Nachrichten

991

Philosophischer Pavillon / Re: An die Heiler/innen

« am: September 20, 2010, 18:25:51 »

Hi Waelceasig,

aber da gehen wir ja schon in den Bereich des Religiösen. Und dafür is der Staat nu wirklich nicht zuständig.

Wenn ein buddhistischer Mensch Depressionen hat und die Ursache seines Leidens weg haben will, geht er wahrscheinlich eh nicht zur Psychotherapie sondern in eine Sanga, um dort seinem Heil-Sein im buddhistischen Sinne näher zu kommen, oder?

Und ein Nichtbuddhist (wie ich) ist schon zufrieden, die Depressionen los zu sein. Wenn dann der Buddhismus noch meint, ich sei "nicht eins" oder hätte "Neurosen", ist mir das herzlich egal, weil ich keinen Leidensdruck mehr hab.

Krankheit ist m.E. also was sehr persönliches. Deshalb bin ich auch eine Verfechterin von der Mündigkeit der Patient/innen.

liebe Grüße

Mc Claudia

992

Philosophischer Pavillon / Re: An die Heiler/innen

« am: September 20, 2010, 18:03:26 »

Hi Merlin,

Problem nummer 1 Studien werden meist von der pharmaindustrie bezahlt, na und die sind natürlich interessiert ein produkt rasch auf den markt zu bringen. Was aber glücklicherweise nicht ganz so einfach ist.

Deshalb hab ich ja auch inflationär die Begriffe „sauber“ und „fair“ verwendet. Eine Studie für ein Medikament, das von der Pharmafirma, die das Medikament auf den Markt bringen will, selbst durchgeführt wird (oder die Prüfer massiv bedrängt oder erpresst oder besticht), ist zum Vergessen (also weder sauber noch fair). Bzw., wenn mans weiß, muss man sie mit größter Vorsicht betrachten.

Ebenso kann man deshalb Studien über Homöopathie vergessen, die von der Homöopathie-Lobby durchgeführt wurden.

Unabhängig heißt nun mal für gewöhnlich, dass die Prüfer neutral und ergebnisoffen sind.

Dass die Praxis leider anders ausschaut, weiß ich auch. Ich habe eher von einem Idealzustand geschrieben.

Der charakter der ärzte geht schon in ordnung, nur leider stehen die unter systemimmanenten druck und die die sich da raushalten, haben die technischen möglichkeiten nicht (zu teuer) und auch weniger patienten, was wieder mit einnahmensverlust einher geht. Also in erster linie liegt es am system.  Was natürlich mit allen bereichen zu tun hat, wie krankenkassen etc.
 

Da geb ich Dir natürlich unumwunden Recht.

Und jetzt schau ich mir Dein verlinktes Kabarett an. Danke!

Mc Claudia

993

Philosophischer Pavillon / Re: An die Heiler/innen

« am: September 20, 2010, 17:47:57 »

Hi Waelceasig,

darf ich mich ganz frech einmischen?

Ich gehe jetzt mal von meiner ganz persönlichen Patientinnen-Warte aus:

Eine Krankheit ist für mich dann gegeben, wenn ich

- Schmerzen leide, also einen Leidensdruck habe. Wobei, je schlimmer die Schmerzen, desto größer der Leidensdruck, desto größer der Wunsch, keine Schmerzen zu haben. Schmerzen können auch seelisch sein. Deshalb gibts ja auch Psychotherapeut/innen und ähnliche. Und meist wirkt die Psyche auf den Körper und vice versa. Der Körper bleibt bei längeren psychischen Schmerzen also nicht lang gesund, und längere Krankheit kann schon mal zu Depressionen führen.

- eine Störung im Körper habe, die ich nicht unbedingt spüren muss, die aber, wenn man nix dagegen macht, mit großer Wahrscheinlichkeit für mich schlimm endet (z.B. eine schlimme "spürbare" Krankheit nach sich zieht oder auch den Tod)

Auf beides bin ich nicht scharf, beides würde ich gerne nicht haben, weshalb ich als Patientin Fachleute aufsuche, die sich mit dem Zeugs besser auskennen als ich (hoffe ich zumindest).

Auch wenn die Ursache einer Ursache einer Ursache einer Krankheit in meiner Seele liegen sollte, so ist auch das schulmedizinisch mit der Psychosomatik und der Psychotherapie abgedeckt, also keinesfalls mehr was Ungewöhnliches.

Messen ist in diesen Bereichen nicht einfach, aber bis zu einem gewissen Grad möglich. (z.B. weitläufige Fragebogenuntersuchungen) Ich selbst wäre daher grad bei psychischen Übeln sehr vorsichtig mit Urteilen, ob was funktioniert, weil ja gerade da eine Menge Unschärfen sind, und 100.0000 Sachen zusammenspielen. Ich würde auf diesem Gebiet als Staat die Schamanen genauso auf Kasse verordnen wie Psychotherapie. Mündige Patient/innen sollten hier auswählen können, wo sie hingehen.

Im übrigen schließe ich mich Eldkatten an.

liebe Grüße

Mc Claudia

994

Philosophischer Pavillon / Re: An die Heiler/innen

« am: September 20, 2010, 13:42:37 »

ah, eh. Dann is ja gut.  

995

Philosophischer Pavillon / Re: An die Heiler/innen

« am: September 20, 2010, 12:58:58 »

Hi Uhanek,

Was genau haben Doppelblindstudien mit Menschenverachtung zu tun?

Und was genau ist an Doppelblindstudien (so sie fair und sauber sind) verwerflich?

