen Dingens kümmern, ausser man bittet sie um was; -> und sei es nur, dass sie mir einen Weg zeigen, den ich so nicht gegangen wäre.
asaheil ok vana
Baldur
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sollte dazu ein gesunder selbsterhaltungstrieb nicht ausreichen? :gruebel:
genau dieser bringt mich dazu, eine Weltanschauung zu wählen, mit der ich gut leben kann.
grüsse, barbara
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Liebe Barbara,
nur kurz: DEINE Karmavorstellung unterscheidet sich massiv von den hinduistischen und buddhistischen Vorstellungen,
Ich hab den von dir verlinkten Wiki-Artikel über Karma gelesen. Ausser wenigen Details, die mir selbst nicht besonders wichtig sind und/oder wo ich selbst noch nicht genug darüber nachgedacht habe, um eine kompetente Meinung bilden zu können, unterscheidet sich da gar nichts.
denn dort sucht sich die Seele gar nix aus, sondern ein mieses Leben wird sehrwohl als schlimme Konsequenz gewertet, die schlechten Taten folgen.
In den Links steht nichts davon, wie es dazu kommt, dass ein Mensch in das Menschenleben eintritt und wer da was entscheidet.
Wie kommst du darauf, dass die Seele sich gar nichts aussucht?
Klar ist: wer sich bereit erklärt, als Mensch zu leben, erklärt sich mit den ganzen Spielregeln bereit. Auch mit jenen, die Karma und dessen Gesetzmässigkeiten beinhalten.
Und eine Seele gibts im Buddhismus auch nicht.
nein, aber es gibt analog das Dharma,
http://de.wikipedia.org/wiki/Dharma (http://de.wikipedia.org/wiki/Dharma)
Hier bestehen tatsächlich kulturelle Unterschiede, denn in unserer individualisierten Welt muss auch die Lebensaufgabe - das Dharma, der Seelenwunsch - individuell erforscht werden, während in strengen Kastensystemen schon die ganzen Umstände von sozialer Schicht, Geschlecht, Position innerhalb der Familie, Lebensalter, etc das Dharma definieren.
Dass sowohl Seele wie das Empfinden der Ich-Grenzen lediglich temporäre und im Grund illusionäre Erscheinungen sind, da bin ich auf derselben Linie wie der Buddhismus.
Die Anthrosophie und die Theosophie sind vergleichsweise moderne Lehren, aus denen die moderne Esoterik großteils schöpft. (Das meine ich nicht wertend - ein Glaube ist so gut oder schlecht wie ein anderer, und eine gute Ethik oder passable Logik eines Glaubens ist nicht vom Alter einer Religion abhängig.)
ja, aber Anthroposophie und Theosophie sind ja auch nicht aus dem Nichts entstanden, sondern stützten sich auf vielfältige Quellen und Traditionen, sowohl östliche wie westliche.
grüsse, barbara
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Hi Barbara,
natürlich. "was du säst, wirst du ernten" ist ein Satz der christlichen Tradition, der den Karmagedanken auf diese Weise formuliert.
Hier gehts aber nur um Tat/Karma in Bezug aufs jetzige Leben bzw. auf das Weiterleben nach dem Tod in einem ewigen Himmel bzw. in einer ewigen Hölle. Von Wiedergeburt erzählen die Evangelisten nix.
Denn die Ursprungskulturen in Buddhismus und Hinduismus sehen das Wiedergeborenwerden bzw. -sterben in erster Linie als zu überwindendes Leid an. Und auch die Seele (bzw. im Buddhismus die 5 Persönlichkeitsanteile) sucht sich nix aus, sondern wird im nächsten Leben für begangenes Karma zur Verantwortung gezogen und dementsprechend seinen Taten wiedergeboren.
Es gibt gewisse Naturgesetze, die nicht ignoriert werden können, doch der Rahmen ist durchaus gross genug, dass noch viel Platz für eigene Entscheidungen bleibt, was man wann wie erledigen möchte. Absolute Freiheit gibt es vielleicht in der Welt der platonischen Ideale, doch im praktischen Leben - mit und ohne Körper - gibt es lediglich Freiheitsgrade.
Ich habe bloß dargestellt, dass es sich in der hinduistischen und buddhistischen Lehre so verhält, dass das nächste Leben Folge des jetzigen ist. Verhält man sich Scheiße, hat das Konsequenzen im nächsten Leben. Man wird also - flapsig gesagt - als Ameise geboren, weil man Scheiße war, nicht weil man es sich im Zwischenreich ausgesucht hat.
Auch die Höllen und Himmel (die Welten zwischen den Wiedergeburten) fallen offenbar in der modernen Esoterik-Karma-Version weg.
nein, fallen sie nicht. Wie kommst du darauf?
Wichtiger und relevanter in meiner aktuellen Situation als Mensch auf der Erde scheinen mir allerdings die Himmel und Höllen zu sein, die wir während dieses Lebens erleben. Was dann nach dem Tod ist, werden wir dann schon noch rechtzeitig sehen. Jetzt ist es an der Zeit, sich ums Leben zu kümmern.
Sorry. Hab ich überlesen.
Seelensache ist alles, was aus Selbstzweck geschieht, und nicht Mittel zum Zweck ist.
Mittel zum Zweck - Status erwerben, Geld erwerben, Vorräte anlegen, Ruhm und Ehre gewinnen, das sind alles Egodinge. Auch dann, wenn sie nicht direkt mit Grundbedürfnissen zu tun haben und teilweise sogar die Grundbedürfnisse ignorieren.
Dieses Dein Seelenkonzept überzeugt mich nicht. Demnach wäre ein Raubmörder ein Egoist und ein Mensch, der tötet, einfach weil er Spaß am Töten hat, würde dann nach dem Willen seiner Seele handeln. Das bedingt, dass die Seele auch absolut unethisch sein kann, was aber gut zu Deinem Konzept passt, nachdem sich die Seele ja gegen den Willen des Menschen bescheuerte Leben aussucht. :ugly:
Wichtiger? nein, ich glaube nicht. Ein Leben, das kein "wozu" kennt, scheint mir wenig lebenswert zu sein. Die Sache mit dem Überleben und dem Geld ist zwar lästig und oft mühsam, in unserer Kultur aber grundsätzlich gegeben, wenn notwendig vom Amt.
Ich bezweifle ja nicht, dass ein sinnloses Leben eines ist, das man auch gleich beenden kann, ich bezweifle auch nicht, dass die Hoffnung zuletzt stirbt. Aber die BESCHÄFTIGUNG mit dem Lebenssinn und dem ganzen Rattenschwanz, der da dran hängt, ist doch eher eine Sache, die man mit gefülltem Bauch und gesichertem sozialen Umfeld (in welcher Weise auch immer) besser und ausführlicher machen kann, als wenn man jeden Tag ums Überleben kämpfen muss. Komplizierte philosophisch-religiöse Systeme, ebenso wie Technik und Wissenschaften konnten und können am besten in sozial halbwegs sicheren Gesellschaften fruchten und gedeihen. Seele wäre demnach sowas wie gesellschaftlich bedingter Luxus, wenn ich Deiner Seelendefinition folge ....
Maslow hat sich wohl doch einiges gedacht, als er seine Bedürfnispyramide erstellte:
http://de.wikipedia.org/wiki/Maslowsche ... ispyramide (http://de.wikipedia.org/wiki/Maslowsche_Bed%C3%BCrfnispyramide)
Du kannst ja mal darüber nachdenken, inwiefern dein Leben anders wäre mit einem andern Körper und einer andern Familie. Und dann, ob ein solches Leben wirklich Deines sein könnte...?
Das tu ich immer wieder, und ich finde nix Schlechtes dran.
Erkenne dich selbst - geh und finde dein wirkliches Ich - ist eine klassische menschliche Aufgabe. Dass klein Ego das nicht immer mag, ist normal - abe darauf muss man ja nicht hören. Man hört ja auch nicht auf jedes Quengeln eines kleinen Kindes.
Das Bedürfnis der Seele ist Erfahrung und Entwicklung, nicht Schlaraffenland. Einem Menschen geht es dann gut, wenn er Wege der Selbstverwirklichung findet. Und meist nicht so gut, wenn er sich passiv durch alle Löcher bespassen lässt.
Und das ist eine moralische Aussage, also ist Deine Karmalehre moralisch. Denn ich finde Bespaßen-Lassen durchaus lässig, und ich stell mir so auch die paradiesische Anderswelt vor. Sich Bespaßen lassen ist m.E. außerdem kein Grund, nicht trotzdem nach Erkenntnissen zu suchen und Dinge zu schaffen. Und mein Ego ist nicht klein sondern riesengroß. Denn ich bin ich bin ich bin ich. Und außer mir wohnt niemand anders in diesem meinem Körper (OK, hin und wieder bin ich von Gottheiten oder Dämonen besessen, aber das vergeht wieder :icon_twisted:
und was daran ist zynisch an der Eigenverantwortung? Du machst deinen Weg, mit allen Kringeln und Schnörkeln, mit den schönen Aussichten und den anstrengenden Aufstiegen und dem teilweise schweren Rucksack, und du gehst ihn eben so gut du kannst. In jedem Augenblick deines Lebens hast du eine Vielzahl Optionen, die du wählen kannst, und so schreibst du (und niemand anders) in jedem Augenblick dein Leben neu, ausgehend von der gerade aktuellen Situation. Du hast die Verantwortung, aber du hast auch die Möglichkeiten, dein Leben immer neu zu gestalten. Du hast Verantwortung und du hast die Macht, die damit verbunden ist.
Mir gehts nicht darum, dass man aus dem Leben und der Scheiße, die einer widerfährt, was machen kann und Entscheidungen trifft. Mir gehts darum, die Frage zu klären, wer warum den Rucksack gepackt hat. M. E. ist es Zufall bzw. freies Spiel der Kräfte / Gottheiten. Du bist aber der Meinung, dass es die Kontrollinstanz der egolosen Seele ist, die ihrem Ego einen Rucksack aufbürstet. DAS ist der Unterschied zwischen unseren Philosophien/Glauben. Dass man Herausforderungen annimmt und daran wachsen kann, darin sind wir uns ja einig.
Das halte ich für deutlich weniger zynisch als die "Pech gehabt"-Theorie des blinden Zufalls. Und deutlich weniger zynisch als die "Pech gehabt"-Theorie für jene, die Opfer eines gerade übellaunigen Gottes werden, der ein paar Blitze um sich schmeisst, ohne zu gucken, wen oder was es trifft.
Finde ich nicht, denn übellaunigen Götter kann man zürnen und ihre Statuen zerstören oder verkehrt herum in den Dreck stecken, um ihnen den eigenen Unmut klar zu machen (übrigens eine beliebte heidnische Praxis, die mit katholischen Heiligenbildern weiterhin geübt wurde *ggggg*). Und beim Zufall ist niemand verantwortlich. Da gehts dann nicht um die Frage warum, weil sich die gar nicht stellt, sondern ausschließlich um die Frage: Wie löse ich das Problem am besten?
Letzteres ist auch irgendwo das Resümee in der von mir verlinkten buddhistischen Karma-Beschreibung, weil es im Buddhismus keine Seele gibt, sondern weil 5 unabhängige Anteile „wiedergeboren“ werden, sowas wie ein Selbst also nicht wiedergeboren wird. Wenn aber im Buddhismus eh „andere“ wiedergeboren werden, weil Ich eine Illusion ist, führt das m.E. die Wiedergeburtsidee an sich ad absurdum, denn was schert es mich mit meinen 5 Anteilen jetzt, was mit den 5 Anteilen im nächsten Leben passiert, wenn es eh nicht mehr ich bin? Aber die Antwort darauf weiß offenbar nur der Dalai Lama oder so. Mir auch wurscht.
