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Autor Thema: Glauben  (Gelesen 31423 mal)

Giles

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Re: Glauben
« Antwort #30 am: Januar 14, 2011, 09:49:23 »
Hi Claudia,

samsara und hölle sind doch ein wenig was anderes, oder? aus dem samsara kann ich mich jederzeit befreien - heute, in 10 jahren, in 22 weiteren inkarnationen. ehrlich gestanden, ich nehme auch an, dass einem selbst im nirvana irgendwann wieder das samsara blüht, nur dass eben zuvor das individuum aufgelöst wurde und es daher, eben für das individuum, gleich ist. (exkurs: das warf man ja auch crowley vor, dass er zwar bis zur saturnebene gekommen wäre, aber sein ego nicht aufgeben wollte, weshalb es ein böööser magier sei. nun ja - ich weiss nicht, welche wahrnehmung jemand hat, der tatsächlich auf der saturnebene ankommt. mir ist schon netzach rätselhaft  ;)  deshalb maße ich mir da keine meinung an)
und bitte, das samsara kann ja auch ganz lustig sein - der Buddha hatte ja auch nicht gerade ein hartes schicksal.

(folgende sichtweise baut daruf auf, dass "das christentum" aus dem NT sich erschließt, und zwar inklusive apokalypse. was Jesus selber gesagt hat, wird sich heute nicht mehr so akkurat feststellen lassen, auch wenn ich durchaus glaube, dass ihm das konzept der hölle fremd war:)
dem gegenüber das jüngste gericht und danach, im falle des "zu leicht" (hallo Ptah!) danach der "feuerpfuhl". was soll diese geisterbahn? das ist terror durch propaganda. alleine schon diese schwarz-weiss lösung "die guten ins töpfchen, die bösen in den feuerpfuhl" ist doch unausgereift. so agiert (hoffentlich) kein gott.
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Ink Ognito

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Re: Glauben
« Antwort #31 am: Januar 14, 2011, 10:09:46 »
Zitat von: "Mc Claudia"
Natürlich gibts ein Glaubensgebäude auch im Buddhismus. Oder von mir aus auch philosophische Grundannahmen (was aus meiner Sicht dasselbe ist).

Die Regeln für Mönche und Nonnen sind über 200:

http://de.wikipedia.org/wiki/Buddhistische_Ordensregeln

Ich hätte jetzt vermutet, dass unter "Glaubensgebäude" so etwas wie religiöse Dogmen zu verstehen sei, also Glaubenssätze à la "unbefleckte Empfängnis". Die Ordensregeln des Buddhismus sind aber was anderes. Die regeln vor allem das Leben der monastischen Gemeinschaft und und die Lebensführung des darin eingebundenen Mönches oder der Nonne, haben also mit einem allgemein buddhistischen "Glaubensgebäude" erstmal weniger zu tun.

Also ich vermute doch mal, dass bekannt ist, dass Buddhismus nicht automatisch Kloster bedeutet...?


Zitat von: "Mc Claudia"
Klar kann man den Buddhismus und den Lehrer hinterfragen. M.W. hat Gautama Siddharta das auch selbst gefordert (selbst zu prüfen). Aber ich bin kein Buddhist, wenn ich nach der Prüfung draufkomm, dass ich anderer Meinung bin (z.B. nicht an Wiedergeburt, an Karma etc. glaube).


Du bist kein Buddhist, wenn du nicht Zuflucht nimmst. Und wenn du nicht an Karma und Wiedergeburt "glaubst", dann drückt das einfach aus, dass dir die philosophischen Grundlagen überhaupt nicht vertraut sind. Insbesondere wenn du den buddhistischen Karmabegriff allen ernstes für einen religiösen Terminus hältst (es ist ein philosophischer Terminus, ein beobachtbares Prinzip, das mit dem Konzept des abhängigen Entsehens verknüpft und und dem Prinzip der Kausalität vergleichbar ist).


Zitat von: "Mc Claudia"
Und auch der Buddhismus hat sich historisch teilweise gewaltsam durchgesetzt und war/ist mit dem Staat verbandelt.

So viel Unterschied zur christlichen Kirche, was Dogma und Glauben besteht gibts also auch nicht. Die Lehre an sich ist gravierend anders. Aber die Auswirkungen auf Volk, Klerus, Staat kann man m.E. durchaus mit der christlichen Entwicklung in Staat und Klerus vergleichen.