996

Philosophischer Pavillon / Re: An die Heiler/innen

« am: September 20, 2010, 11:51:58 »

Hi Rivka und alle,

danke für den Thread.

unter euch, im Besonderen, und natürlich an alle im Allgemeinen: was haltet ihr von diesem http://http://www.zeit.de/2010/37/M-Alternativmedizin?page=1 Artikel??

Grundsätzlich – aus wissenschaftlicher Sicht (auch wenn ich keine Wissenschafterin bin) und aus Sicht einer Patientin (die ich sehr wohl bin) – gebe ich dem Artikel weitgehend (aber nicht ganz) Recht. Es SOLLTE so sein, dass Therapien wie Medikamente, OP’s etc. möglichst sauber getestet werden, bevor sie auf die Patient/innen losgelassen werden. Das finde ich auch sehr vernünftig, denn zum einen sehe ich nicht ein, warum sich Leute (oder Firmen) mit reinen Placebo-Produkten bereichern (oder schlimmer: mit Produkten, die mehr schaden als nutzen) und zum anderen hätte ich als Patientin schon gerne die Gewissheit, dass das, was mir da helfen soll, auch schon vielen anderen Menschen erwiesenermaßen geholfen hat. Ich möchte als Patientin darauf vertrauen können, dass das, was mir die Ärztin, der Heilpraktiker, die Heilerin (etc., mir persönlich wurscht) über meine Krankheit und mögliche Heilungschancen bestimmter Therapien sagt, kein Blödsinn ist. Wenn ich darauf nicht vertrauen kann, kann ich mir im Internet meine Medikamente auch selbst aussuchen und hoffen, dass es wirkt.

Dieses mein Vertrauen möchte ich sowohl in einen Arzt wie auch in eine Heilpraktikerin setzen können. Zu Deutsch, ich will als Patientin nicht verarscht (und auch nicht finanziell ausgenommen) werden, weder von der wissenschaftlich (sein sollenden) Medizin noch von der alternativen.

Ich stelle an Ärzt/innen und Heiler/innen dieselben hohen, v.a. ethischen Ansprüche, mir als Patientin helfen zu wollen und mich nicht blöd sterben zu lassen und ggf. auch zuzugeben, dass sie mit ihren Therapien, Medikamenten, OP’s etc. am Ende ihres Lateins sind, sollte was nicht wirken. (Was ich als Patientin z.B. nicht leiden kann, ist, wenn mir eine Ärztin oder ein Heiler die Schuld am Versagen seiner/ihrer Therapie gibt, obwohl ich sie brav befolgt habe...)

Ich finde es z.B. absurd anzunehmen, dass man irgendwo im Bereich des Lebendigen mit der Idee zu Rande kommt, dass das, und genau das, was dem einen hilft auch genauso der anderen helfen muss, oder eben gar nicht hilft, unwirksam ist.

Das finde ich auch. Müssen tut gar nichts. Und in jeder Studie gibts „Ausreißer“. Es liegt an einer sauberen Wissenschaft, zu untersuchen, warum ein Medikament / eine Therapie bei den einen wirkt, bei den anderen nicht, bei den dritten schädlich ist.

Mit solchen Experimenmtalwiederholungen, Doppelblindstudien etc. wird man dem Menschlichen (und Tierischen) nicht gerecht; der Mensch ist keine Maschine, die sich nach Schema F reparieren liesse.

Da muss ich Dir klar widersprechen. Mir ist keine bessere Methode, als eine saubere und faire (das heißt auch unabhängige) Doppelblindstudie bekannt, die die Wirkung einer Therapie oder eines Medikaments VON SICH testen kann. Jeder individuelle Erfahrungswert kann nur für den Menschen gelten, der es erfahren hat – und der Placebo-Effekt ist ja, wie wir wissen, äußerst mächtig. Erst saubere Studien mit möglichst vielen Proband/innen erhöht die Gewissheit, dass was wirkt, weils wirkt (und nicht, weil die Patient/innen GLAUBEN müssen, dass es wirkt). Gerade groß angelegte saubere Studien helfen, Heilungschancen kranker Menschen – quantitativ – massiv zu verbessern und das Sterberisiko zu senken.

Gerade die Individualität jeder Patientin / jedes Patientin ist ja wichtig! Wenn ich super Erfahrungen mache mit Akupunktur, heißt das nicht, dass sie beim nächsten hilft. Eine saubere Studie könnte aber zeigen, bei wieviel Fällen es hilft, und ob es besser ist als ein Placebo (oder andere bekannte Therapien.) Die WAHRSCHEINLICHKEIT steigt, dass mir eine Therapie hilft, die den meisten anderen auch geholfen hat. Oder nochmals anders gesagt: Beim hohen Angebot von Therapien und Medikamenten würde ich als Ärztin erst einmal das verschreiben, was erwiesenermaßen in sauberen Studien am besten geholfen hat, weil die Wahrscheinlichkeit höher ist, dass es auch beim speziellen Fall hilft, als wenn ich mit einer Therapie komme, die noch kaum getestet wurde, oder die in den Studien durchgefallen ist. Ich würde schon behaupten, dass dieses Vorgehen sehr ethisch ist, weil es zum Ziel hat, möglichst vielen Menschen zu helfen. (Dass man als Arzt latürnich auch auf die individuellen Bedürfnisse und v.a. Krankheiten und Unverträglichkeiten von Patient/innen eingehen sollte, versteht sich von selbst, finde ich. Das hat aber mit dem Charakter der Ärztin / des Arztes zu tun.)