Klar ist: wer sich bereit erklärt, als Mensch zu leben, erklärt sich mit den ganzen Spielregeln bereit. Auch mit jenen, die Karma und dessen Gesetzmässigkeiten beinhalten.
Finde ich nicht. Denn ich glaube ja nicht an Karma und an karmische Gesetzmäßigkeiten, also hab ich mich mit gar nix einverstanden erklärt. Und meine Seele auch nicht, weil ich bin ja nach meiner Philsophie selbst meine Seele, und die ist meiner Meinung.
nein, aber es gibt analog das Dharma,
Dharma ist aber nicht Seele. Dharma ist die Gesetzmäßigkeit der Lehre und auch die Ethik. Das würde sich mit deinem Seelenkonzept jedenfalls schlagen - siehe mein Mörderbeispiel. Es sei denn, Du findest es ethisch gut und richtig, wenn man aus Mordlust mordet (also zweckfrei). Abgesehen davon ist Dharma nichts, was den individuellen Menschen beschreibt, sondern eine übergeordnete Gesetzmäßigkeit. Als Seele würde ich doch etwas verstehen, was als „Individuum“ zu mir gehört - es sei denn, man redet von der Gemeinschaftsseele oder so, was aber wieder was anderes ist.
Hier bestehen tatsächlich kulturelle Unterschiede, denn in unserer individualisierten Welt muss auch die Lebensaufgabe - das Dharma, der Seelenwunsch - individuell erforscht werden, während in strengen Kastensystemen schon die ganzen Umstände von sozialer Schicht, Geschlecht, Position innerhalb der Familie, Lebensalter, etc das Dharma definieren.
Naja, so einfach ist das auch nicht. Buddhisten glauben nicht an Kasten, Hindus schon, Buddhisten kennen keine Seele, Hindus schon.
Die Unterschiede bestehen also zwischen den einzelnen Karmalehren an sich, auch im fernen Osten, haben also weniger was mit Kultur, sondern mit Glaubensgebäuden zu tun. Im Westen hat die Karmalehre sowieso erst mit der Esoterikströmung seit dem frühen 20. Jhdt. bei uns Einzug gehalten. Vorher war sie höchstens rudimentär vorhanden.
Nochwas: Der Seelenwunsch eines Mörders, der um des Mordens willen mordet, ist also zugleich Dharma-tauglich, das heißt, diese Mörder ist dann ein hoch-ethisch handelndes Wesen? :goofy:
Dass sowohl Seele wie das Empfinden der Ich-Grenzen lediglich temporäre und im Grund illusionäre Erscheinungen sind, da bin ich auf derselben Linie wie der Buddhismus.
Ich dachte, die Seele ist in Deinem Weltbild sowas wie ein Über-ich, das weiß, was gut für einen ist und dementsprechend Entscheidungen trifft, das weiterlebt, wenn der Körper stirbt und das sich im Leben durch Tätigkeiten erklärt, die man um der Tätigkeit willen ausübt? ? ? Im Buddhismus GIBT ES KEINERLEI SEELE. Die Daseinsbereiche sind, so wie ich das verstanden habe: Körper, Gefühle, Wahrnehmung, Bewusstsein, Willensregungen. KEINE SEELE.
http://de.wikipedia.org/wiki/Skandhas (http://de.wikipedia.org/wiki/Skandhas)
Barbara, ich glaube nicht an Karma, jedenfalls nicht an eines, das moralische Ansprüche über die Wiedergeburt hinaus hat. Ich glaube nicht daran, und Du wirst mit bestem Wollen es nicht schaffen, mich zu überzeugen, denn ich bin mit meiner einfachen heidnischen und kritisch-rationalen Weltsicht sehr zufrieden. Auch wenn ich nicht alles erklären kann.
Liebe Grüße
Mc Claudia
-
Hier gehts aber nur um Tat/Karma in Bezug aufs jetzige Leben bzw. auf das Weiterleben nach dem Tod in einem ewigen Himmel bzw. in einer ewigen Hölle. Von Wiedergeburt erzählen die Evangelisten nix.
Wiedergeburt kommt kaum in den Evangelien vor - weder dass es sie gibt noch das Gegenteil. Die eindeutigste Stelle ist wohl jene, wo die Leute sich fragen, ob Johannes der Täufer der "wiedergekommene Prophet Elia" sei, was eher pro Wiedergeburt ist.
Ich habe bloß dargestellt, dass es sich in der hinduistischen und buddhistischen Lehre so verhält, dass das nächste Leben Folge des jetzigen ist. Verhält man sich Scheiße, hat das Konsequenzen im nächsten Leben. Man wird also - flapsig gesagt - als Ameise geboren, weil man Scheiße war, nicht weil man es sich im Zwischenreich ausgesucht hat.
ich frag mich grad, ob das nicht eine eigentlich unzulässige Vereinfachung im hinduistisch/buddhistischen Volksglauben ist, und nicht gute Theologie bzw. Philosophie.
Dieses Dein Seelenkonzept überzeugt mich nicht. Demnach wäre ein Raubmörder ein Egoist und ein Mensch, der tötet, einfach weil er Spaß am Töten hat, würde dann nach dem Willen seiner Seele handeln. Das bedingt, dass die Seele auch absolut unethisch sein kann, was aber gut zu Deinem Konzept passt, nachdem sich die Seele ja gegen den Willen des Menschen bescheuerte Leben aussucht. :ugly:
nein, Seele ist immer für das Leben, für die Liebe, für die Freiheit. Das ist ihre Natur.
Es ist lediglich das Ego, das fürchtet: Hilfe, was passiert wohl, wenn ich die Seele nicht mehr zurückdränge...? habe ich eine böse Seele...?
Spass am Töten zu haben - Spass zu haben am Leid anderer Wesen, Sadismus etc - das ist kein Seelending. Das ist ein Egoding. Denn die Seele weiss, dass wir im Ursprung alle aus derselben Quelle kommen und im Ursprung alle eins sind. Was du andern antust, tust du im Grunde dir selbst an... sei es direkt, sei es über Umwege.
Ich bezweifle ja nicht, dass ein sinnloses Leben eines ist, das man auch gleich beenden kann, ich bezweifle auch nicht, dass die Hoffnung zuletzt stirbt. Aber die BESCHÄFTIGUNG mit dem Lebenssinn und dem ganzen Rattenschwanz, der da dran hängt, ist doch eher eine Sache, die man mit gefülltem Bauch und gesichertem sozialen Umfeld (in welcher Weise auch immer) besser und ausführlicher machen kann, als wenn man jeden Tag ums Überleben kämpfen muss.
Sicher. mit leerem Bauch ergibt sich der Lebenssinn von selbst, das ist: die nächste Mahlzeit ergattern. ein sehr rudimentärer, aber überzeugender Sinn. Sobald die Grundbedürfnisse gedeckt sind, fangen die Kompliziertheiten der zivilisierten Psyche an. :ugly:
Maslow hat sich wohl doch einiges gedacht, als er seine Bedürfnispyramide erstellte:
http://de.wikipedia.org/wiki/Maslowsche ... ispyramide (http://de.wikipedia.org/wiki/Maslowsche_Bed%C3%BCrfnispyramide)
ja. Selbstverwirklichung, das ganz zuoberst, das ist: Seele leben. Alles andere sind Egogeschichten.
ich lernte mal in einem Existenzgründungsseminar: wenn du ein Geschäft aufbaust, mach es entweder ganz unten in der Skala, bei den Grundbedürfnissen - oder mach es ganz oben, bei der Selbstverwirklichung. Für Grundbedürfnisse MÜSSEN die Leute Geld ausgeben, für Seelenbedürfnisse WOLLEN sie Geld ausgeben, beides ist ein gutes und recht sicheres Geschäft.
Und das ist eine moralische Aussage, also ist Deine Karmalehre moralisch.
mag sein, dass ich deinen Begriff von "moralisch" nicht verstehe. "tu das womit du dich im Grund gut fühlst" halte ich eher für pragmatisch, nicht für moralisch.
Und mein Ego ist nicht klein sondern riesengroß. Denn ich bin ich bin ich bin ich.
kommt etwas darauf an, mit wem Ego verglichen wird. im Vergleich zur Seele ist noch das grösste Ego reichlich mickrig. und das Innerste von ICH BIN ist Seele - das Ego ist nur die irdische Filiale davon, für die Zeit eines Lebens.
Mir gehts nicht darum, dass man aus dem Leben und der Scheiße, die einer widerfährt, was machen kann und Entscheidungen trifft. Mir gehts darum, die Frage zu klären, wer warum den Rucksack gepackt hat. M. E. ist es Zufall bzw. freies Spiel der Kräfte / Gottheiten. Du bist aber der Meinung, dass es die Kontrollinstanz der egolosen Seele ist, die ihrem Ego einen Rucksack aufbürstet. DAS ist der Unterschied zwischen unseren Philosophien/Glauben.
Die Seele schafft die Startbedingungen, und bei denen hat es immer mehrere Rucksäcke, aus denen man wählen kann. Manche Dinge werden von Eltern und Umgebung aufgeladen - aber meist ist es dann das Ego, das sich daran klammert und diese Dinge um keinen Preis wieder weglegen will.
Und beim Zufall ist niemand verantwortlich. Da gehts dann nicht um die Frage warum, weil sich die gar nicht stellt, sondern ausschließlich um die Frage: Wie löse ich das Problem am besten?
Schwierig wird dieser Ansatz bei unlösbaren Problemen - also bei jenen, wo man einfach mit dem Thema leben muss und daran wenig bis nichts ändern kann. Besonders bei den existenziellen Themen.
Finde ich nicht. Denn ich glaube ja nicht an Karma und an karmische Gesetzmäßigkeiten, also hab ich mich mit gar nix einverstanden erklärt. Und meine Seele auch nicht, weil ich bin ja nach meiner Philsophie selbst meine Seele, und die ist meiner Meinung.
bist du sicher das du die Meinung deiner Seele wirklich kennst? ich-Seele ist nicht dasselbe wie ich-Ego, auch wenn beides Ich ist.
Ich dachte, die Seele ist in Deinem Weltbild sowas wie ein Über-ich, das weiß, was gut für einen ist und dementsprechend Entscheidungen trifft, das weiterlebt, wenn der Körper stirbt und das sich im Leben durch Tätigkeiten erklärt, die man um der Tätigkeit willen ausübt? ? ?
ja, aber auch die Seele löst sich irgendwann mal auf, vermischt sich mit andern
grüsse, barbara
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Hi Barbara,
bist du sicher das du die Meinung deiner Seele wirklich kennst? ich-Seele ist nicht dasselbe wie ich-Ego, auch wenn beides Ich ist.
Ja, weil Ego ist Latein und heißt übersetzt Ich. Ein Ich-Ego ist also eine Verdoppelung, wie wenn man sagen würde Blaue Blue Jeans. Da ich meine Seele nach meiner Philosophie bin und sehr gut weiß, was ich will und was nicht, habe ich mir nach meiner Philosophie mitnichten was ausgesucht, es sei denn, wie in einem vorigen posting angedacht, die Alternativen wären besch*** als das, was ich jetzt lebe. Aber meine Seele ist an meinem Wohlbefinden interessiert, da ich an meinem Wohlbefinden interessiert bin, und weil ich meine Seele ist, sind wir einer Meinung.
