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Autor Thema: Karma  (Gelesen 35404 mal)

barbara

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Re: Karma
« Antwort #15 am: Mai 15, 2012, 23:23:51 »
Zitat von: "Baldur"
Nicht zu unterschätzen ist weiters der Faktor des Zufalls, der eine fixe Tatsache dieses Universums ist, ist es doch genmäss der derzeitigen Erkenntnisse der Quantenphysik alles andere als deterministisch, da wird nur noch mit statistischen Wahrscheinlichkeiten jongliert.

Diese Wahrscheinlichkeiten erlaube ihc mir, als Ausdruck des freien Willens der Elementarteilchen zu interpretieren. Das geht, ohne mit physikalischen Gegebenheiten in Widerspruch zu kommen. Und es ist eine genauso gute (und ich finde, bessere) Interpretation als "Zufall". Gott würfelt nicht. Aber sein Wille geschieht.


Zitat
Nun zu Karmagedanken, den ich im Prinzip höchst unwahrscheinlich empfinde, einfach aus logistischen Gründen.

das sind alles lösbare Probleme. Seele ohne Körper müssen sich halt genauso absprechen und einigen, wie Seelen im Körper, die zufälligerweise beide den gleichen Sitz im Bus ansteuern oder die in Konkurrenz um dieselbe Arbeitsstelle treten. ich mein, solche Themen erledigen wir in Menschenform ständig und ganz problemlos - warum sollten wir das im körperlosen Zustand weniger gut beherrschen?

Zitat
und wer kümmert sich darum, dass es nicht nur gesunde, sondern ausreichend behinderte Körper gibt, die zu beziehen werden.

Diesen Teil scheint die inkarnierte Menschheit mit ihrer Umweltverschmutzung, Kriegen, Gewalt in der Familie und diversen andern Nettigkeiten ganz gut hinzukriegen. Und sonst ist das Universum riesig, da gibt es bestimmt noch mehr als genug andere Welten, für jeden Geschmack und für jede Neigung findet sich da sicher das Passende.

Zitat
und in weiterer Folge auch kein Karma, da sich sowieso jeder, für das was er tut im jeweiligen Leben verantwortet.

nein, das ist nicht so. Es gibt viele Leute, die nicht innerhalb eines einzigen Lebens die Verantwortung für ihre Handlungen vollständig übernehmen. Es gibt viele, die hauen ab, wo sie können. und viele entwickeln erstaunlich viel Kompetenz und Kreativität im Fliehen vor Verantwortung.

Die offensichtliche Ungerechtigkeit und Ungleichheit einzelner Leben ist ja gerade ein Stein des Anstosses für viele.

grüsse, barbara
« Letzte Änderung: Januar 01, 1970, 01:00:00 von Guest »

barbara

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Re: Karma
« Antwort #16 am: Mai 15, 2012, 23:33:26 »
Zitat von: "Mc Claudia"
Und ich finde es auch interessant, dass sich dann eine esoterische eigene Lehre (wie die von Barbara) daraus entwickelt hat.

nein, meine Lehre ist nichts Besonderes und sie hat durchaus traditionelle Vorläufer. zB die Anthroposophen und Theosophen, die sich im Orient inspirierten, aber auch in den europäischen mystischen Lehren (Alchemie, Hermetik, Tarot, Kabbalah etc). Das ist weder besonders neu noch besonders originell. und muss es auch nicht sein.


Zitat
Und an Karma glauben ja auch viele Leute, die sonst einer anderen Religion (v.a. der christlichen) anhängen.

natürlich. "was du säst, wirst du ernten" ist ein Satz der christlichen Tradition, der den Karmagedanken auf diese Weise formuliert.


Zitat
Denn die Ursprungskulturen in Buddhismus und Hinduismus sehen das Wiedergeborenwerden bzw. -sterben in erster Linie als zu überwindendes Leid an. Und auch die Seele (bzw. im Buddhismus die 5 Persönlichkeitsanteile) sucht sich nix aus, sondern wird im nächsten Leben für begangenes Karma zur Verantwortung gezogen und dementsprechend seinen Taten wiedergeboren.

Es gibt gewisse Naturgesetze, die nicht ignoriert werden können, doch der Rahmen ist durchaus gross genug, dass noch viel Platz für eigene Entscheidungen bleibt, was man wann wie erledigen möchte. Absolute Freiheit gibt es vielleicht in der Welt der platonischen Ideale, doch im praktischen Leben - mit und ohne Körper - gibt es lediglich Freiheitsgrade.


Zitat
Auch die Höllen und Himmel (die Welten zwischen den Wiedergeburten) fallen offenbar in der modernen Esoterik-Karma-Version weg.

nein, fallen sie nicht. Wie kommst du darauf?