Vielleicht erscheint das so, wenn man historischen/politischen Entwicklungen der Weltgeschichte vorrangig den Religionsbegriff überstülpt. Unter dem Gesichtspunkt lässt sich ja dann leicht das Bild konstruieren, dass die Menschheit unter allem Religiösen zu leiden habe --- die "Heidentümer" waren aus so einem Blickwinkel weltweit ja auch recht blutig... :rolleyes:
« Letzte Änderung: Januar 14, 2011, 10:22:42 von Ink Ognito »
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Ink Ognito

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Re: Glauben
« Antwort #32 am: Januar 14, 2011, 10:13:34 »
Und nur ganz am Rande: Ganz so einfach und läppisch ist es mit der Befreiung aus Samsara nicht. Und dass das Individuum aufgelöst werden müsse, ist absurd. Das klingt nach entspanntem Säurebad, hat aber mit Buddhismus nichts zu tun. Beendet wird der Glaube an ein unabhängig existierendes Selbst und ein damit verknüpftes wahnhaftes Ego.

Die Hölle ist übrigens ein Daseinsbereich in Samsara. Das wird gleichermaßen wörtlich und psychologisch verstanden...
« Letzte Änderung: Januar 14, 2011, 10:26:07 von Ink Ognito »
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Ink Ognito

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Re: Glauben
« Antwort #33 am: Januar 14, 2011, 10:16:22 »
Zitat von: "Mc Claudia"

genauso war Gautama Siddharta m.W. der Meinung, dass die, die seiner Lehre nicht folgen, nicht aus dem Samsara erlöst werden könnten (also ins Nirwana eingehen).



...wenn es nur nicht im Buddhismus den "Alleinverwirklicher" gäbe. Dadurch fällt diese Behauptung.
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Mc Claudia

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Re: Glauben
« Antwort #34 am: Januar 14, 2011, 11:36:48 »
Hi Ink Ognito,

 
Zitat von: "Ink Ognito"
Ich hätte jetzt vermutet, dass unter "Glaubensgebäude" so etwas wie religiöse Dogmen zu verstehen sei, also Glaubenssätze à la "unbefleckte Empfängnis". Die Ordensregeln des Buddhismus sind aber was anderes. Die regeln vor allem das Leben der monastischen Gemeinschaft und und die Lebensführung des darin eingebundenen Mönches oder der Nonne, haben also mit einem allgemein buddhistischen "Glaubensgebäude" erstmal weniger zu tun.

Das stimmt schon. Die Ordensregeln habe ich extra angeführt, um zu zeigen, dass es auch im Buddhismus massig Regeln und Vorschriften gibt.


Zitat von: "Ink Ognito"
Du bist kein Buddhist, wenn du nicht Zuflucht nimmst.

Von mir aus. Aber das setzt trotzdem voraus, dass ich das dann einhalte, oder? Und dass ich mit den Lehren einverstanden bin? Ich meine, was bringt das, wenn ich weder an Karma noch an Wiedergeburt noch an Nirwana noch an den achtfachen Pfad noch an die vier edlen Wahrheiten etc. glaube, ja sie sogar radikal ablehne und trotzdem Zuflucht nehme?

Zitat von: "Ink Ognito"
Und wenn du nicht an Karma und Wiedergeburt "glaubst", dann drückt das einfach aus, dass dir die philosophischen Grundlagen überhaupt nicht vertraut sind.

Totschlagargument. Ungültig. Sowas wird immer gerne gesagt, wenn jemand anderer Meinung ist. Wirf ihm vor, er hats nicht kapiert, und somit wird jede Kritik im Keim erstickt.

Du hast immer wieder ausführlich erklärt, was damit gemeint ist. Und ich hab’s verstanden, und ich glaube nicht dran. Nein, ich glaube nicht daran, dass es kein Selbst/Ich gibt, ich glaube nicht daran, dass Menschen aus fünf Daseinsfaktoren bestehen, die dann irgendwie „wiedergeboren“ werden, nein, ich glaube nicht daran, dass eine Tat, die ich heute begehe in einem „nächsten Leben“ auf eine meiner 5 Daseinsfaktoren, einwirkt. Das alles ist GLAUBEN. Natürlich gibts Ursache und Wirkung. Kein Problem damit. Meistens viele Ursachen und viele Wirkungen. Monokausal ist selten was. Aber Wiedergeburt oder  Karma, das die Wiedergeburten beeinflusst, sind Glaubenssätze oder von mir aus philosophische Grundannahmen, und sie sind nicht rationaler als die Annahme eine Frau bliebe durch göttliche Fügung Jungfrau nach der Geburt eines Kindes.