Die Schulmedizin ist keine im strengen Sinne exakte Wissenschaft.

Nein, aber es ist das exakteste, was wir derzeit haben. Jede andere, auf alten Philosophien basierende oder alternative moderne Medizin hinkt da hinten nach, was Kontrolle der Wirksamkeit von Therapien und Medikamenten betrifft. Deshalb bin ich auch der Meinung, dass sich alternative Therapien und Medikamente genauso überprüfen lassen sollten wie die „normale“ Medizin. Das wäre m.E. nur vernünftig und fair (und auch sinnvoll für die Patient/innen).

Ich sage nicht, dass man die Wirksamkeit von Medikamenten nicht im klassischen Sinne nachprüfen kann (und sollte). Ich sage nur, dass man damit so nicht alles finden wird, was wirkt - und nicht bei allem, was wirkt kann man sagen warum, und nicht alles, was wirkt, wirkt bei jedem und zu jeder Zeit.

Natürlich nicht. Faire Wissenschafter/innen würden sowas aber auch nicht behaupten.

Ich halte das nicht für einen Zufall, dass ich in den Medien in letzter Zeit mehr + mehr höre über eine medizinische Versorgung, die auf Computer und Roboter umgestellt werden soll, da diese technischen Möglichkeiten billiger sind als Ärzte und Krankenpfleger/innen, so dass in Zukunft wohl nur noch die Wohlhabenden einen richtigen Menschen als Arzt zu Gesicht (und Gefühl) bekommen werden und dass gleichzeitig die sogenannten alternativen Methoden diskreditiert werden, die ja einen Menschen als Heiler/in erfordern.

Da sind wir aber jetzt auf einer ganz anderen Ebene. Das eine hat mit sauberer Forschung zu tun. Das, was Du hier schreibst, mit dem Abbau des Sozialsystems. Und in diesem Bedenken gebe ich Dir daher unumwunden Recht.

Meine persönliche Meinung: Viele alternative Therapien (wurscht, ob Homöopathie, schamanische Sitzungen, Gesundbeten, etc.) wirken v.a. deshalb, weil sich die Heiler/innen lange und ausführlich für den Patienten Zeit nehmen. Das fördert den Placebo-Effekt und die Selbstheilungskräfte ungemein. Und auch das ist m.E. auch schon in Studien längst erwiesen. Wenn also die normalen Hausärzte und Fachärztinnen mehr Zeit und Fürsorge für ihre Patient/innen hätten, so behaupte ich mal ganz frech, wäre der Frust geringer, und die Leute würden weniger zu den alternativen Verfahren „abwandern“, weil dann natürlich auch die Behandlungsqualität insgesamt steigt. Genau hier sollte die Politik auch ansetzen, finde ich.

Nix gegen Computer. Die Maschinen sind für bestimmte Dinge ungemein wichtig und eine super Erfindung. Aber die persönliche Betreuung von Patient/innen können (und SOLLEN) sie keinesfalls übernehmen. Das fände ich auch sehr bedenklich. V.a. weil der Placebo-Effekt und die Selbstheilungskräfte (und alle anderen Dinge, die man nur als Mensch, nicht als Maschine lösen kann) wegfielen. Maschinen sollten den Menschen helfen, nicht sie ersetzen.

Mir kommt es also so vor, als ob man eine Zweiklassenmedizin vorbereitet, indem man sagt, dass alles, was dem mechanistischen (und damit billigen) Weltbild nicht folgt, sowieso nutzlos ist. Ausserdem werde ich den Verdacht nicht los, dass auf diesem Wege die Krankenkassen aus der Verantwortung genommen und der Patient zum Selbstzahler gemacht werden soll. Im Grunde sehe ich also in diesem Artikel eine zukunftsvorbereitende (nur noch Apparatemedizin; menschliche Begegnung des Heilpersonals mit den Patienten nur noch für Selbstzahler) und menschenverachtende Tendenz.

Teilweise gebe ich Dir Recht. Die Zweiklassenmedizin gibts längst, und die Tendenzen dahin steigen. Leider. Nur hat das m.E. nix mit dem Rauskickenwollen von Homöopathie & Co durch Wissenschafter/innen zu tun, die ja ihre Gründe auch im Artikel kundgetan haben (Unwissenschaftlichkeit der Methoden). Tatsächlich ist es m.E. Aufgabe der Politik, dafür zu sorgen, dass ihre Bürger/innen gesund sind / werden, mit den besten verfügbaren Mitteln. Dazu gehört, wie oben gesagt, auch die Fürsorge der Ärzt/innen. Wenn die fehlt, wenn wenige Ärzte viele Patienten haben, bleibt das Wohl derselben auf der Strecke. Die Reichen leisten sich dann Privatärzt/innen, die Zeit für sie haben.

Inwieweit der Staat (die Kassen) für alternative Heilmethoden aufkommen sollen, ist eine andere Frage. Meine Antwort wäre ganz einfach: Wenn die Erfahrungswerte der Behandler/innen, Patient/innen und irgendwie damit zu tun habenden Ärzt/innen weitgehend positiv sind, und diese Leute Interesse an Kostenübernahmen durch die Kassen haben, sollte der Staat erstmal dafür aufkommen und zeitgleich unabhängige, saubere Studien einleiten. Ergeben die Studien (z.B. wie im Falle der Homöopathie), dass es sich v.a. um Placebos handelt, sollte sich der Staat weitgehend da wieder zurückziehen. Damit gäbe man jeder Methode Chancen, würde sie aber auch kontrollieren. Ich persönlich sehe z.B. nicht ein, warum Placebomedikamente mit staatlichen Mitteln gefördert werden sollten.