Wichtiger und relevanter in meiner aktuellen Situation als Mensch auf der Erde scheinen mir allerdings die Himmel und Höllen zu sein, die wir während dieses Lebens erleben. Was dann nach dem Tod ist, werden wir dann schon noch rechtzeitig sehen. Jetzt ist es an der Zeit, sich ums Leben zu kümmern.

grüsse, barbara
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barbara

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Re: Karma
« Antwort #17 am: Mai 15, 2012, 23:57:15 »
Zitat von: "Mc Claudia"
Also jede Tätigkeit, die man nicht unbedingt der Befriedigung der Grundbedürfnisse erledigt ist d.E. eine Seelensache?

Seelensache ist alles, was aus Selbstzweck geschieht, und nicht Mittel zum Zweck ist.

Mittel zum Zweck - Status erwerben, Geld erwerben, Vorräte anlegen, Ruhm und Ehre gewinnen, das sind alles Egodinge. Auch dann, wenn sie nicht direkt mit Grundbedürfnissen zu tun haben und teilweise sogar die Grundbedürfnisse ignorieren.


Zitat
Aber dann bin Ich die Seele, denn ich suche mir aus, mich mit den Kelten zu beschäftigen

ja, du bist die Seele - das ist genau meine Aussage.


Zitat
(und mit vielen anderen Dingen, die nicht gezwungenermaßen zum Überleben notwendig sind - nebenbei bemerkt - ohne Deckung der Grundbedürfnisse, keine Keltenforschung, denn als Tote forscht es sich schwer ....

Sicher. Ein ausgeglichener Mensch hat ein starkes und gut ausgebildetes Ego und kümmert sich auch um die Ego-Aspekte wie das Zahlen von Rechnungen, den Lebensunterhalt, die Pflege der Gesundheit, solche Dinge.


Zitat
Fürs Überleben und für die Grundbedürfnisse erfolgreich zu sorgen ist m.E. sogar der viel wichtigere uns schwierigere Teil der Arbeit!).

Wichtiger? nein, ich glaube nicht. Ein Leben, das kein "wozu" kennt, scheint mir wenig lebenswert zu sein. Die Sache mit dem Überleben und dem Geld ist zwar lästig und oft mühsam, in unserer Kultur aber grundsätzlich gegeben, wenn notwendig vom Amt.

Zitat
Ich kann mich aber nicht erinnern, mir ausgesucht zu haben, dass ich einen Körper will, der nicht stressresistent ist. Hätte ich nämlich die Wahl gehabt, hätte ich mir einen besseren Körper ausgesucht und vielleicht auch eine reichere Familie.

Du kannst ja mal darüber nachdenken, inwiefern dein Leben anders wäre mit einem andern Körper und einer andern Familie. Und dann, ob ein solches Leben wirklich Deines sein könnte...?

Zitat
Und natürlich ist Deine Karmalehre moralisch, insofern, als dass sich das jetzige Ich damit abfinden muss, dass ein unbekannter Ich-Teil aus ominösen Gründen vorgeburtliche bescheuerte Entscheidungen getroffen hat und dass es für das so gepeinigte Ich Aufgabe ist, den Sinn dahinter zu erkennen und zu akzeptieren dass es eigentlich eine eigene Entscheidung war.

Erkenne dich selbst - geh und finde dein wirkliches Ich - ist eine klassische menschliche Aufgabe. Dass klein Ego das nicht immer mag, ist normal - abe darauf muss man ja nicht hören. Man hört ja auch nicht auf jedes Quengeln eines kleinen Kindes.

Das Bedürfnis der Seele ist Erfahrung und Entwicklung, nicht Schlaraffenland. Einem Menschen geht es dann gut, wenn er Wege der Selbstverwirklichung findet. Und meist nicht so gut, wenn er sich passiv durch alle Löcher bespassen lässt.


Zitat
Ich finde das schon eine moralische Aussage. Denn ich kann für mein So-Geboren-Worden-Sein nur mich selbst verantwortlich machen.

ja, du trägst die Verantwortung dafür, was du als Nächstes aus dir machst.