Wie auch immer. Liebe Barbara, ich würde gerne diese Diskussion beenden, denn wir drehen uns im Kreis. Du glaubst an moralisches Karma über die Wiedergeburten hinweg, ich nicht. punkt aus.
Liebe Grüße
Mc Claudia
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Ja, weil Ego ist Latein und heißt übersetzt Ich. Ein Ich-Ego ist also eine Verdoppelung, wie wenn man sagen würde Blaue Blue Jeans.
jo das ist die Sprachlogik. Die Sachlogik ist etwas anderes. es gibt Leute, die von schwarzen Blue jeans reden, weil "Blue Jeans" Schnitt und Material und Machart meint und "schwarz" die Farbe.
Und es gibt verschiedene Varianten und Aspekte von "ich" und da muss man halt irgendwie eine Sprachregelung finden, um zu definieren, welche Sorte von "ich" gemeint ist. Ist irgendwie dumm, dass wir weniger Wörter haben als Entitäten, die damit bezeichnet werden wollen.
Aber meine Seele ist an meinem Wohlbefinden interessiert, da ich an meinem Wohlbefinden interessiert bin, und weil ich meine Seele ist, sind wir einer Meinung.
najaaa... die Seele ist nicht so sehr am Wohlbefinden des Körpers interessiert. Die Seele ist an seelischem Wohlbefinden interessiert. Da kann es schon zu Konflikten kommen. Typisch wäre der Gegensatz zwischen langweiliger, öder aber sicherer und gut bezahlter Arbeit (Ego-Wohlbefinden) im Gegensatz zu unsicherer Arbeit, unsicherem Einkommen aber dafür interessanter Tätigkeit (Seele-Wohlbefinden). Lebenskunst ist, diese beiden Aspekte zusammenzubringen und den richtigen Kompromiss zu finden. Nicht alle mögen eine Beamtenkarriere mit Pensionsplan, aber es mögen auch nicht alle Strassenmusiker sein oder in eine Höhle in den Bergen meditieren gehen. Zum Glück gibt es sehr viele Wege zwischen den Extremen.
Du glaubst an moralisches Karma über die Wiedergeburten hinweg, ich nicht. punkt aus.
kein Zweifel.
es fuchst mich dennoch etwas, dass meine Erklärungen zur Differenzierung in Ego und Seele nicht wirklich bei dir anzukommen scheinen. aber egal.
grüsse, barbara
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Hi Barbara,
ich glaub, ich hab Dein Seelenkonzept schon verstanden, nur hast Du Dich halt widersprochen. Denn wenn Seele der Ich-Teil ist, der zwecklos Dinge tut, also, nicht als Mittel zum Zweck, wäre die Seele eines Mörders, der zweckfrei mordet mit dem Mord einverstanden, weil es zweckfrei ist. Andererseits hast Du aber gesagt, dass die Seele sehr wohl ethisch/moralisch ist als Instanz, was aber dann nichts mehr mit Zweckfreiheit zu tun hat. Denn wenn ich jemandem helfe, weil es auch mir gut tut, dann wäre das auch egoistisch, aber trotzdem gut, weil ich ja helfe. Ist das dann nun Seelensache oder nicht?
Und ja, ich habe schon verstanden, dass die Seele in Deiner Philosophie ein höheres Selbst-Etwas ist, das am spirituellen Weiterkommen des Menschen interessiert ist, nicht aber an seinem Wohlbefinden. Aber daran glaube ich halt nicht. Für solche Dinge sind in meiner Philosophie Gottheiten verantwortlich, wobei ich aber auch skeptisch wäre, wenn mir eine Gottheit verklickern will, dass es GUT ist, wenn ein Mensch leidet (weil es für sein Weiterkommen dienlich sei)....
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Für solche Dinge sind in meiner Philosophie Gottheiten verantwortlich, wobei ich aber auch skeptisch wäre, wenn mir eine Gottheit verklickern will, dass es GUT ist, wenn ein Mensch leidet (weil es für sein Weiterkommen dienlich sei)....
Weisheit (oder so was Ähnliches) erwächst nun mal meistens (fast hätte ich gesagt: nur) aus leidvollen Erfahrungen, meine liebe Mc Claudia.
Glückliche/glückselige Menschen sind offensichtlich zu beschäftigt zum Lernen :)
Dafür kann keine Gottheit was - außer du willst Ihr/Ihm/Ihnen unterstellen, sie hätten uns soooo geschaffen :eek:
:ironie3: :ironie3: :ironie3:
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Genau das glaube ich eben nicht. Ich bezweifle massiv, dass man (fast) nur durch Leiden lernt. Diese Maxime war mir bei meiner Wicca-Initiation schon suspekt. Am besten lerne ich, wenns mir gut geht. Aber vielleicht bin ich für diese Philosophie auch nicht masochistisch genug. :ugly:
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Nachtrag: Das einzige, das ich durch Leiden (meines und das anderer) bisher gelernt habe ist, dass man versuchen sollte, Leiden wo immer möglich zu lindern oder zu beseitigen, weil Leiden Schk**** ist. Niemand, der nicht krankhaft masochistisch ist, leidet gerne. Das ist nunmal meine epikureische Philosophie.
Als ich schwerste Menstruationsbeschwerden hatte, lernte ich, dass man in der Apotheke Schmerzmittel erhält, die sehr gut wirken. Seitdem gehts mir besser. Viel besser. Als ich schwere Depressionen hatte, lernte ich, dass ich Stress vermeiden soll, dann gehts mir besser, als meine Arbeitskollegin mit MS unter schwersten Schmerzen litt, lernte ich aufgrund ihrer Aussagen, dass es keinerlei Glück ist, solche Schmerzen zu haben usw. usf. Nein, ich kann am Leiden nicht das Geringste finden, das einen Menschen glücklich oder weise macht, außer in der Schmerzvermeidung oder in der Heilung der Schmerzen.
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Nachtrag 2: Und sollte mir eine Gottheit so eine masochistische Philosphie als gut verkaufen, bin ich die erste, die ihre Statue kopfüber in den nächsten Misthaufen steckt. Dann kann sie (die Gottheit) ja selber dort leiden, wenn das so förderlich ist. :ugly:
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Genau das glaube ich eben nicht. Ich bezweifle massiv, dass man (fast) nur durch Leiden lernt. Diese Maxime war mir bei meiner Wicca-Initiation schon suspekt. Am besten lerne ich, wenns mir gut geht. Aber vielleicht bin ich für diese Philosophie auch nicht masochistisch genug. :ugly:
Claudia, ich hoffe nicht, dass du MIR Masochismus unterstellen willst!
Ich kann nur aus meinen eigenen (teilweise leidvollen) Erfahrungen sagen, dass ich viele Dinge erst wirklich begriffen habe, wenn sie mir um die Ohren geflogen sind, vor allem solche, welche mit (anderen) Menschen zu tun haben.
frau rennt gegen eine Wand oder bekommt einen Tritt, frau verarbeitet das, frau ist wieder ein Stück klüger geworden ...
der Trick daran ist, dabei trotzdem nicht das Lachen, den Spaß und die Freude zu verlernen
natürlich hast du Recht, dass man versuchen sollte, Leiden zu lindern, wo es möglich ist
und verwechsel bitte nicht einen (vielleicht notwendigen?) Lernprozess (Kind läuft gegen Tischkante, weil gewachsen) mit Schmerzen, welche durch Krankheiten etc. hervorgerufen werden - das sind zwei vollkommen unterschiedliche Dinge
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Hi Crysalgira,
Claudia, ich hoffe nicht, dass du MIR Masochismus unterstellen willst!
Nein, das hoffe ich ja doch nicht, deshalb war ich ja auch so erstaunt von dieser Deiner Aussage:
>Weisheit (oder so was Ähnliches) erwächst nun mal meistens (fast hätte ich gesagt: nur) aus leidvollen Erfahrungen, meine liebe Mc Claudia. Glückliche/glückselige Menschen sind offensichtlich zu beschäftigt zum Lernen.<
Ich kann nur aus meinen eigenen (teilweise leidvollen) Erfahrungen sagen, dass ich viele Dinge erst wirklich begriffen habe, wenn sie mir um die Ohren geflogen sind, vor allem solche, welche mit (anderen) Menschen zu tun haben. frau rennt gegen eine Wand oder bekommt einen Tritt, frau verarbeitet das, frau ist wieder ein Stück klüger geworden ...
Hm, also diese Beschreibungen würde ich eher unter dem Begriff „Problem“ oder „Herausforderung“ verbuchen, nicht gezwungenermaßen als Leid. Ein Problem oder eine Herausforderung kann aber bei Überforderung Leiden hervorrufen, oder wenn man das Problem immer wegschiebt, und es wird größer und überfordert, wodurch man dann drunter leidet oder so. Aber per se würde ich eine Lebensherausforderung oder ein Problem nicht als Leid definieren.
Mein Leidensbegriff ist ein eher eingeschränkter. Ich würde Leiden für mich eher so definieren:
Leiden ist ein subjektiv empfundener (aber durch Befragung Leidender durchaus bis zu einem gewissen Grad objektivierbarer) emotionaler und/oder physischer/nervlicher Zustand, hervorgerufen durch körperliche und/oder psychische Schmerzen und/oder schlimme äußere Umstände. Im Zustand des Leidens ist man je nach Intensität des Leids eher unfähig, die eigene Situation aus eigener Kraft zu ändern, man fühlt sich hilflos, verzweifelt, in den Möglichkeiten eingeschränkt, ohnmächtig, die leidenserzeugende Situation zu ändern.
Von so einer Art Leidensbegriff bin ich ausgegangen, als ich obiges Renitentes geschrieben habe. Wenn mich überall Schmerzen und Leiden plagen, ich depressiv bin oder in einer Gesellschaft wohne, die mir die Luft zum Atmen nimmt, dann sehe ich in diesem Zustand eigentlich kaum Lernpotential. Lernpotential würde sich erst dann eröffnen, wenn ich es schaffe, mit solch schlimmen Situationen erfolgreich umzugehen. Wenn ich also ein zeitlich begrenztes Leiden habe (alsojetzt keine unheilbare schlimme Krankheit) und es schaffe, dass ich da raus komme, kann ich nachher sagen, ich habe gelernt, wie man mit solcher Art Leiden sinnvoll umgeht, sodass es besiegt werden kann und im besten Fall nicht mehr kommt oder sowas in der Art. Da geb ich Dir Recht, das kann man lernen, und klar ist es immer drastischer und direkter, wenn man faktisch mit Leid konfrontiert ist, als wenn man nur davon hört.
Aber leiden MÜSSEN tut man m.E. nicht, um Weisheit zu erlangen oder um zu lernen. Denn zum einen kann man auch durch das Leid anderer mittels Mitgefühl und Reflektion lernen. Und dafür muss ich den anderen nicht einmal persönlich kennen. Wenn ich in einer Zeitung von schlimmen Dingen lese, muss ich sie weder bei meinen Freund/-innen feststellen noch selbst erleben, um für mich einen Begriff davon zu bekommen, wie schlimm das für diese Menschen sein muss. Dafür reicht ein gesundes Maß an Empathie. Ich muss nicht selbst unterdrückt werden, um zu begreifen, dass eine gerechte Welt ohne Unterdrückung besser wäre. Jedenfalls nicht, solange ich ein menschliches Maß an Mitgefühl und Einfühlungsvermögen mitbringe.