Andererseits: Placebos sind mächtig. Man könnte ja faire alternative Methoden auch dann fördern, wenn sie nur aus Placebo-Gründen wirken, vorausgesetzt, es ist für die Patient/innen ersichtlich, dass diese Methoden (sofern getestet) eben nicht evidenzbasiert helfen sondern placebo-mäßig. Wichtig ist, dass die Leute gesund werden, nicht wodurch. Das „wodurch“ kann und soll man nachher immer noch untersuchen.

Dasselbe Vorgehen natürlich auch für neue teure Pharmaprodukte und neue schulmedizinische Therapien. Es geht nicht an, dass die Pharmafirmen ungschaut gesponsert werden. Auch und v.a. dort laufen viele unsaubere Studien.

Meinen eigenen Erfahrungen nach kann man oft nicht einmal derselben Person bei derselben Krankheit mit demselben Mittel helfen. Meiner Erfahrung nach müsste Medizin hoch individualisiert sein, also auf jeden Einzelfall so weit wie irgend möglich eingehen. Aber das ist natürlich schon wieder zu teuer  

Da stimme ich Dir voll zu. Das schließt aber Doppelblindstudien keinesfalls aus. Denn trotz individueller Verfassung sind wir letztlich alle Menschen, die doch sehr viel gemein haben. Und irgendwelche Richtlinien müssen die Ärzt/innen, Heiler/innen ja haben. Erfahrungswerte, gute Studienergebnisse, etc., damit sie überhaupt wissen, was es da alles sinnvolles gibt. Dass man dann natürlich individuell auf die Einzelne eingehen sollte, wünschte auch ich mir als Patientin. Eine auf meine Probleme fokussierte, zeithabende, freundliche Ärztin ist mir auch 100x lieber als eine gestresste, unfreundliche (, die deshalb natürlich viel fehleranfälliger ist). Dasselbe gilt aber auch für die Alternativmediziner/innen. Nur weil da „alternativ“ draufsteht, heißt das noch lange nicht, dass man als individueller Mensch ernstgenommen wird (weiß ich auch aus eigener Erfahrung ).

Soda. Da mich das Thema auch grad brennend interessiert, les ich derzeit ein Buch dazu, das Eldkatten schon im Homöopathie-Thread verlinkt hat, und das für diesen Bereich sehr aufschlussreich ist. Ich schreib dann mal drüber was in der Büchertruhe:

http://www.amazon.de/Die-Wissenschaftsl ... 3596185106

liebe Grüße

Mc Claudia

997

Glaubensgebäude / Re: Regional geprägte (Alpine?) Spiritualität

« am: September 18, 2010, 16:47:55 »

Hi Giles,

jo, alpine "Spiritualität" oder Magie oder Religion oder Brauchtum ist tief katholisch geprägt.

hi Claudia,

sie machen das in der kirche, mit heiligen und pfarrer. gut. sie rufen dabei Maria und die Dreifaltigkeit an. fein.
um es umzumodeln brauche ich nur den ort ins freie zu verlegen (einen teufelsstein zb ...), den pfarrer durch mich oder ein team ersetzen und ein bissl umtexten. passt. ist zwar nicht superauthentisch in geschichtlicher hinsicht, aber lokal, traditionell und heidnisch. wie gefällt Dir das ?

Klingt interessant.

Ich meine, wenn ich jetzt ausschließlich die Überschrift des Threads hernehme, ist eigentlich jede Spiritualität regional geprägt, so man sich vom Regionalen beeinflussen lässt. Tradition is ja nix Statisches, sondern lebendig. Die alpinen Traditionen von heute schaun anders aus als die alpinen Traditionen von vor 100 Jahren. Alleine der Tourismus hat da eine Menge mit verändert (auch im Positiven).

Wenn ich jetzt als Heidin lieber die Saligen Fräulein verehre als die Jungfrau Maria, und mir - keine Ahnung - jetzt aber ein bestimmter katholisch-alpiner Brauch vollgut gefällt, dann wird mich auch niemand dran hindern, diesen Brauch auf die Saligen Fräulein umzudeuten und mein eigenes Ding zu machen.

Ich wollte mit meinem posting nur vorsichtig drauf hinweisen, dass nicht alles, was im katholischen Brauchtum heidnisch ausschaut auch bis in die vorchristliche Zeit rückverfolgbar ist - genau genommen leider nur das Wenigste.

liebe Grüße

Mc Claudia

998

Medientipps / Re: Heidnische Musik / Pagan Songs

« am: September 17, 2010, 15:14:36 »

Hi

@Uhanek:

wie jede Form nicht-monotheistischer und nicht-buddhistischer Ethno-Musik,

Das ist aber ganz schön willkürlich.

Meine ganz willkürliche Definition von "Heidentum" (ohne "neu" davor): Religionen, die sich in etwa durch die Faktoren: Polytheismus, Animismus, traditionell (d.h. nicht-gestiftet (durch einen Propheten, Gründer, Guru, etc.)) auszeichnen. In der Negativdefinition also in etwa, wie ich's gesagt habe. Das ist meine ganz persönliche, flapsige, willkürliche Definition von "Heidentum", die latürnich eine Menge Unschärfen hat, und wenn man die Synkretismen und Unschärfen auch noch mitdenkt, wird die Definition auch schon wieder idiotisch. Das heißt, ich gebe Dir natürlich vollkommen recht, und ich wollte eigentlich darauf hinaus, dass es der Musik und dem Musikgeschmack meist wurscht ist, welche Religion dahintersteht. (finde ich). Also - äh - Ausnahmen mögen die Regel bestätigen (so hat mir ein evangelikaler Pastor aus USA mal gesagt, dass Country-Music DIE Musik ist, die das evangelikale Christentum transportiert. Er selbst konnte Country nicht leiden, und hat es sich so lang angehört, bis es ihm gefallen hat, damit er mit der Doktrin Country-Music = Transport von Evangelikalem Christentum konform gehen kann.... )

Also abgesehen von den Fundis (welcher Sorte auch immer) denke ich mal, dass Musikgeschmack religiöse und sonstige Grenzen sprengt.