Zitat
Ich kann für die Missstände der Welt weder Machthaber noch Warlords noch Waffenhändler oder sonstige Tyrann/-innen aller Art verantwortlich machen, auch nicht die Evolution, die Gene, die Hormone oder die Biologie. Ich selbst bin schuld/verantwortlich, dass ich genau hier als dieser Körper auf die Welt gekommen bin. Und wenn die Seelenwahl mir absolut nicht behagt, kann ich auch nix dagegen haben, weil ich es ja war, die es sich ausgesucht hat, und wenn ich das bezweifle, hab ich halt noch nicht ausreichend zugehört, jedenfalls, ist es mein Problem. Dieser Glaube ist zynisch.

und was daran ist zynisch an der Eigenverantwortung? Du machst deinen Weg, mit allen Kringeln und Schnörkeln, mit den schönen Aussichten und den anstrengenden Aufstiegen und dem teilweise schweren Rucksack, und du gehst ihn eben so gut du kannst. In jedem Augenblick deines Lebens hast du eine Vielzahl Optionen, die du wählen kannst, und so schreibst du (und niemand anders) in jedem Augenblick dein Leben neu, ausgehend von der gerade aktuellen Situation. Du hast die Verantwortung, aber du hast auch die Möglichkeiten, dein Leben immer neu zu gestalten. Du hast Verantwortung und du hast die Macht, die damit verbunden ist.

Und du brauchst dich nicht um die Missstände der ganzen Welt zu kümmern. Kümmere dich um das, was gerade vor dir liegt, das reicht. Es dürfte in deinen näheren Umfeld durchaus TyrannInnen geben, bei denen du mit deinem Verhalten einen Unterschied bewirken kannst, denen du Grenzen setzen kannst. und wenn du es bei den kleinen Alltagstyranninnen tust, wer weiss, wohin dich das noch bringen wird - die höchsten Bereiche von Politik und Wirtschaft sind immer in Reichweite. Auch für dich, wenn du das wirklich willst.

Ausserdem  - deinen Körper bist du schnell los, wenn du das wirklich und tatsächlich so willst. Du kannst gehen und dir einen neuen holen, wenn du findest, deine aktuelle Situation sei so sehr missraten, dass sie gar nicht zum Aushalten sei. Das ist auch eine mögliche Wahl. Und eine, die du frei bist zu treffen. Es ist an dir - und nur an dir - die Pro und Contras einer solchen Handlung abzuwägen und dich zu entscheiden.

Das halte ich für deutlich weniger zynisch als die "Pech gehabt"-Theorie des blinden Zufalls. Und deutlich weniger zynisch als die "Pech gehabt"-Theorie für jene, die Opfer eines gerade übellaunigen Gottes werden, der ein paar Blitze um sich schmeisst, ohne zu gucken, wen oder was es trifft.

grüsse, barbara
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dagaz

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Re: Karma
« Antwort #18 am: Mai 16, 2012, 10:39:02 »
Zitat von: "barbara"
Ich brauche eine Weltanschauung, die mir hilft zu leben, und nicht eine, die mich zum Sterben drängt.

sollte dazu ein gesunder selbsterhaltungstrieb nicht ausreichen?  :gruebel:
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dæg byþ drihtnes sond - deore mannum
mære metodes leoht - myrgþ ond tohiht
eadgum ond earmum - eallum brice

Mc Claudia

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Re: Karma
« Antwort #19 am: Mai 16, 2012, 11:08:44 »
Kurzes Intermezzo:

Im Wikipedia sind die Unterschiede der verschiedenen Karmavorstellungen gut herausgearbeitet:

http://de.wikipedia.org/wiki/Karma

Hier ein guter Artikel über Karma im Buddhismus:

http://www.payer.de/einzel/karma.htm
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Mc Claudia

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Re: Karma
« Antwort #20 am: Mai 16, 2012, 11:10:56 »
Liebe Barbara,

nur kurz: DEINE Karmavorstellung unterscheidet sich massiv von den hinduistischen und buddhistischen Vorstellungen, denn dort sucht sich die Seele gar nix aus, sondern ein mieses Leben wird sehrwohl als schlimme Konsequenz gewertet, die schlechten Taten folgen. Und eine Seele gibts im Buddhismus auch nicht.

Die Anthrosophie und die Theosophie sind vergleichsweise moderne Lehren, aus denen die moderne Esoterik großteils schöpft. (Das meine ich nicht wertend - ein Glaube ist so gut oder schlecht wie ein anderer, und eine gute Ethik oder passable Logik eines Glaubens ist nicht vom Alter einer Religion abhängig.)
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Baldur