Das heißt, weise Entscheidungen zu treffen, erfordert m.E. keineswegs das eigene Leiden, sondern m.E. viel mehr ein großes Maß an Reflexionsvermögen und Empathie. Denn es gibt ja eine ganze Menge Leute, die andauernd leiden, aber trotz Möglichkeiten das Leiden zu beenden, es nicht beenden, also genau genommen trotz Leiden nix lernen. Lernen ist m.E. ein aktiver Geiste- und Willenssakt, der durch alles Mögliche (also auch durch Leidensgeschichten) provoziert werden kann (aber nicht muss).
Und zum Schluss:
Lernen als allgemeiner Begriff, aber auch Weisheit, sind zu große Begriffe, als dass Dein obiger Satz bei genauerer Betrachtung noch stimmen würde, es sei denn, Du definierst Leiden in einer erweiterten Form (also jegliche Form des kleinsten Mangels an nicht befriedigten Bedürfnissen). Wenn man natürlich jede Form des Unmuts oder jede Form der Neugier als Leiden bezeichnet, wäre natürlich der Satz, dass man fast nur durch Leiden lernen kann richtig.
Wenn ich mal ein persönliches Beispiel da drunter fallen lasse: Ich müsste meine Neugier der Keltologie gegenüber als Leiden definieren, das mich dann dazu veranlasst, mich um diesbezügliche Forschung zu bemühen. Ich müsste mein Nichtvermögen, ein Bildbearbeitungsprogramm zu beherrschen, als Leiden definieren, das mich dazu veranlasst, mich mit gimp oä. zu beschäftigen. .... Tatsächlich gibts ja Philosophien, die genau das tun (z.B. den Daoismus aber auch den Buddhismus, bis zu einem gewissen Grad sogar Epikur, was ich ihm allerdings krumm nehme, weil da liegt er m.E. eindeutig daneben :D ).
Aber für mich ist Leid ein viel zu starkes Wort, um es für solche leicht spannungsgeladene Gefühle zu verwenden. Neugier und Unvermögen würde ich jedenfalls nicht als Leiden definieren, sondern eher als wohliges Gefühl, dass man sich in ein Abenteuer (des Lernens) stürzt. Ich empfinde jedenfalls nichts Leidhaftes daran, Dinge nicht zu wissen, die ich gerne wissen würde, vor allem dann, wenn es mir möglich ist, mir dieses Wissen anzueignen (wenn nicht, dann schauts schon wieder anders aus :D ).
Das heißt, wenn ich meine Leidensdefinition verwende, dann ist das Gros der Dinge, die ich in meinem Leben gelernt habe, in einem Zustand des Glücks, des Flows, der Zufriedenheit, der angenehm kribbelnden Neugier und Aufgeregtheit geschehen. Die paar Sachen, die ich durch Leiderfahrungen gelernt habe, betreffen v.a. meinen Umgang mit meiner Gesundheit und mit Empathie mit anderen. Aber ansonsten kann ich mich nicht erinnern, dass ich jemals was Großartiges allein dadurch gelernt habe, dass ich gelitten habe.
Und Lebensherausforderung fällt für mich halt erstmal nicht unter Leiden. Durch Meisterung von Problemen wächst der Charakter auf jeden Fall, da gebe ich Dir Recht.
Liebe Grüße
Mc Claudia
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na, wenn dir der Begriff "Herausforderung" oder "Problem" lieber ist als das Wort "Leid", kann ich damit leben :)
... auch wenn man unter solchen "Herausforderungen" ganz schön leiden kann ...
einigen wir uns also darauf, dass man ohne Problemstellungen (dazu gehört auch die Frage nach Wissen, das man noch nicht hat, aber gerade dringend bräuchte oder einfach haben möchte) nichts dazulernt - das mag vielleicht bei dir nicht stimmen (ja, es gibt wissbegierige Menschen, die freiwillig niemals aufhören zu lernen :D), aber es gibt genügend, die man wirklich mit Nase, Kopf oder anderen Körperteilen auf Dinge stoßen muss, selbst wenn sie es eigentlich dringend notwendig hätten ...
festgestellter Maßen sind diese eher Lernunwilligen aber ganz schnell bereit, etwas Hilfreiches zu lernen, wenn der "Leidens"- oder "Herausforderungs"- oder "Problem"druck groß genug ist ...
Was das alles noch mit "Karma" zu tun hat? eine ganze Menge ...
wenn eine Seele (so man an solche glauben mag) sich Leben um Leben erfolgreich dagegen wehrt, endlich mal zumindest ein Bisschen an Empathie zu lernen, wird es ihr irgendwann einmal um die Ohren fliegen - dessen bin ich mir so sicher, wie ich weiß, dass morgen die Sonne aufgehen wird - und ich muss sie dazu noch nicht mal sehen können, ich schlaf lieber länger, ich leide nämlich nicht gerne :D
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Wie sagte Liessmann mal so schön? Wir "wissen" nur deshalb, dass jeden Tag die Sonne aufgeht, weil wir es so gewohnt sind .... :D
Wurscht. Für mich ist das Thema erledigt. Mir reicht genau ein Leben. Vielleicht würde ich mich auf ein nächstes freuen, wenn ich ein Sch*** Leben hätte. Das verstehe ich. Aber mir gehts gut. Also reicht mir ein Leben. :)
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ich glaub, ich hab Dein Seelenkonzept schon verstanden, nur hast Du Dich halt widersprochen. Denn wenn Seele der Ich-Teil ist, der zwecklos Dinge tut, also, nicht als Mittel zum Zweck, wäre die Seele eines Mörders, der zweckfrei mordet mit dem Mord einverstanden, weil es zweckfrei ist.
ich halte es nicht für möglich, dass es so etwas wie "zweckfrei morden" gibt, auf ähnliche Weise wie es "zweckfrei ein Bild malen" oder "zweckfrei Kuchen backen" gibt.
Morden ist etwas, was uns Menschen im Allgemeinen so sehr instinktiv widerstrebt (was das Militär immer wieder vor grosse Probleme stellt, dass Soldaten nicht auf den Feind schiessen sondern extra daneben), dass es nur getan wird, wenn zur Überwindung dieses Widerstrebens ein genügend grosser Gewinn winkt. Muss nicht Geld sein, natürlich, es kann genauso gut ein Kick fürs Ego sein. sexuelle Befriedigung. Was auch immer.
Andererseits hast Du aber gesagt, dass die Seele sehr wohl ethisch/moralisch ist als Instanz,
nein, das ist nicht, was ich sage, das ist, wie du es interpretierst. Ich halte die Seele nicht für moralisch - auf alle Fälle nicht für moralisch im konventionellen Sinn.
was aber dann nichts mehr mit Zweckfreiheit zu tun hat. Denn wenn ich jemandem helfe, weil es auch mir gut tut, dann wäre das auch egoistisch, aber trotzdem gut, weil ich ja helfe. Ist das dann nun Seelensache oder nicht?
Wenn du hilfst, weil es dir gut tut, ist Egosache.
Wenn du hilfst, weil du siehst, dass da grad Hilfe nötig ist und du überlegst nicht weiter sondern tust es einfach, das ist Seelensache.
Es können durchaus beide Ebenen parallel bestehen und einen Einfluss haben auf deine Entscheidung.
Und ja, ich habe schon verstanden, dass die Seele in Deiner Philosophie ein höheres Selbst-Etwas ist, das am spirituellen Weiterkommen des Menschen interessiert ist, nicht aber an seinem Wohlbefinden.
Seele ist nicht sehr am irdischen Wohlbefinden interessiert, stimmt. Also nicht an jener Art von Wohlbefinden, die aus einem vollen Magen und einem warmen Bett und dem dicken Portemonnaie und der Anerkennung der Gesellschaft stammt.
Seele ist daran interessiert, sich auszudrücken, was auch eine Art von Wohlbefinden ist, aber halt eben eine andere Art. Seele ist jener Teil von uns, der fähig ist zu Kunst und Kreativität
Aber daran glaube ich halt nicht. Für solche Dinge sind in meiner Philosophie Gottheiten verantwortlich, wobei ich aber auch skeptisch wäre, wenn mir eine Gottheit verklickern will, dass es GUT ist, wenn ein Mensch leidet (weil es für sein Weiterkommen dienlich sei)....
Niemand sagt, dass Leiden per se GUT ist.
Es mag durchaus sein, dass die Seele gewisse Entwicklungen während eines Lebens vorgesehen hat, Ego seinen Hintern aber trotz mehrfacher (noch) sanfter Aufforderungen nicht in Bewegung kriegt, und dann gibt's eben halt mal eine etwas kräftigere Aufforderung. Es ist ja die Regel, dass viele Leute x-mal die Zeichen des eigenen Körpers und auch Hinweise von andern Leuten *überhören*, die zu Recht sagen: so kannst du nicht weitermachen, du rennst mit vollem Tempo in eine Wand hinein. und irgendwann ist die Wand eben da, und mit ihr der Burnout, die Depression, die chronische Krankheit oder was es halt dann ist.
Das kommt, wenn man (nach buddhistischer Sprechweise) anhaftet an seinem beruflichen Erfolg, der Karriere, an Dingen, die man glaubt, irgend jemandem beweisen zu müssen, und dabei sich selbst ganz vergisst.
Man kann's auch Gottheiten nennen, also psychische kollektive Grundkräfte, aber die sind auch im Grunde wieder ICH. Der Mensch ist ein Mikrokosmos, eine kleine Welt, mit allem was dazu gehört, inklusive eingebauten Göttern.
grüsse, barbara
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festgestellter Maßen sind diese eher Lernunwilligen aber ganz schnell bereit, etwas Hilfreiches zu lernen, wenn der "Leidens"- oder "Herausforderungs"- oder "Problem"druck groß genug ist ...
wobei ich immer wieder staune, WIE VIEL gewisse Menschen an Unannehmlichkeiten und Beschwerden bis hin zu ernsthaften Krankheiten hinnehmen, bloss um nicht ihrem Thema auf den Grund zu gehen... Der Punkt des "ganz schnell bereit seins" kann je nachdem Jahre oder Jahrzehnte in Anspruch nehmen.
grüsse, barbara
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“McClaudia“ schrieb:
Ich verweigere jede dieser Vorstellungen. Ich mag sie alle nicht. Ich will mit moralischer Karmalehre ebensowenig was zu tun haben wie mit (fast) ewiger ultrabrutalen Höllenvorstellungen. Sorry, ist nicht mein Ding.
Das wurde in dem Thread überdeutlich. Aber: Die spirituelle Wahrheit richtet sich nicht danach, was wir wollen oder nicht wollen – z. B. wollen Christen sicher auch nicht in eine Hölle kommen, dennoch gehört die Höllenvorstellung zu ihrer Religion. Würde kein Mensch mehr von so einer Hölle sprechen, dann bliebe diese Hölle dennoch existent und der Schreck der Seele nach dem Tode wäre umso größer. Wir können also irgendetwas gut oder schlecht finden, auch ignorieren, aber ändern können wir nichts.
Die Seele, die sich also für mein jetziges Leben entschieden hat, hat aus welchen Gründen immer dafür gesorgt, dass ich nix davon weiß. Warum eigentlich? Wäre es nicht sinnvoll, dass man weiß, warum man sich für dieses Leben entschieden hat?
Genauso sinnvoll, wie wenn es erlaubt wäre, zu einer Schulklassenarbeit Spickzettel und Lehrbücher zuzulassen. Es würde dazu führen, daß alle schon aus Berechnung uns die „Guten“ vorheucheln würden.