Zitat von: "Ink Ognito"
Insbesondere wenn du den buddhistischen Karmabegriff allen ernstes für einen religiösen Terminus hältst

Ja tue ich. Jeden Karmabegriff, der sich auf Wiedergeburt bezieht sehe ich als religiöses Dogma an.

Zitat von: "Ink Ognito"
(es ist ein philosophischer Terminus, ein beobachtbares Prinzip, das mit dem Konzept des abhängigen Entsehens verknüpft und und dem Prinzip der Kausalität vergleichbar ist).

Beobachtbar ist beim Karma in Bezug auf Wiedergeburt gar nix. Es ist ein Glauben, eine philosophische Annahme, und wenn dann was so ist, das in den Glauben reinpasst, kann man behaupten, das ist der „Beweis“, also das wäre dann „beobachtbar“. Ich nenne das eher selektive Wahrnehmung.

Zitat von: "Ink Ognito"
Vielleicht erscheint das so, wenn man historischen/politischen Entwicklungen der Weltgeschichte vorrangig den Religionsbegriff überstülpt. Unter dem Gesichtspunkt lässt sich ja dann leicht das Bild konstruieren, dass die Menschheit unter allem Religiösen zu leiden habe --- die "Heidentümer" waren aus so einem Blickwinkel weltweit ja auch recht blutig... :rolleyes:

Nein, tue ich nicht. Ich wollte nur relativieren, weil man Christentum und Islam gerne Zwangsmissionierungen vorwirft (was teilweise ja auch stimmt) und andere Relis dabei ausblendet. Und natürlich gabs und gibt es auch im Polytheismus/Heidentum religiös motivierte Gewalt und teilweise auch Glaubenskriege.

Und nein, nur weil es religiöse Gewalt gibt, heißt das im Umkehrschluss nicht, dass Menschen grundsätzlich unter Religion leiden. Ich finde Religion was Gutes, vorausgesetzt sie wird unter dem Primat der Menschenrechte praktiziert. Wenn nicht, wirds oft grauslich (und da nehm ich die Heidentümer keineswegs aus.)

Zitat von: "Ink Ognito"
...wenn es nur nicht im Buddhismus den "Alleinverwirklicher" gäbe. Dadurch fällt diese Behauptung.

Was meinst Du damit?

Liebe Grüße

Mc Claudia
« Letzte Änderung: Januar 01, 1970, 01:00:00 von Guest »

Giles

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Re: Glauben
« Antwort #35 am: Januar 14, 2011, 11:43:54 »
Zitat von: "Ink Ognito"
Und nur ganz am Rande: Ganz so einfach und läppisch ist es mit der Befreiung aus Samsara nicht.

nein, das natürlich nicht.

Zitat von: "Ink Ognito"
Und dass das Individuum aufgelöst werden müsse, ist absurd. Das klingt nach entspanntem Säurebad, hat aber mit Buddhismus nichts zu tun. Beendet wird der Glaube an ein unabhängig existierendes Selbst und ein damit verknüpftes wahnhaftes Ego.

macht das sooo einen unterschied? ich würde sagen "schau ma amal"

Zitat von: "Ink Ognito"
Die Hölle ist übrigens ein Daseinsbereich in Samsara. Das wird gleichermaßen wörtlich und psychologisch verstanden...

ja, stimmt schon, das hätte ich hinzufügen können. nur dass man halt aus der hölle auch wieder heraus kommt. die christliche hölle ist hingegen auf "ewig". (zumindest seit die vorhölle abgeschafft wurde).
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morgane

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Re: Glauben
« Antwort #36 am: Januar 14, 2011, 11:54:52 »
Zitat von: "Ink Ognito"
Oder was meinst du, wenn du von einem "Glaubensgebäude" sprichst?

So etwas wie einen kathechismus, eine taufe, ein festes regelwerk.

lg morgane
« Letzte Änderung: Januar 01, 1970, 01:00:00 von Guest »
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morgane

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Re: Glauben
« Antwort #37 am: Januar 14, 2011, 12:08:40 »
Hi mc. claudia!
Ja, ein jude ist man durch geburt. Wessen mutter jüdin ist, ist jude, egal, ob er religiös lebt oder nicht.

Jesus und Buddha hatten, für mein empfinden, vieles gemeinsam - von den verschiedenen kulturen mal abgesehen. Beide weisen auf eine wirklichkeit hinter der physischen welt hin, die unsere eigentliche heimat ist (paradies/samsara).