@ alle:

Wenn ich jetzt an rein neu-heidnische Musik denke im Eldkatten'schen Sinn, so fällt mir wenig ein, das meinen Geschmack trifft (sowohl jetzt religiös als auch musikalisch). Omnia's "Morrigan" gefällt mir sehr gut. (ich glaube, es ist von Omnia....). Dann gibts auf der Filmmusik-CD des Asterix-Filmes ein Teckno-Lied, das trancemäßig den Gott Belenos beschwört, was recht gut kommt. Die Singvögel gefallen mir musikalisch und textlich auch sehr gut, nur singen die für die germanischen Gottheiten, die nicht die meinen sind. Eine Mittelalterband beim BBnC-Festival spielte ein geiles Lied über Cú Chulainn, mit viel Dudelsack und Rhythmus. Dann gibts die Metal-Band Crúachan, die viel mit heidnisch-irischen Mythen spielt. Aber musikalisch reißen sie mich nicht gar so vom Hocker. Tjo - dann gibts hie und da noch vereinzelte Lieder mit keltisch-heidnischem Inhalt bei einigen Irish-Folk-Bands, die ich gut finde. Wahrscheinlich gibts da im Metal-, Folk- und Rock-Bereich noch mehr, was mir gefallen könnte, nur interessier ich mich schon länger nicht mehr soooooooooo für Musik, dass ich sicher viel nicht kenn.

Was Musik der (klassischen) Antike betrifft, gibts einige kleine Bands, die auf rekonstruierten Instrumenten auf Latein, Altgriechisch oder Gallisch singen, was mir sehr gut gefällt:

http://www.youtube.com/watch?v=C5wvFztezS4

Soll heißen: religiöse Lieder - also Lieder, deren Texte keltische Gottheiten und Mythen zum Thema haben, UND die mir vom Stil her gefallen, gibts eher selten. Und weil ich selber weder singen kann noch ein Instrument beherrsche, kann ich mir da selbst auch nur unzureichend helfen. Das ist ein Manko.

Neuheidentum insgesamt betrachtet hat aber doch schon reichlich Rock-, u.a. Bands hervorgebracht. Wobei ich aber auch hier zu wenig Ahnung hab und nicht sagen kann, was mir gefällt, und was nicht.

Zu Eldkattens Kritik:

Es gibt nicht allzuviele Heid/innen. Und es gibt nicht allzuviele Menschen, die Musik machen, noch dazu eine, die einer/m dann auch noch gefällt. Der Schnitt beider Mengen (gute Musiker/innen und Heid/innen) ist dann noch kleiner. Musik mit neuheidnischen Texten von Leuten, die gute Musik machen, die einer/m auch noch gefällt, ist also selten. Leider. Dafür kann aber niemand was. Das sind dann wohl die Umstände, die dieses Faktum hervorbringen.

Einheitsbrei-Musik gefällt mir auch weniger. Ethno schon mehr, und guter Rock'n'Roll, Metal, Soul a'la Bluesbrothers etc. find ich höchst inspirierend. Die oben verlinkten bulgarischen Chöre hab ich selber auch auf CD und liebe ich. Ebenso die japanischen Trommler a'la Ondekoza, Voodoo-Lieder, inselkeltischen Folk, nordische Bands a'la Hedningarna, und einiges mehr. Das ist aber einfach nur Musik, die mir gut gefällt, und die mich inspiriert. Dabei ist mir meist wurscht, welche Texte da gesungen werden (meistens).

Fazit: Erstmal muss mir eine Musik gefallen, mich "rocken". Wenn die Texte dann auch noch geil sind, umso besser, und wenn die Texte sogar meine Religion irgendwie zum Thema haben, hab ich den musikalischen Jackpot (was selten ist).

liebe Grüße

Mc Claudia

999

Glaubensgebäude / Re: spiritualität definieren

« am: September 17, 2010, 13:48:17 »

Hi,

da steh ich nun, ich armer Tor
und bin so klug als wie zuvor.  

Danke an A. für die Recherche und v.a. für den interessanten Artikel der Uni Graz. Ich hab ihn mir grad durchgelesen und bin weiterhin ratlos, auch wenn der Artikel sehr interessant ist:

1. Der Autor erklärt, dass der Begriff der Spiritualität v.a. aus dem christlichen Kontext kommt, zum ersten mal annähernd bei Paulus definiert ist (pneumatikos), konkret als Spiritualität erst im 20. Jhdt. aufgetaucht ist. Also - flapsig gesagt - weiß ich jetzt, warum ich mir mit diesem Begriff so schwer tue, weil ich ja keine Christin bin, sondern eher ein heidnisch-ciceronisches Religionsverständnis pflege.  