Ich finde das schon eine moralische Aussage. Denn ich kann für mein So-Geboren-Worden-Sein nur mich selbst verantwortlich machen.
Nach meiner Erfahrung dürfen sich nur wenige Seelen ihr nächstes Leben frei auswählen; die Mehrzahl muß einer Anweisung (der spirituellen Welt) folgen.
Und an Karma glauben ja auch viele Leute, die sonst einer anderen Religion (v.a. der christlichen) anhängen.
Zumal es da immer noch Andeutungen für eine Karmavorstellung gibt, z. B. im Vaterunser: >Und vergib uns unsere Schuld (in dem Maße) wie auch wir unsern Schuldigern vergeben< oder >Ihr erntet, was ihr sät< oder >Wem ihr die Sünden vergebt, dem sind sie vergeben< usw.
Von Wiedergeburt erzählen die Evangelisten nix.
Doch, z. B. Joh. 3,3:
>Jesus antwortete und sprach zu ihm: Wahrlich, wahrlich ich sage dir: Es sei denn, daß jemand wiedergeboren werde, kann er das Reich Gottes nicht sehen.<
“B*****“ schrieb:
Vor allem wenn man die germanische Mythologie hernimmt, dann findet man sehr viele Hinweise auf das Vorhandensein des reinen Zufalls; -auch wenn die Nornen das Schicksal weben ...
Nicht zu unterschätzen ist weiters der Faktor des Zufalls, der eine fixe Tatsache dieses Universums ist, ist es doch genmäss der derzeitigen Erkenntnisse der Quantenphysik alles andere als deterministisch, da wird nur noch mit statistischen Wahrscheinlichkeiten jongliert. ... Da ist mir die germanische Weltanschauung wesentlich lieber, wo der Zufall genauso seinen Platz hat wie das Leben und der Tod.
Ich kenne mich mit der Mythologie gut aus, aber von „Zufall“ ist da nirgends die Rede. Nicht nur deswegen, weil es so etwas wie Zufall gar nicht gibt. „Zufall“ sagen wir, wenn es sich um unbekannte oder unübersichtliche Kräfte handelt. Die Schöpfung kann nicht durch einen „Zufall“ erfolgt sein, denn es gibt keinen Zufall und schon gar keinen intelligenten Zufall – aber etwas Unintelligentes kann nichts intelligentes erschaffen.
Nun zu Karmagedanken, den ich im Prinzip höchst unwahrscheinlich empfinde, einfach aus logistischen Gründen.
.) Gehen wir davon aus, dass sich jede Seele, ein neues Leben aussucht um zu lernen, und sich diese nun einen Körper aussucht, -> Wer weist dann einen Körper zu, der den Wünschen entsprechend "konfiguriert" ist.
Die Götter, die Geister (Disen) – das Märchen von der Frau Holle zeigt es ja deutlich.
.) Streiten sich zwei Seelen um den selben Körper, -> wer sollte dann schlichten.
Soll ja häufiger vorkommen, man spricht da z. B. von „Wechselbälgern“, wenn eine fremde Seele die Seele des eigenen Kindes aus dessen Körper verdrängt hat.
.) Gibt es den Wünschen der Seele nicht entsprechendes, -> wer schickt dann die Seele in die "Warteschlange" bis ein Körper, um dieses Beispiel herzunehmen, eine entsprechende Behinderung aufweist, ---> und wer kümmert sich darum, dass es nicht nur gesunde, sondern ausreichend behinderte Körper gibt, die zu beziehen werden.
Das machen die Nornen, sie sorgen dafür, daß sich das erworbene und verhängte Schicksal erfüllt.
In unserer Mytholgie gibt es für „Karma“ den Begriff „Örlög“, der mit „Schicksal“ nicht übersetzt werden kann – so sagt die Völuspá z. B., daß die beiden ersten Menschen „örlöglos“ waren, aber ein Schicksal hatten sie natürlich.
Lichtgruß,
Geza
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Ich glaube an Zufälle - nicht an spritiuelle Absolutismen. Damit ist Karma für mich hinfällig und Karma nach Wiedergeburt sowieso.
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Wie stellen sich Anhänger des materialistischen Weltbildes die Entstehung des Lebens vor? Es soll ein Nichts gewesen sein, darin kam es zu einem Urknall und so entstand der Raum und die Materie, der Stoff. In der Ursuppe dann entstanden durch Einfluß von Witterungen die ersten Aminosäuren, und daraus entwickelten sich Einzeller, erste Lebensformen. Durch und zufällige Selektion entwickelten sich höhere Lebensformen und schließlich der Mensch. Letztendlich hat also die zufällige Selektion zur Entwicklung des Menschen geführt. Wie enttäuschend ist es dann, wenn ich sage, daß es gar keinen Zufall gibt.
Wenn wir mit dem Würfel eine Zahl erwürfeln, ist das Zufall. In Wahrheit aber ist es nur eine Abfolge einer unübersichtlichen oder unbekannten Kraft. Wenn ich z. B. den Würfel mit der "6" nach unten auf meine flache Hand lege, diese sehr niedrig über der Tischplatte halte und mit einer bestimmten Drehbewegung nun den Würfel zum Rollen bringe, dann dreht er sich vielleicht 3 ½ mal und die "6" liegt oben. Ich habe eine bestimmte Kraft investiert, auch die Tischplatte, die den Fall des Würfels behindert hat, hat eine Kraft auf den Würfel ausgeübt. Diese Kräfte könnte man auch mathematisch korrekt vektoriell darstellen.
Wenn ich den Würfel nun wieder aufnehme, wieder in gleicher Weise auf meine Hand lege und die exakt gleiche Drehbewegung mache, dann fällt der Würfel auch wieder ganz genauso und zeigt daher auch wieder die Zahl "6". Dies könnte ich so oft wie ich will wiederholen und würde immer wieder dasselbe Ergebnis bekommen – theoretisch. Denn natürlich ist es mir tatsächlich nicht möglich, die Kraft meiner Hand immer ganz gleich zu halten und den Abstand der Hand zur Tischplatte auch völlig konstant zu lassen. Ein Millimeter höher gehalten könnte dazu führen, daß der Würfel eine halbe Drehung mehr macht und also nicht die "6", sondern die "1" zeigt. Ich müßte den Würfel also auf eine präzise arbeitende maschninell betriebene künstliche Hand legen und alle Faktoren absolut gleich halten. Dann käme immer die gleiche Zahl heraus. Die erwürfelte Zahl schreiben wir dem Zufall zu, in Wahrheit – das zeigt dieser Versuchsaufbau – ist sie von den Kräften abhängig, die ich auf den Würfel ausübe. Die Kraft der Handbewegung, die Erdanziehungskraft und die Wirkung der Abstoßung auf der Tischplatte. Das Wirken dieser eindeutigen Kräfte bezeichnen wir als "Zufall", weil es uns zu aufwendig ist, jede Einzelkraft genau zu benennen.
Wenn ich nun den Würfel in einen Würfelbecher gebe und diesen schüttele, ändert sich nichts an der Tatsache, daß ich durch mein Schütteln eine Kraft auf den Würfel ausübe. Auch die Erdanziehungskraft wirkt wieder, dazu kommt die Abstoßung des Würfels an den Innenwänden des Würfelbechers. Aber die ganze Angelegenheit wird so komplex, daß ich sie nicht genauso wiederholen kann. Zwar ist denkbar, die wirkenden Kräfte mit einem starken Computer nachrechnen zu lassen, wenn man einen gläsernen Würfelbecher nimmt und das Schütteln und Würfeln mit einer Superzeitlupenkamera filmt, aber man wird es niemals schaffen, daß ein Würfel ein zweites Mal im Würfelbecher exakt so hin und her trudelt, wie beim ersten Mal. Wir wissen zwar, welche Kräfte dort wirken, können es aber auf Grund der Unübersichtlichkeit dieser Kräfte nicht wiederholen.
Ein "Zufall" ist das aber eben nicht, sondern das Wirken eindeutig bestimmbarer Kräfte. Was wir also "Zufall" nennen, ist das Wirken unübersichtlicher oder unbekannter Kräfte.
Gibt es also einen Zufall und wenn ja, kann es einen intelligenten Zufall geben? Denn der Mensch ist intelligent. Wenn er sein Entstehen dem Zufall verdankt, dann müßte das ein intelligenter Zufall sein, denn nur etwas Intelligentes kann etwas anderes Intelligentes erschaffen.
Nehmen wir den Bildschirm eines Computers. Der Computer hat einen Zufallsgenerator eingebaut, wenn man diesen Zufallsgenerator dazu programmiert, einen vom Zufall ausgewählten Punkt des Bildschirmes mit einem farbigen Pixel zu versehen, wobei die Farbe des Pixels auch vom Zufallsgenerator bestimmt wird, und so der Computer mit der Zeit den ganzen Bildschirm mit bunten Pixeln füllen soll, dann erhalten wir am Ende ein relativ homogenes Bild von unzähligen bunten Punkten. Nichts anderes wäre zu erwarten. Niemals aber wird der Zufallsgenerator des Computers die Pixel zufällig so setzen, daß ein klar erkennbares Bild entsteht. Wenn wir da ein Bild erkennen, dann nur, wenn unsere Phantasie im Kopf die Pixel entsprechend gedanklich ergänzt. Niemals aber würde der Zufallsgenerator des Computers ein komplettes Rembrandt-Gemälde erzeugen können, geschweige denn ein Gemälde, das es noch nirgends gibt, also selbst kreativ sein. Denn das setzte doch einen intelligenten Zufall voraus.
Also gibt es keinen Zufall. Und also sind alle Theorien, die den Zufall bemühen, nicht haltbar.
Lichtgruß,
Geza
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Was wir also "Zufall" nennen, ist das Wirken unübersichtlicher oder unbekannter Kräfte.
Gratulation, du hast soeben eine mögliche Definition des Wortes "Zufall" gefunden :D
Da diese Kräfte unübersichtlich und unbekannt sind, können wir nicht wissentlich beeinflussen, wie und wann die Kräfte wirken, um den Würfel zu Fall zu bringen, also ist es reiner Zufall wie und wann ich gewisse Kräfte dazu veranlasse meinen Würfel zu bewegen, was wiederum einen Zufall daraus macht, was der Würfel letztendlich zeigt.
ich glaub letztendlich ist es nur Definitionssache. Alles, dessen Ausgang wir nicht wissentlich beeinflussen können ist für uns Zufall, ob nun Kräfte wirken oder nicht .. kein Zufall wär es dann, wenn ein höheres Wesen nichts besseres zu tun hätte, als jeden einzelnen von uns ach so wichtigen Menschlein darin zu beeinflussen und das Ergebnis vorherzubestimmen .. aber aus irgendeinem Grund möcht ich das nicht so recht glauben ;)
Es mag vielleicht kein Zufall sein wann und wo diese Kräfte einwirken, aber es ist sehr wohl Zufall wann und wie wir sie "anstossen".
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"Zufall" bezeichnet also Kräfte: Unsere, wenn wir den Würfel werfen, andere, wenn etwas "zufällig" geschieht, was wir nicht ausgelöst haben. Wenn der "Zufall" (also bestimmte "Kräfte") uns und die elt geschaffen haben, dann können diese Kräfte nicht unintelligent sein.
Götter repräsentieren intelligente Kräfte.
Das, was Materialisten diskret mit "Zufall" bezeichnen, sind also Kräfte; Kräfte der Götter, Götter. Also sollte man es auch so nennen.