Aber es ist völlig egal, welcher religion man angehört. Wenn man den *buchstaben* lebt, befolgt man nur regeln; nur wenn man den *geist* erfasst, entfaltet sie ihr eigentliches wesen. Dann erübrigt sich aber auch der *glaube*, jedenfalls im sinne von *etwas für wahr halten*.

lg morgane
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Die natur der natur ist allemal übernatürlich (Seth)

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Re: Glauben
« Antwort #38 am: Januar 14, 2011, 12:14:30 »
Zitat von: "Mc Claudia"

Das stimmt schon. Die Ordensregeln habe ich extra angeführt, um zu zeigen, dass es auch im Buddhismus massig Regeln und Vorschriften gibt.

Ja und? Massig Regeln gibt es überall, wo Menschen zusammenleben - in jeder Dorfgemeinschaft, in jeder Kultur.


Zitat von: "Mc Claudia"
Von mir aus. Aber das setzt trotzdem voraus, dass ich das dann einhalte, oder? Und dass ich mit den Lehren einverstanden bin? Ich meine, was bringt das, wenn ich weder an Karma noch an Wiedergeburt noch an Nirwana noch an den achtfachen Pfad noch an die vier edlen Wahrheiten etc. glaube, ja sie sogar radikal ablehne und trotzdem Zuflucht nehme?

Was soll das heißen, "dass ich das dann einhalte"? Dass du was bitte einhältst?

Wenn man halbwegs, also wenigstens ansatzweise verstanden hat, was es mit diesen allerallgemeinsten Grundlagen buddhistischer Philosophie auf sich haben könnte, dann kann man Zuflucht nehmen, d.h. zur konkreten Anwendung und Übung schreiten.

Zitat von: "Mc Claudia"
Totschlagargument. Ungültig. Sowas wird immer gerne gesagt, wenn jemand anderer Meinung ist. Wirf ihm vor, er hats nicht kapiert, und somit wird jede Kritik im Keim erstickt.

Nö. Das erwähne ich deshalb, weil es nicht meine Aufgabe ist, Zeit und Energie zu investieren, dir diesen philosophischen Begriff hier nochmal aufzurollen. Das ist andernorts ausführlich geschehen, du hast es dennoch nicht kapiert, gelangst daher nach wie vor zu falschen Annahmen und wiederholst dich in dem Glauben, es handele sich um fundierte Kritik. Da bleibt mir keine andere Wahl, als achselzuckend festzustellen, dass du eben nicht weißt, wovon du sprichst. Ist ja auch kein Vorwurf oder Angriff auf dich als Person, sondern eine schlichte, resignierende Feststellung.


Zitat von: "Mc Claudia"
Du hast immer wieder ausführlich erklärt, was damit gemeint ist. Und ich hab’s verstanden, und ich glaube nicht dran.

 :weißnicht: So what? Denkst du es kümmert mich, ob du "dran glaubst" oder auch nicht? Das ist doch im Rahmen einer Diskussion völlig unerheblich, ob man einer philosophischen Argumentation folgt oder nicht, ob man sie für richtig hält oder andere Philosophien präferiert. Ich persönlich glaube z.B. nicht an diverse Dinge, wie z.B. verschiedene philosophische Ansätze, die als "Materialis,us" zusammenfassen lassen. Ich glaube auch nicht an die Richtigkeit etwa positivistischer Ansätze, des Neoliberalismus o.ä.

Du glaubst halt an dein Konzept von "Rationalität", "Kausalität", "Selbst", deine Vorstellung von "Logik" etc. Die bilden die wichtigsten Grundlagen deiner Glaubenssätze und Dogmen.


Zitat von: "Mc Claudia"
Ja tue ich. Jeden Karmabegriff, der sich auf Wiedergeburt bezieht sehe ich als religiöses Dogma an.


 :thumbsup: Genau so ein religiöses Dogma wie der Glaube an eine objektive, beobachterunabhängige Realität oder der Glaube an einen rationalen Verstand, der diese Realität 1:1 abbilden kann  :D


Zitat von: "Mc Claudia"
]
Beobachtbar ist beim Karma in Bezug auf Wiedergeburt gar nix.

Soso  :) Das ist, was du aus deinem Verständnis, deinen Theorien, deinen unverrückbaren Glaubenssätzen und deiner Vorstellungswelt heraus gerne behauptest.  ;)
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morgane

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Re: Glauben
« Antwort #39 am: Januar 14, 2011, 12:51:24 »
Ergänzung zu jesus und Buddha: ich betrachte beide als erleuchtet, selbst verwirklicht, will heißen, sie hatten (haben) die volle einsicht in das wesen der existenz und haben es als ihre aufgabe angenommen, uns das zu vermitteln. Sie wollten keine religion gründen, sondern waren menschheitslehrer.

lg morgane
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Mc Claudia

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Re: Glauben
« Antwort #40 am: Januar 14, 2011, 12:51:56 »
Hi Ink Ognito,

ich sehe, wir gehen von den verschiedensten Annahmen aus.