2. Der Autor versucht zwar verzweifelt, Definitionen zu bieten, aber letztendlich ist der Artikel von den verschiedenen Ansichten genauso durchdrungen wie hier im Thread. Eine klare Definition kommt im Artikel leider auch nicht vor. Jedenfalls nichts klareres, als was hier im thread schon geliefert wurde. Für mich hieße das, lieber Begriffe zu verwenden, die ich für mich besser definiert hab. Oder weiterhin Spiritualität mit Religion gleichzusetzen, was aber irgendwie auch nicht geht, weil dann wieder all jene aufschreien, die sich selbst zwar als spirituell bezeichnen, keinesfalls aber als religiös.

3. Es wäre nett gewesen, wenn der Autor BEISPIELE für die Abgrenzungen zu den anderen Begriffen geliefert hätte. Am Schluss des Artikels wird dezidiert gesagt, dass Spiritualität eben NICHT gleichzusetzen ist mit Religion, Frömmigkeit, etc. Ich hätte vielleicht dann gerne Beispiele, was jetzt einen religiösen Menschen von einem spirituellen von einem frommen von einem staunenden oder begeisterten etc. unterscheidet.

Am besten gefällt mir noch die Erklärung aus dem Brockhaus, die ich auf Wiki gefunden hab, und die A. auch genannt hat:

"[Spiritualität ist] „die durch seinen Glauben begründete und durch seine konkreten Lebensbedingungen ausgeformte geistig-geistliche Orientierung und Lebenspraxis eines Menschen...."

Mein laienhafter Erklärungsversuch dieser Definition:
Der "Glauben" muss ja kein religiöser sein. Das kann dann ja auch ein "atheistischer Glaube" sein oder jedenfalls eine eigene Philosophie, politische Ideale, etc.

Das ist also der Grund, von dem hergeleitet dann eine geistig/geistliche Orientierung und Lebenspraxis entsteht. Ich stelle mir also vor, dass dann die Ideologie / Religion / Philosophie / - der Glaube halt, geistig überhöht wird, als Stütze und Lebensgrundlage betrachtet wird, aus der gehandelt wird. Die Welterklärung, an die man glaubt, wird zum Lebenssinn, erfüllt vollkommen den Geist (Gedanken, Bewusstsein, Vernunft, Hirn und Herz, etc.). Das Leben, der Alltag, alle Handlungen werden an diesem Glauben orientiert. Gut - soweit wären auch religiöse Menschen, für die die Religion die Grundlage der Handlungen ist.

Der zweite Zusatz der Definition ist m.E. aber höchst interessant: "durch seine konkreten Lebensbedingungen". Hier würde sich vielleicht der "nur" religiöse Mensch vom spirituellen vielleicht dadurch unterscheiden, dass der spirituelle v.a. sein Leben an den Problemen seiner Welt ausrichtet? (So wie im Artikel beschrieben - sprituelle Menschen sind in der Erde verwurzelt und vom Geist (Gottes) durchdrungen.) Das heißt, vielleicht ist man dann spirituell, wenn man den Glauben nicht nur lebt und sich daran orientiert, sondern ihn dermaßen transzendiert, weil man damit voll und ganz versucht auf die aktuellen Probleme zu reagieren und durch seinen Glauben Lösungen - nicht nur anzubieten - sondern konkret umzusetzen?

Ich denke grad an Mutter Theresa. Wenn sie also "nur" Nonne geblieben wäre, hinter Klostermauern, wäre sie einfach nur religiös. Spirituell wurde sie dann, indem sie die konkreten Probleme in Indien anging und ihr Leben dieser Aufopferung widmete?

@Waelceasig: Ich kann Dir auf Deine Fragen keine vernünftigen, klaren Antworten geben, weil ich selber mit der Definition ringe.

liebe Grüße

Mc Claudia

1000

Büchertruhe / Der Kessel der Götter (Jan Fries)

« am: September 16, 2010, 15:58:35 »

Hi,

hier das neue Buch von Jan Fries:

http://www.amazon.de/Kessel-G%C3%B6t.../dp/3939459283

Der "Kessel der Götter" ist das erste Kelten-Buch im neuheidnisch-okkultem Bereich, das ich tatsächlich vom Herzen empfehlen kann.

Jan Fries macht das, was ich im Eso- und Neuheidenbereich oft vermisse: Er trennt zwischen Wissenschaft/Forschung/Fakten einerseits und seinem Zugang, seinem Glauben andererseits. Das ist äußerst lobenswert, und ich hoffe, dass sich zukünftige Autor/innen in dieser Sparte da was abschneiden.

Weiters hat er für einen Laien (ich meine in Bezug auf Keltologie) äußerst gut recherchiert. Er schreibt, was die Kelten betrifft, keinen Blödsinn, nicht das ewig gleiche Baum-Feen-Druiden-Umarm-Gesülze, sondern hat sich die für ihn wichtigen Fakten und Quellen angeguckt und basierend darauf sehr kreative magisch-religiöse Ideen fürs Hier und Heute entwickelt. So solls sein. Das nenn ich authentisch.

Im Gegensatz zu vielen neodruidischen und eso-keltischen Werken hat er ausnehmend viele Quellen herangezogen, viele, die sonst kaum in besagten anderen Werken auch nur andeutungsweise zu finden sind. So behandelt er ausführlich archäologisches Fundgut und auch ein paar festlandkeltische Inschriften - beides für gewöhnlich ein Stiefkind in der Kelten-Druiden-Eso-Literatur. Er vermeidet jegliche Absolutsetzung seiner Meinung sondern regt die/den Leser/in an, sich über Ungewissheiten selbst Gedanken zu machen - eine Methode, die auch in der Keltologie und Archäologie recht neu ist - nämlich bei erkenntnismäßigen Unklarheiten mehrere Lösungen und Möglichkeiten zuzulassen.