Und "Karma" oder Örlög geschieht dann eben nicht "zufällig" sondern wird von Kräften/Göttern bewirkt.
Lichtgruß,
Geza
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Hab keine Lust, über Kreationismus vs. Evolution und Zufall zu diskutieren. Meins ist Letzteres, die Begründungen haben div. Physiker schon zum 1000. mal erklärt. Ich verweise einfach darauf.
Meine Gottheiten sind in meinem Weltbild, wie die Menschen, von Zufällen "gebeutelt" und damit nicht allmächtig sondern nur beschränkt handlungsfähig. Eine über den Gottheiten stehende spirituelle Macht erkenne ich nicht an.
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die Begründungen haben div. Physiker schon zum 1000. mal erklärt. Ich verweise einfach darauf.
Ich bestreite das. Über den Zufall hat man in dieser Form noch nicht diskutiert.
Und überhaupt: "Über die Götter und Ihre Macht über das Schicksal haben nicht nur "diverse" Theologen diskutiert, sondern Millionen von Menschen zu allen Zeiten - sollte ich jetzt einfach darauf verweisen? Das kann wohl nicht der Sinn eines Forums sein.
Geza
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Ich will einfach nicht drüber diskutieren, weil es sinnlos ist. Du wirst nicht von Deiner eddischen Schöpfungsgeschichte runtergehen und ich sicher nicht von der derzeitigen wissenschaftlichen Lehre, weil mir die plausibler scheint.
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die aktuelle wissenschaftliche Lehre benutzt "Zufall" als Synonym von "wir wissen nicht, wie es zustande kommt" oder "es betrifft soooo viele Einzelteile die hier rumwuseln, denen können wir nicht einzeln folgen sondern nur so im Ganzen als Masse" oder "wir gehen davon aus, dass etwas ohne Grund geschieht" . Wobei der dritte Satz in krassem Widerspruch steht zur sonst doch so hoch geschätzten wissenschaftlichen Idee, dass Wirkungen Ursachen haben müssen.
Das ist ja wirklich kein bisschen besser als "der Wille des Herrn ist unerforschlich", und erklärt wird damit höchstens die Hilflosigkeit der Wissenschaftler gegenüber sperrigen Phänomenen.
grüsse, barbara
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Doch, z. B. Joh. 3,3:
>Jesus antwortete und sprach zu ihm: Wahrlich, wahrlich ich sage dir: Es sei denn, daß jemand wiedergeboren werde, kann er das Reich Gottes nicht sehen.<
3,4: nikodemus spricht zu ihm: wie kann ein mensch geboren werden, wenn er alt ist? kann er auch wieder in seiner mutter leib gehen und geboren werden?
3,5: jesus antwortete: wahrlich, wahrlich, ich sage dir: es sei denn dass jemand geboren werde aus wasser und geist, so kann er nicht in das reich gottes kommen.
3,6: was vom fleisch geboren wird, das ist fleisch; und was vom geist geboren wird, das ist geist.
es geht also in dieser bibelstelle nicht etwa um reinkarnation, sondern um die geistige wiedergeburt durch die taufe, das ist ein völlig anderer kaffee!
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Danke Barbara für die Erklärung. So sehe ich Zufall. (Bis auf die letzte Erklärung.) Der einzige Unterschied zwischen der atheistischen und der "Der Wille des Herrn"-Erklärung ist, dass ich keine spirituelle ethisch handelnde Macht als Urheber der Zufälle anerkenne.
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es geht also in dieser bibelstelle nicht etwa um reinkarnation, sondern um die geistige wiedergeburt durch die taufe, das ist ein völlig anderer kaffee!
Stimmt.
Wiedergeburt im üblichen Sinne wird dort in der Bibel angedeutet, wo die Leute fragen, ob Johannes der Täufer wohl der wiedergekommene Elias sei.
die "Wiedergeburt aus Wasser und Luft/Geist/Pneuma" betrifft in der Tat einen Vorgang, der sich innerhalb eines irdischen Lebens abspielt.
grüsse, barbara
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Der einzige Unterschied zwischen der atheistischen und der "Der Wille des Herrn"-Erklärung ist, dass ich keine spirituelle ethisch handelnde Macht als Urheber der Zufälle anerkenne.
jo.
ob man nun lieber das Eine oder das Andere annimmt, ist allerdings nicht mehr als eine Frage des persönlichen Geschmacks, oder?
grüsse, barbara
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Naja. Das eine kommt halt ohne eine allmächtige Allmacht aus. :D
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Naja. Das eine kommt halt ohne eine allmächtige Allmacht aus. :D
Fragt sich nun, ob dies eher ein Vorteil oder ein Nachteil ist...? beziehungsweise welche Annahme eine grössere Anzahl Phänomene beschreiben kann?
grüsse, barbara
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Ein allmächtiger allliebender allwissender Gott (oder Karma oder Dharma oder örlög oder wie auch immer) stößt bei den existierenden Phänomenen definitiv an logische Grenzen.
Da ist mir mein materialistischer Polytheismus, der nicht alles erklären kann und das, das er nicht erklären kann, einfach nur als unerklärliches Phänomen begreift (über das man sich den Kopf zerbrechen kann, es erforschen kann oder auch nicht), ohne immer gleich etwas höheres (ethisches, karmisches, spirituelles) unterstellen zu wollen, weitaus lieber und lebensangenehmer - und logischer.
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Ein allmächtiger allliebender allwissender Gott (oder Karma oder Dharma oder örlög oder wie auch immer) stößt bei den existierenden Phänomenen definitiv an logische Grenzen.
echt? so ein PHänomen ist mir bisher noch nicht begegnet, weder praktisch noch theoretisch. :gruebel:
Da ist mir mein materialistischer Polytheismus, der nicht alles erklären kann und das, das er nicht erklären kann, einfach nur als unerklärliches Phänomen begreift (über das man sich den Kopf zerbrechen kann, es erforschen kann oder auch nicht), ohne immer gleich etwas höheres (ethisches, karmisches, spirituelles) unterstellen zu wollen, weitaus lieber und lebensangenehmer - und logischer.
ich muss gestehen, diese Allergie gegen "Höheres" und "Tieferes" irritiert mich ein wenig. Schliesslich finden wir überall, besonders auch in der Natur, Hierarchien: die Sonne kreist ums galaktische Zentrum, die Erde kreist um die Sonne, der Mond kreist um die Erde... oder auch: Atome sind grundlegender als Moleküle, Moleküle sind grundlegender als Zellen, Zellen sind grundlegender als Zellverbände, Zellverbände sind grundlegender als vielzellige Zellverbände, zB Säugetiere...
ist es da nicht sehr natürlich, anzunehmen, dass es überall "Höheres" und "Tieferes" gibt, weil solche Konstruktionen extrem weit verbreitet im Alltag und in der Natur sind?
grüsse, barbara
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Ich hab kein Problem, die Naturgesetze zu akzeptieren, mich in ihnen einzufügen. Bleibt mir ja auch nix anderes übrig. Und ohne Verwaltung kann man keinen Haufen Menschen in Ordnung bringen.
Aber ich brauch keine spirituellen Überdrüber-Monster, die mir weismachen wollen, dass das, was ich definitiv als Unrecht empfinde, in Wirklichkeit nur einem höheren Ziel oder einer anderen Art von Gerechtigkeit dient. Wenn es eine andere Art von Gerechtigkeit gibt, über die ich als Mensch keinen blassen Schimmer habe, dann brauch ich die auch nicht. Ich gehe nämlich davon aus, dass Gottheiten und Menschen ähnliche Begriffe von den großen Dingen des Lebens haben.
Die Realität zeigt mir aber, dass hier offenbar nur selten Gerechtigkeit herrscht, v.a. dort nicht, wo "höhere Gewalt" im Spiel ist (Natur- und sonstige Katastrophen z.B.). Also hat diese "höhere Gewalt" in meinen Augen keine Gerechtigkeit, sondern genügt sich ausschließlich selbst, also den Naturgesetzen, und die sind frei von Ethik, Gerechtigkeit oder so. Also Zufall. Damit komm ich weit eher klar, weil ich keinen philosophischen oder religiösen oder ethischen Sinn hinter dem Unrecht suchen muss. Und meine Gottheiten, zumindest die, die nicht diese außerhalb der Ethik liegenden Naturgewalten verkörpern und denen ich sowas wie ein Rechtsempfinden zutraue, sind in meinem Pantheon auch Spielball des Zufalls, damit nicht allmächtig, aber viel viel zugänglicher als das Ober-Über-Spiritualitäts-Monster (Dharma, Gott, Karma, etc.).
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Ein allmächtiger allliebender allwissender Gott (oder Karma oder Dharma oder örlög oder wie auch immer) stößt bei den existierenden Phänomenen definitiv an logische Grenzen.
echt? so ein PHänomen ist mir bisher noch nicht begegnet, weder praktisch noch theoretisch. :gruebel:
Wenn ein Erdbeben kommt, dann erwarte ich von einer übergeordneten Gerechtigkeit, dass es unter dem Hauptquartier von Goldman Sachs stattfindet (oder sowas ähnliches). Aber nicht grad in Haiti. So ein Phänomen meine ich. Wenn eine höhere Gerechtigkeit das Erdbeben schicken sollte, dann ist es unlogisch, es dorthin zu schicken, wo die Menschen sowieso schon bitterarm sind. Da ist nix gerecht dran. Also für mich unlogisch. Eine Macht, die sich gerecht oder ausgleichend schimpft und Erdbeben in solchen Gebieten verursacht anstatt dort, wo viel mehr Übeltäter sitzen, ist in meinen Augen pervers und sadistisch, aber nicht gerecht.
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Wenn ein Erdbeben kommt, dann erwarte ich von einer übergeordneten Gerechtigkeit, dass es unter dem Hauptquartier von Goldman Sachs stattfindet (oder sowas ähnliches). Aber nicht grad in Haiti. So ein Phänomen meine ich.
Erdbeben finden an den Rändern der tektonischen Platten statt, und die Leute, die in diesen Gebieten wohnen, wissen das in aller Regel und leben damit. Ich lebe mit diesem Risiko, vor ca 600 Jahren wurde die ganze Stadt hier in Schutt und Asche gelegt durch ein Erdbeben, und vor wenigen Jahren gab's mal ein paar Doofies, die meinten, es sei eine gute Idee, Geothermieexperimente mitten in einer Millionenagglomeration durchzuführen, die dann aber aufhörten mussten, als es aufgrund dieser Experimente zu einem kleinen Erdbeben kam, das glücklicherweise nichts Schlimmeres bewirkte als ein bisschen zerbrochenes Geschirr und ein paar Bilder, die von den Wänden fielen.
Oder nehmen wir Neapel: eine grosse Stadt in nächster Nähe zu einem bekanntermassen höchst unberechenbaren und explosiven Vulkan - durchaus mit Evakuationsplänen für den Fall eines Falles, doch auch mit dem Wissen, dass bei einem Ausbruch à la Pompeji nicht alle Leute evakuiert werden können, dass es bei einem solchen Ausbruch eine riesige Katastrophe geben wird, mit vielen Toten und vielen Verletzten. Da muss niemand nach "Gerechtigkeit" fragen, falls das je passieren sollte. Da müsste eher jeder ein riesiges DANKE an den Gott/die Götter seiner Wahl senden an jedem Tag, wo es glücklicherweise, unverdienterweise, noch nicht passiert.