Ich sehe alles, was sich der Falsifizierbarkeit entzieht als Glauben an. Dazu gehören Götter, Geister, Wiedergeburt, Seele, Selbst, Nicht-Selbst, verschiedene Sorten Selbst, Karma im Bezug auf Wiedergeburt, Jungfrauengeburt etc.

Da ich selbst einige dieser Dinge glaube, bin ich religiös, gläubig.

Alles, was sich dem allgemein menschlichen Zugriff und der Falsifizierbarkeit nicht entzieht, sehe ich als Realität. Und ich GLAUBE an die wissenschaftlichen Methoden, und dass sie meist am besten geeignet sind, um die Realität zu erforschen.

Ja, in diesem Sinne hab ich ein materialistisches Weltbild.

Da Dein Weltbild absolut konträr ist, bringts nicht, sich da in Einzelheiten weiter zu ergehen.

Glaube halt weiterhin daran, dass der Buddhismus eine Philosophie ist. Für mich is er eine Religion.

Schönes Wochenende

Mc Claudia
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Giles

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Re: Glauben
« Antwort #41 am: Januar 14, 2011, 13:04:12 »
Zitat von: "morgane"
Ja, ein jude ist man durch geburt. Wessen mutter jüdin ist, ist jude, egal, ob er religiös lebt oder nicht.
(...)
Aber es ist völlig egal, welcher religion man angehört. Wenn man den *buchstaben* lebt, befolgt man nur regeln; nur wenn man den *geist* erfasst, entfaltet sie ihr eigentliches wesen. Dann erübrigt sich aber auch der *glaube*, jedenfalls im sinne von *etwas für wahr halten*.

das zeigt ja auch eine entwicklung der religionen auf: als jude muss(te) man noch geboren werden. zum christ kann man duch reines bekenntnis werden. muslim hingegen ist a priori alles - man kann sich nur von seinem muslim-sein abwenden.
den zweiten teil finde ich toll, dem kann ich uneingeschränkt zustimmen   :)
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morgane

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Re: Glauben
« Antwort #42 am: Januar 14, 2011, 13:15:23 »
Zitat von: "Giles"
muslim hingegen ist a priori alles - man kann sich nur von seinem muslim-sein abwenden.

Das habe ich bisher nicht gewusst. Aber es scheint logisch. Wenn es nur einen gott (allah) gibt, dann kann man das anerkennen oder nicht. Im ersten fall ist man o.k., im zwiten ein ungläubiger. Aber ist das nicht im christentum auch so?

lg morgane
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Re: Glauben
« Antwort #43 am: Januar 14, 2011, 13:54:10 »
Zitat von: "morgane"
Aber ist das nicht im christentum auch so?

nein. ohne explicites bekenntnis ist man halt kein christ. das verursachte ja auch die peinlichkeit, dass sich die kirche auf griechische denker bezog, die ihrerseits gar nicht christen sein konnten, infolge gnade der frühen geburt.
daher sitzen die bei dante dann auch mit ihren dichterkollegen im "ersten kreis der hölle" wo es zwar hölle, aber dennoch lauschig ist. solschenizyn hat diese absurdität dann neuerlich aufgegriffen.
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Ink Ognito

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Re: Glauben
« Antwort #44 am: Januar 14, 2011, 13:59:04 »
Zitat von: "Mc Claudia"

Ich sehe alles, was sich der Falsifizierbarkeit entzieht als Glauben an. Dazu gehören Götter, Geister, Wiedergeburt, Seele, Selbst, Nicht-Selbst, verschiedene Sorten Selbst, Karma im Bezug auf Wiedergeburt, Jungfrauengeburt etc.



Falsifizierbarkeit? Was hat die jetzt hier verloren? Erstmal ja gar nichts. Es ging ja zunächst einmal nur darum, dass dir die philosophischen Grundlagen völlig unbekannt sind, bzw. du sie nicht verstanden hast. So hast du etwa philosophische Kategorien, die sich auf die reine Wahrnehmung beziehen (die Skandhas nämlich), als religiöse Kategorien interpretiert. Wo aber selbst in den allgemeinsten Grundlagen derartige Fehlinterpretationen erfolgen, da braucht man über Falsifizierbarkeit schon gar nicht mehr reden...
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