Das 500 Seiten-starke Werk ist bietet magische Praxistipps über Dinge, die bis dato nur in (populär)wissenschaftlichen Werken anzutreffen waren, wie Meditationen über hallstattzeitliche Grabhügel oder La Tène-zeitliche Nemeta.

Weiters gibts in diesem Werk auch eine ganze Menge deutscher Übersetzungen vieler mittelalterlicher kymrischer Gedichte, allen voran die Taliesin-Werke.

Ein ausführliches Register hilft beim Auffinden des Gesuchten.

Jan Fries, der ja so eine Art Freistil-Trancetechniker ist, sieht in den Barden und ihrer Kunst die ekstatische Inspiration. Das Awen (kymr. für Inspiration) ist zwar nix neues und wurde auch vom Geschichtsklitterer Iolo Morganwg ausführlich beschrieben, aber das ganze auf eine Ebene der Ekstase, mystischen Raserei zu bringen, ist mir neu und eröffnet auch mir ein ganz neues, interessantes Bild vom Bardentum. (Troubadix lässt grüßen....)

Ich kann den Kessel der Götter nur allen empfehlen, die sich - in welcher Weise auch immer - für die Kelten und ihre Religion, Spiritualität und Magie interessieren. Für Keltolog/innen mag sicher nix neues drinnenstehen, und über Einzelheiten (z.B. Übersetzungen) könnten sie geteilter Meinung sein, aber die Ideen zur Magie-Ausübung und zu Trancetechniken könnten sicher auch hierin interessierte Keltolog/innen ansprechen.

Für keltische Lai/innen sind sicher auch die vielen angeführten Fakten interessant, die Fries da zusammengetragen hat. Zwar hat er kein wissenschaftliches Werk herausgegeben (Fußnoten fehlen völlig), aber im Literaturverzeichnis findet man viele keltologische Werke, aus denen er offenbar geschöpft hat.

Fries' Herangehensweise an die Quellen ist für mich jedenfalls eine Inspiration, und sein Schreibstil ist wie immer sehr anregend.

Einige kleine Dinge gibt's aber zu bemängeln:

Da wären einmal die für ein Buch viel zu vielen Schlamigkeitsfehler, v.a. in Bezug auf Jahreszahlen aber auch einiges andere. Ob die auch im englischen Original drinstehen, weiß ich nicht. Ein gründlicheres Lektorat wäre hilfreich gewesen. Aus diesem Grund kann ich Fries' Buch also nur dann 100%ig empfehlen, wenn man schon ein bisserl historisches Vorwissen über die Kelten hat, damit man nicht verwirrt wird.

Der Begriff "kelto-germanisch" wird m.E. auch zu oft verwendet, auch dort, wo er nicht angebracht ist. Kelten haben mit Germanen so viel oder wenig zu tun wie mit Römern oder Griechen.

Und leider ist Fries auch auf das Coelbren hereingefallen, das er als spätmittelalterliches Bardenalphabet beschreibt, das aber mit an ziemlicher Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit von Iolo Morganwg im Zuge seiner walisischen Barden-Revitalisierung erfunden wurde.

Wegen dieser Mängel bekommt das Buch also nicht 10 sondern nur 9 von 10 Punkten.

liebe Grüße

Mc Claudia

1001

Glaubensgebäude / Re: spiritualität definieren

« am: September 16, 2010, 15:34:35 »

Hi,

wenn Du nicht mehr weiter weißt, frag Wikipedia:  

http://de.wikipedia.org/wiki/Spiritualit%C3%A4t

ich schließe mich daher mal einfach diesen Begrifflichkeiten an - so in der Art hätt ich das auch verstanden:

"Aktuelle Nachschlagewerke setzen Spiritualität mit Frömmigkeit gleich („heute weitgehend gleichbedeutend mit Frömmigkeit“ (Brockhaus Religionen, 2004); „Frömmigkeit, eine vom Glauben getragene geistige Orientierung und Lebensform“ "

oder so:

"[Spiritualität ist] „die durch seinen Glauben begründete und durch seine konkreten Lebensbedingungen ausgeformte geistig-geistliche Orientierung und Lebenspraxis eines Menschen...."

Ich würde also die Begriffe "Frömmigkeit" und "Religiosität" irgendwo als erklärende Begriffe zu Spiritualität sehen. Ein Mensch, der aus seinem Glauben heraus seinen Alltag gestaltet, sein Lebensziel, sein Leben an sich, sein Sein bestimmt.

Wobei ich wieder bei dem Problem bin, wo GENAU man die Trennlinie zwischen "religiös" und "spirituell" ziehen sollte ....  

Ich bin jedenfalls NICHT der Meinung, dass automatisch alles spirituell ist.
Ich bin auch nicht der Meinung, dass die Beschäftigung mit existentiellen Fragen den Begriff Spiritualität prägt - da eher schon, wie angesprochen, wäre Philosophie eher die richtige Definition, finde ich.

Andererseits gibts auch die Ansicht, dass ungläubige (atheistische, nicht-religiöse) Menschen spirituell sein können, z.B. im ehrfürchtigen Staunen über die Wunderbarkeit und Größe der Natur - damit wäre Spiritualität gleichzusetzen mit einer Art alltäglichen Achtsamkeit gegenüber der Wunderbarkeit des Lebens an sich und die daraus folgende Begeisterungsfähigkeit dafür (nein, ich meine jetzt nicht für Scheiße im Waelceasigsen Sinn).