Wenn eine höhere Gerechtigkeit das Erdbeben schicken sollte, dann ist es unlogisch, es dorthin zu schicken, wo die Menschen sowieso schon bitterarm sind.
so einer naiven Logik hängen auch jene Leute nicht an, die grundsätzlich Sinn in allem finden.
Eine Macht, die sich gerecht oder ausgleichend schimpft und Erdbeben in solchen Gebieten verursacht anstatt dort, wo viel mehr Übeltäter sitzen, ist in meinen Augen pervers und sadistisch, aber nicht gerecht.
Es ist auch gar nicht gesagt, dass in Investmentbanken mehr Übeltäter sitzen als in einem Slum von Port-au-Prince.
Menschen sind überall Menschen, mit einer recht gleichmässigen Verteilung, was die Moral betrifft.
Ausserdem kann ein Mensch gar nicht genug wissen über andere Menschen, um zu wissen, welches Mass und welche Ausrichtung angemessen sind für sie.
grüsse, barbara
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Ein allmächtiger allliebender allwissender Gott (oder Karma oder Dharma oder örlög oder wie auch immer) stößt bei den existierenden Phänomenen definitiv an logische Grenzen.
z.b.: hätte sich ein alldingsbums gott überhaupt die mühe gemacht, eine spezies zu erschaffen, von der er eh hätte wissen müssen, dass sie das ganze ökosysstem an die wand fährt?
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Die Realität zeigt mir aber, dass hier offenbar nur selten Gerechtigkeit herrscht, v.a. dort nicht, wo "höhere Gewalt" im Spiel ist (Natur- und sonstige Katastrophen z.B.). Also hat diese "höhere Gewalt" in meinen Augen keine Gerechtigkeit, sondern genügt sich ausschließlich selbst, also den Naturgesetzen, und die sind frei von Ethik, Gerechtigkeit oder so. Also Zufall. Damit komm ich weit eher klar, weil ich keinen philosophischen oder religiösen oder ethischen Sinn hinter dem Unrecht suchen muss.
Unrecht? Du willst, daß die Naturkathastrophen die Bänker treffen, nicht die Slums?
Hierzu etwas Grundsätzliches: Der Tod ist eben nur für Materialisten Unheil. Er steht uns allen bevor und ist das natürliche Gegenstück der Geburt. Das hat selbst das Märchen verstanden (nämlich das von "Gevatter Tod"), wo es heißt: "Der Tod macht alle gleich". Der Tod ist also natürlich, und nicht das Ende (wäre er es, dann wäre alles Leben hier sinnlos).
Es ist daher kein Unheil, wenn irgendwo eine sog. Katastrophe stattfindet und Menschen sterben. Es ist etwas ganz natürliches. Man muß nicht mit Göttern hadern, weil natürliches geschieht.
Die Götter mit den Augen des Materialisten zu betrachten und vom Standpunkt des Ungläubigen (d. h. desjenigen, für den nach dem Tod alles aus ist) zu betrachten, kann nicht funktionieren.
Dieses Hadern gabs übrigens schon in der Vikingerzeit, wo Krieger mit Odinn haderten, weil Er die vermeintlich Guten sterben ließ und die Schlechten den Kampf gewannen. Aber das ist eben zu kurz gedacht: Die Guten sind nämlich mit ihrer Entwicklung hier fertig, können also den Ort verlassen, die Schlechten müssen noch lernen und sich bewähren. So, wie eben die Schüler, die mit der Klassenarbeit fertig sind, diese abgeben und gehen können, während andere mit den Aufgaben nicht klarkommen und noch weiter an der Lösung arbeiten müssen.
Und dann kommt noch ein Gedanke hinzu: Der Tod hängt mit der Geburt zusammen. Wer Kinder zeugt ohne nachzudenken, ohne sich zu überlegen, wie diese ernährt werden können, der ist für ihr Leiden und Hungern mit verantwortlich. Für diese Kinder ist der Tod sicher eine Erlösung, und für die unverantwortlichen Eltern ist er eine Strafe (sofern ihr Leben verkürzt wird). Deswegen leiden vielleicht die Slums eher, als die Bänker. Aber das ist nur eine Theorie. Manchmal trifft es auch die Bänker (etwa bei den Anschlägen auf das World Trade Center).
Lichtgruß,
Geza
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Unrecht? Du willst, daß die Naturkathastrophen die Bänker treffen, nicht die Slums?
fänd ich irgendwie cool... :thumbsup:
Der Tod ist eben nur für Materialisten Unheil. Er steht uns allen bevor und ist das natürliche Gegenstück der Geburt.
und
Der Tod hängt mit der Geburt zusammen.
logo. wer/was nicht geboren ist, kann auch nicht sterben. und unheil? da hab ich mit dem tod, ehrlich gesagt, wesentlich weniger probleme, als ich z.b. mit alzheimer oder invalidität hätt.
Der Tod ist also natürlich, und nicht das Ende (wäre er es, dann wäre alles Leben hier sinnlos).
auch wenn der tod das ende wäre (wie man z.b. im alten israel zu mosis zeiten dachte), wer sagt, dass das leben einen sinn haben muss? den zu suchen, hab ich vor ca. anderthalb jahrzehnten aufgehört. ich hab kein problem damit, dass das leben vielleicht bloß ein resultat der naturgesetze ist. schon der olle geheimrat hat gesagt: leben heißt des lebens sinn. das zitat lief mir übrigens lange nach dem tag, als ich einen text mit dem titel das leben braucht keinen sinn verfasst hatte, übern weg.
Es ist daher kein Unheil, wenn irgendwo eine sog. Katastrophe stattfindet und Menschen sterben. Es ist etwas ganz natürliches. Man muß nicht mit Göttern hadern, weil natürliches geschieht.
für die angehörigen ist es trotzdem scheiße. aber mit der natur zu hadern, weil natürliches geschieht, ist tatsächlich sinnlos.
Die Götter mit den Augen des Materialisten zu betrachten und vom Standpunkt des Ungläubigen (d. h. desjenigen, für den nach dem Tod alles aus ist) zu betrachten, kann nicht funktionieren.
aber geh! ich erfahre gegenteiliges.
Dieses Hadern gabs übrigens schon in der Vikingerzeit, wo Krieger mit Odinn haderten, weil Er die vermeintlich Guten sterben ließ und die Schlechten den Kampf gewannen.
oder weil er leute noch am leben lässt, obwohl sie eh schon nur mehr ein schatten ihrer selbst sind und es kaum mehr erwarten können, endlich abteten zu dürfen, wie meine arme mama.
Aber das ist eben zu kurz gedacht: Die Guten sind nämlich mit ihrer Entwicklung hier fertig, können also den Ort verlassen, die Schlechten müssen noch lernen und sich bewähren.
wenn dem so ist, hatte ich wohl glück, nicht als kleinkind schon halbwaise gewesen zu sein...
Wer Kinder zeugt ohne nachzudenken, ohne sich zu überlegen, wie diese ernährt werden können, der ist für ihr Leiden und Hungern mit verantwortlich. Für diese Kinder ist der Tod sicher eine Erlösung, und für die unverantwortlichen Eltern ist er eine Strafe (sofern ihr Leben verkürzt wird).
ja, leiwand. stell dir vor, du hst nix zum fressen und nicht mal einen fernseher, der dich von deiner misere ablenkt, und der papst war grad in deinem land und hat erzählt, verhütung sei sünde und wem gott ein haserl gebe, dem gabe er ausch ein graserl, und das einzige, was dich noch aufrecht erhält, ist das bissel sex. und dann quassel von verantwortung. :kotz::
Deswegen leiden vielleicht die Slums eher, als die Bänker. Aber das ist nur eine Theorie. Manchmal trifft es auch die Bänker (etwa bei den Anschlägen auf das World Trade Center).
nein, es traf nur das putzpersonal und die kleinen angestellten, die um die zeit schon dienst hatten.
du klingst mir mir verlaub wirklich ein bisschen pfäffisch.
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auch wenn der Tod das Ende wäre (wie man z.b. im alten Israel zu Mosis Zeiten dachte), wer sagt, dass das Leben einen Sinn haben muß? Den zu suchen, hab ich vor ca. anderthalb Jahrzehnten aufgehört. Ich hab kein Problem damit, daß das Leben vielleicht bloß ein Resultat der Naturgesetze ist. schon der olle Geheimrat hat gesagt: Leben heißt des Lebens Sinn. Das Zitat lief mir übrigens lange nach dem Tag, als ich einen Text mit dem Titel das Leben braucht keinen Sinn verfaßt hatte, übern Weg. (Rechtschreibfehler im Zitat korrigiert)
Alles in der Natur hat einen Sinn. Nichts ist da sinnlos. Wäre das komplizierte Gefüge der verschiedenen Lebewesen auf der Erde einzig nur dafür da, daß das ganze System - unsinnig wie es ist - weiterbesteht, also für sich selbst, dann wäre das unlogisch, wie ein Automobil, das nur um Kreis fährt ohne irgendwohin zu kommen, und dessen einziger "Sinn" es wäre, es weiterhin sinnlos im Kreis fahren zu lassen.
Nein, die Schöpfung hat einen Sinn, und dieser Sinn heißt für uns: Entwicklung, oder Weiterentwicklung. Die Erde ist der Ort, wo wir neue Erfahrungen machen können und zeigen können, was wir schon wissen und wo wir (auf der spirituellen Leiter) stehen. Und deswegen geht es auch nicht anders, als das wir Erfahrungen aus dem jetzigen Leben auch in das nächste mitnehmen. Würde ein Leben nach dem anderen folgen und wir immer wieder bei Null beginnen, wären die früheren Leben sinnlos gewesen. Selbst bei den Tieren ist das aber nicht so, denn sie passen sich in jeder Generation an und geben das in der Genetik an die nächste Generation weiter - auch hier ist jedes Leben also sinnvoll. Daß auch Tierseelen sich geistig weiterentwickeln und wiedergeboren werden, gehört dazu.
Im Märchen "Frau Holle" ist die Goldmarie in ihrem ersten Leben gut, die andere ist böse. Die Goldmarie stirbt, kommt zu Frau Holle ins Jenseits, geht dann aber irgendwann wieder auf die Erde in einem neuen Leben. Hier wird sie nun Glück haben (in der ursprünglichen Langfassung heiratet sie den Prinzen). Dieses gute Leben resultiert aus ihrem früheren entbehrungsreichen Leben und ihrem guten Herzen, was sich auch im Jenseits bei Frau Holle bewährte. Das war und ist altheidnischer Glaube.
Heute stehen alle Religionen in der Auseinandersetzung mit der materiellen Wissenschaft, die eine Ersatz-Religion anbietet, die überall gelehrt und vorausgesetzt wird. Diese Ersatz-Religion besteht allerdings auch zu einem großen Teil aus Theorien und unbewiesenen Annahmen (die dann ggfls. irgendwann durch bewiesene Erkenntnisse ersetzt werden). Dieses materielle Weltbild hat aber einen entscheidenden Fehler: Es umfaßt nur die eine Seite der Medallie, nämlich die Materie, die sichtbare (physikalische) Welt. Es kann nichts zur spirituellen Welt aussagen, weil diese eben nicht sichtbar, sondern nur erfahrbar ist.
Wenn ein Schamane einen Kranken heilt und ein Arzt steht dabei, dann erzählt der Arzt irgendwas von Suggestion, von Aktivierung der Selbstheilungskräfte durch den Schamanen oder dergleichen, weil er ja nicht an Geister glaubt. In Wahrheit aber hat er keine Ahnung und ist in keiner Weise qualifiziert, überhaupt eine Aussage über das, was er da sieht und nicht versteht, treffen zu können. Genauso wird man den Schamanen nicht fragen können, wie ein Antibiotika wirkt und heilt.