Ein spiritueller Mensch wäre demnach ein Mensch, der achtsam und staunend durchs Leben geht - egal, ob er eine Religion hat oder nicht.

Aber ganz ehrlich würd ich den Begriff "Spiritualität" in den Müll kippen und stattdessen je nachdem, was passt, die Begriffe Religion, Religiosität, Frömmigkeit, Staunen, Philosophie, Ehrfurcht, etc. hernehmen.

liebe Grüße

Mc Claudia

1002

Glaubensgebäude / Re: Regional geprägte (Alpine?) Spiritualität

« am: September 15, 2010, 14:43:21 »

Hi,

jo, alpine "Spiritualität" oder Magie oder Religion oder Brauchtum ist tief katholisch geprägt.

Es gibt wenig "Heidnisches", das aus dem Heidentum (alleine) erklärbar ist. Am ehesten fallen mir die Perchtenläufe und die Rauhnächte ein.

Das Problem mit dem schönen, bunten, magischen, "heidnischen" Brauchtum ist, dass es eben durch und durch christlich ist, christlich definiert ist, im Rahmen der Kirche stattfindet und historisch gesehen zumeist nicht länger zurück als bis ins Mittelalter erforscht werden kann. Auch wenn die Riten also bunt sind und "heidnisch" ausschauen, sind sie zumeist in christlicher Zeit erfunden worden. Die IDEE aber hinter den Bräuchen (z.B. Dank für die Ernte, Kräutersegen, etc.) oder die Art der Bräuche selbst gabs latürnich schon in heidnischer Zeit, allerdings in Kontexten, die uns (außer in der besser dokumentierten römischen Religion) kaum bekannt sind (wegen Quellenmangel).

Heidnisch alpin spirituell muss man sich also neu-heidnisch erfinden. Christliche Bräuche auf heidnisch umdeuten.

Ich selbst ehre v.a. Gottheiten aus der gallo-römischen Zeit, die erwiesenermaßen in Österreich / Noricum verehrt wurden. Das ist meine "heimatorientierte" Religionsversion.

liebe Grüße

Mc Claudia

1003

Glaubensgebäude / Re: spiritualität definieren

« am: September 15, 2010, 14:21:35 »

Hi,

da ich bis jetzt noch keine halbwegs sinnvolle Definition gefunden habe und eigentlich bei genauerer Betrachtung mich irgendwie frage, wo GENAU der Unterschied zwischen Spiritualität und Religion sein soll, sind die Begriffe Religion und Spiritualität für mich irgendwie austauschbar.

Vielleicht würde ich sagen, dass Spiritualität irgendwo der Teil der Religion ist, den man ganz individuell und persönlich, intim, tiefsinnig praktiziert, während Religion vielleicht eher das Glaubensgebäude an sich und die "öffentlichen" Rituale definiert, die nach außen gerichtete Spiritualität oder so.

Aber ganz glücklich bin ich mit dieser Unterscheidung auch nicht.

Immer wenn Menschen in meiner Umgebung etwas als "spirituell" bezeichnen, würde ich es religiös nennen.

Keine Ahnung.

liebe Grüße

Mc Claudia

1004

Medientipps / Re: Pagan Piper Project

« am: September 10, 2010, 17:52:24 »

Hm. Was genau ist "heidnische" Musik?

Musik, die von Leuten gemacht wird, die sich selbst religiös als heidnisch bezeichnen?
Musik, deren Texte heidnische Themen zum Inhalt haben, unabhängig, was die Singenden für ne Religion haben?

Also, egal, wie mans definiert, mir persönlich ist noch nie "heidnische" Musik untergekommen, die sich als heidnisch definiert und DESHALB einen ganz bestimmten Stil pflegt. Denn unter "heidnisch" könnte man Carl Orffs Carmina Burana hier genauso verorten (da is verflucht viel Heidentum drin) wie jede Form nicht-monotheistischer und nicht-buddhistischer Ethno-Musik, wie auch Heavy-Metal-Odin-Gröl-Songs, wie auch Cross-Over-Sachen, die mit diesen Themen spielen, etc.

Ehrlich, Eldkatten, mir ist da noch keine musikalische Kontinuität aufgefallen, die ich gut oder schlecht empfinden würde. Wenn ich Heavy Metal mag, werden mir auch "heidnische" Metal-Songs gefallen, wenn ich Klassik gar nicht mag, werd ich Orff in den Müll kippen, auch dann wenn ich Heidin bin, usw.

liebe Grüße

Mc Claudia

1005

Ritualkreis / Re: Energiearbeit und magisches Arbeiten

« am: August 27, 2010, 20:31:18 »

Das find ich cool Erklärt vielleicht auch, warum ich eher zur "schwarzen" Magie tendiere (also, wenn ich schon mal hie und da Magie betreibe....). Denn das Gute kann ich ganz legal auch so unterstützen in der Welt und damit kann ich auch zu den Gottheiten kommen.

Aber wenn ich mal vollkrass böse auf was bin, dann ist schwarze Magie eine super Sache, sich Fluch-mäßig auszutoben ohne rechtliche Folgen. Finde ich Klasse!  

Damit hab ich irgendwie wirklcih ein klassisch-antikes Empfinden. Gute Wünsche, Gebete, Segen wurden immer laut gesprochen, jeder sollte es hören. Aber Flüche und schwarze Magie machte man im Verborgenen, um ja nicht in die Fänge der Staatsmacht zu kommen bzw. sich den Unmut der Nachbarn zuzuziehen.