Die Naturwissenschaften haben ihre eigenen Gesetze und Beweisregeln, danach funktionieren sie und sind "beweisbar". Aber schon bei den Geisteswissenschaften helfen uns die naturwissenschaftlichen Methoden nicht mehr weiter (mit dem Satz des Pythargoras kann man die Schönheit eines Gedichtes nicht beweisen), und erst Recht versagen diese materiellen Methoden bei der Spiritualität, also bei nicht-materiellen Phänomenen. Diese können nur erfahren werden, und solche Erfahrungen werden von den materiellen Wissenschaften nicht anerkannt, selbst wenn 95 % der Menschen unseres Planeten solche Erfahrungen hätten. Erfahrungswissenschaften folgen nämlich andern Regeln. Man kann eben mit einem Nußknacker keinen Autoreifen wechseln - aber genau das wird immer wieder von den Vertretern der materiellen Naturwissenschaften von den spirituellen Wissenschaften verlangt, wenn sie mit ihren Methoden (Werkzeugen) spirituelle Dinge "beweisen" oder "widerlegen" wollen (etwa der Wünschelruten-Versuch).
Deswegen: Naturwissenschaften erklären vieles in der materiellen Welt, erklären die "Wirkungen" in der Materie, die wir sehen, nicht aber die spirituellen "Ursachen" - hier tappen die Naturwissenschaften völlig im Dunkeln. Deswegen kann ich Aussagen wie >Ich hab kein Problem damit, daß das Leben vielleicht bloß ein Resultat der Naturgesetze ist.< nicht nachvollziehen, weil sie jegliche spirituelle Erfahrungen, also die ganze andere Seite der Medallie, ignorieren. Oder das Eingeständnis darstellen, daß noch keine derartigen Erfahrungen gemacht wurden - dann wird es aber langsam Zeit dafür. Man kann so etwas nämlich auch bewußt herbeiführen. Ohne solche Erfahrungen sollte man sich aus Diskussionen über dieselben vielleicht heraushalten.
Lichtgruß,
Geza
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@Geza:
die Naturwissenschaft hat ihre eigenen Regeln.
ja, sicher.
Aber! Ha ha, dass sie auch in ihrem eigenen Regelwerk eine Beweisführung hat, die dazu führt, dass sie sich selbst beweisen kann.
Oder anders ausgedrückt: Dass ihre Beweisführung eine Bestätigung darstellt - für die Naturwissenschaft.
Das stimmt leider nicht. Und deswegen beweist sich die Naturwissenschaft nicht durch ihre eigenen Regeln.
Darum nennt man die Naturwissenschaften auch Theorien.
Die Weltgesetze - aus naturwissenschaftlicher Sicht - sind Theorie.
Das Leben inbegriffen.
Somit ist das Leben Theorie. Möglicherweise existieren wir nicht.
Wir sind - wissenschaftlich betrachtet - nicht existent.
schön - oder?
Ist Bjarka auch im Forum?
@Dagaz:
Nicht so negativ und schadenfroh gegenüber einer möglichen Katastrophe Bankern gegenüber...du schadest deinem Karma und lädtst es mit negativer Energie auf, die sich dann gegen Dich richten wird. Ich persönlich wäre - ich wäre - vorsichtig mit solch negativen Engergien. Das ist immer eine heikle Geschichte.
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Nun, die Naturwissenschaften haben zweifellos Regeln, nach denen sie funktionieren, dazu gehören auch Beweisverfahren (z. B. Wiederholbarkeit). Aber diese Beweisverfahren nützen nichts bei der Musik oder der Dichtkunst. Natürlich, man kann Tonhöhen messen, Harmonien mathematisch ausdrücken, aber die Gefühle die beim Hören entstehen, damit kann die Naturwissenschaft nichts anfangen. Auch der notwendige Wechsel von Harmonien und Disharmonien ist für sie nicht nachvollziehbar. Genauso können sie Silben auszählen und Reimgesezue analysieren, aber die Schönheit der Sprache eines Gedichtes - da stehen sie davor wie der Neandertaler vor einem Münzfernsprecher.
Wenn aber die Regeln der Naturwissenschaft schon bei den Geisteswissenschaften nicht mehr angewendet werden können, wie vermessen ist es da, nach diesen Regeln die Spiritualität beweisen oder widerlegen zu wollen?
Was die Bänker betrifft: Der Neid auf sie bedeutet, daß man sich im gleichen Denkgebäude befindet: Man will auch Geld haben, hat es aber nicht und beneidet die, die es haben. Da man also genauso denkt, wie die Bänker, ist ein Schimpfen über sie unangebracht. Man würde genauso handeln und leben, hätte man auch das Geld, daß sie haben. Sie führen einem nur durch ihr Beispiel vor Augen, daß man selbst versagt hat, daß man ein Loser ist - sofern man sich in diesem Denkgebäude befindet. Steht man aber außerhalb, in einem ganz anderen Denkgebäude (nämlich einem spirituellen), dann kann es sein, daß man von Bänkern dafür beneidet wird, denn ihnen ist sicher klar, daß sie in der Materie leben und nichts davon ins Jenseits mitnehmen können. Sie ahnen vielleicht auch noch, daß ihr Tun spirituell nicht ganz richtig ist und bewundern uns, daß wir unser Leben sinnvoller einsetzen.
Lichtgruß,
Geza
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@Dagaz:
Nicht so negativ und schadenfroh gegenüber einer möglichen Katastrophe Bankern gegenüber...du schadest deinem Karma und lädtst es mit negativer Energie auf, die sich dann gegen Dich richten wird. Ich persönlich wäre - ich wäre - vorsichtig mit solch negativen Engergien. Das ist immer eine heikle Geschichte.
ui, da fürcht ich mich aber... :eek:
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@Dagaz:
Nicht so negativ und schadenfroh gegenüber einer möglichen Katastrophe Bankern gegenüber...du schadest deinem Karma und lädtst es mit negativer Energie auf, die sich dann gegen Dich richten wird. Ich persönlich wäre - ich wäre - vorsichtig mit solch negativen Engergien. Das ist immer eine heikle Geschichte.
ui, da fürcht ich mich aber... :eek:
Wenn aber die Regeln der Naturwissenschaft schon bei den Geisteswissenschaften nicht mehr angewendet werden können, wie vermessen ist es da, nach diesen Regeln die Spiritualität beweisen oder widerlegen zu wollen?
bei der musik gibts eine harmonielehre, bei der dichtkunst gibts auch regeln wie z.b. das versmaß... und spiritualität..? manchene sachen lassen sich nicht beweisen, nicht einmal in unserem etablissement...
Was die Bänker betrifft: Der Neid auf sie bedeutet, daß man sich im gleichen Denkgebäude befindet: Man will auch Geld haben, hat es aber nicht und beneidet die, die es haben. Da man also genauso denkt, wie die Bänker, ist ein Schimpfen über sie unangebracht. Man würde genauso handeln und leben, hätte man auch das Geld, daß sie haben. Sie führen einem nur durch ihr Beispiel vor Augen, daß man selbst versagt hat, daß man ein Loser ist - sofern man sich in diesem Denkgebäude befindet.
vor allem haben die das geld, weil sies uns aus der tasche gezogen haben. und wenn sie sich verspekulieren, dürfen wir dafür zahlen, mit gekürzten sozialleistungen &c.
kmm mal runter von deinem hohen ross und schau der realität ins aug.
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bei der musik gibts eine harmonielehre, bei der dichtkunst gibts auch regeln wie z.b. das versmaß... und spiritualität..?
gibts auch Regeln. Nennt sich dann halt "zehn Gebote" oder "Tao Te King" oder "Ordensregeln".
Spiritualität ist nicht beliebig, und es gibt unterschiedliche Wirkungen auf die Welt (im materiellen Sinn, im sozialen Sinn), je nachdem, ob man sich an diese Regeln hält oder nicht.
vor allem haben die das geld, weil sies uns aus der tasche gezogen haben. und wenn sie sich verspekulieren, dürfen wir dafür zahlen, mit gekürzten sozialleistungen &c.
Banking ist auch nicht mehr so cool wie auch schon.
Allerdings sind für die aktuelle Misere nicht zuletzt die Politiker zuständig, die das Konstrukt "EU" auf die Beine stellten, das nicht funktionieren kann - worauf auch schon immer von vielen Leuten hingewiesen wurde, es ist nicht so, als ob sie es nicht hätten wissen können. Plus diverse nationale Politiken, die auch nur darauf hinzielen konnten, den Wagen an die Wand zu fahren, bzw in der nächsten Wahlperiode wieder gewählt zu werden, egal was die langfristigen Folgen sind... Diesen Leute waren es auch, die die Rahmenbedingungen dafür geschaffen haben, dass die Banker überhaupt diese Art von Spielraum bekamen.
Die Banker, die ich kenne, sind nicht geldgierig. Sie leben bloss in einer extrem künstlichen Welt, wo die Verbindung zwischen den Zahlen auf dem Bildschirm und dem daraus errechneten Bonus emotional und mental völlig abgekoppelt ist von dem, was diese Schiebereien in der Welt bewirken.
Plakatives Angreifen von Feindbildern halt ich für recht ungünstig fürs persönliche Karma. :goofy:
grüsse, barbara
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Die Harmonielehre besagt ja nur, welche Töne, Intervalle usw. wie mathematisch (Schwingungen) entstehen - nichts aber besagt sie darüber, warum etwas auf uns in einer bestimmten Weise wirkt.
vor allem haben die das geld, weil sies uns aus der tasche gezogen haben.
Ja? Haben sie uns in die Tasche gegriffen? Wohl kaum. Wir alle haben freiwillig unser Geld zu ihnen gebracht, damit es uns Zinsen bringt. D. h. wir haben sie beauftragt: Spekuliert mit unserm Geld, legt es an usw., damit es uns Zinsen bringt.
Unsere Geldgier war es also, die den Banken unser Geld gab.
Ja, und wenn nun einige Bänker mal Fehler gemacht haben, und sich die erwünschte Vermehrung unseres Geldes nicht einstellte, dann sind sie natürlich Verbrecher, wir aber sind nur unschuldige Opfer.
Und der (einzelne) Bänker, der sich vielleicht in ungesetzlicher Weise betätigt hatte, um sich Geld zu ergaunern, der wollte auch nichts anderes, als "mehr Geld" - genau wie wir und alle Anleger. Nur wir haben andere beauftragt und er hat es selbst getan. Und auf ihn schimpfen darf auch nur der, der einen Koffer mit Geld (nicht registrierte Geldscheine) findet und ihn brav bei der Polizei abgibt. Wer aber das Geld selbst behalten würde, der ist keinen deut besser, als der ungesetzlich handelnde Bänker - nur fehlte bisher die Gelegenheit.
Lichtgruß,
Geza
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Unsere Geldgier war es also, die den Banken unser Geld gab.
wenns nach mir ginge, würd ich mir immer noch die kohle im lohnbüro abholen und hätte nicht mal ein konto. und die sparzinsen sind im keller, geldgier greift da gar nimmer.
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und die sparzinsen sind im keller, geldgier greift da gar nimmer.
Die Geldgier bleibt, egal wie hoch die Zinsen sind. Und je niedriger die Zinsen sind, desto größer wird der Neid auf diejenigen, die andere Wege gefunden haben, Geld zu vermehren.
Geza