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Re: Karma
« Antwort #21 am: Mai 16, 2012, 12:59:27 »
Zitat von: "barbara"
Zitat von: "dagaz"
Diese Ansicht kommt für mich aus dem einfachen Grund nicht in Frage, weil sie wohl dazu führen würde, dass ich mich innert kurzer Frist von der nächsten hohen Brücke stürzen täte. Willkürherrschaften hab ich noch nie ertragen, auch und besonders nicht die Willkür eines gefühllosen, kalten, gleichgültigen Universums.
Ich brauche eine Weltanschauung, die mir hilft zu leben, und nicht eine, die mich zum Sterben drängt.
grüsse, barbara
Also mir ist ein interdeterministisches Universum wesentlich lieber, als eines, in dem ich lediglich ein Spielball irgendeines Gottes bin, der straft, fordert, mit Krankeiten belegt, etc; -das wäre für mich unerträglich, nicht die Tatsache, dass mich eines Tages zufällig "das Waschbecken einer Raumstation" aus dem Leben fegt. Ein interdeterministisches Universum bedeutet nämlich Freiheit und Verantwortung, das scheint immer wieder ausser Acht gelassen zu werden.

Da ist mir die germanische Weltanschauung wesentlich lieber, wo der Zufall genauso seinen Platz hat wie das Leben und der Tod. Und Götter die sich im Wesentlichen um ihre eigenen Dingens kümmern, ausser man bittet sie um was; -> und sei es nur, dass sie mir einen Weg zeigen, den ich so nicht gegangen wäre.

asaheil ok vana
Baldur
« Letzte Änderung: Januar 01, 1970, 01:00:00 von Guest »
Herdwart des Eldaring für Österreich
Ich bin nicht Asatru weil ich einen Hammer trage,
ich trage einen Hammer weil ich Asatru bin.
http://www.asatru.at
„Zwei Dinge sind unendlich: das Universum und die menschliche Dummheit; aber bei dem Universum bin ich mir

barbara

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Re: Karma
« Antwort #22 am: Mai 17, 2012, 10:56:28 »
Zitat von: "dagaz"
sollte dazu ein gesunder selbsterhaltungstrieb nicht ausreichen?  :gruebel:

genau dieser bringt mich dazu, eine Weltanschauung zu wählen, mit der ich gut leben kann.

grüsse, barbara
« Letzte Änderung: Januar 01, 1970, 01:00:00 von Guest »

barbara

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Re: Karma
« Antwort #23 am: Mai 17, 2012, 11:27:49 »
Zitat von: "Mc Claudia"
Liebe Barbara,

nur kurz: DEINE Karmavorstellung unterscheidet sich massiv von den hinduistischen und buddhistischen Vorstellungen,

Ich hab den von dir verlinkten Wiki-Artikel über Karma gelesen. Ausser wenigen Details, die mir selbst nicht besonders wichtig sind und/oder wo ich selbst noch nicht genug darüber nachgedacht habe, um eine kompetente Meinung bilden zu können, unterscheidet sich da gar nichts.

Zitat
denn dort sucht sich die Seele gar nix aus, sondern ein mieses Leben wird sehrwohl als schlimme Konsequenz gewertet, die schlechten Taten folgen.

In den Links steht nichts davon, wie es dazu kommt, dass ein Mensch in das Menschenleben eintritt und wer da was entscheidet.

Wie kommst du darauf, dass die Seele sich gar nichts aussucht?

Klar ist: wer sich bereit erklärt, als Mensch zu leben, erklärt sich mit den ganzen Spielregeln bereit. Auch mit jenen, die Karma und dessen Gesetzmässigkeiten beinhalten.


Zitat
Und eine Seele gibts im Buddhismus auch nicht.

nein, aber es gibt analog das Dharma,
http://de.wikipedia.org/wiki/Dharma

Hier bestehen tatsächlich kulturelle Unterschiede, denn in unserer individualisierten Welt muss auch die Lebensaufgabe - das Dharma, der Seelenwunsch - individuell erforscht werden, während in strengen Kastensystemen schon die ganzen Umstände von sozialer Schicht, Geschlecht, Position innerhalb der Familie, Lebensalter, etc das Dharma definieren.

Dass sowohl Seele wie das Empfinden der Ich-Grenzen lediglich temporäre und im Grund illusionäre Erscheinungen sind, da bin ich auf derselben Linie wie der Buddhismus.


Zitat
Die Anthrosophie und die Theosophie sind vergleichsweise moderne Lehren, aus denen die moderne Esoterik großteils schöpft. (Das meine ich nicht wertend - ein Glaube ist so gut oder schlecht wie ein anderer, und eine gute Ethik oder passable Logik eines Glaubens ist nicht vom Alter einer Religion abhängig.)

ja, aber Anthroposophie und Theosophie sind ja auch nicht aus dem Nichts entstanden, sondern stützten sich auf vielfältige Quellen und Traditionen, sowohl östliche wie westliche.

grüsse, barbara
« Letzte Änderung: Januar 01, 1970, 01:00:00 von Guest »

Mc Claudia

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Re: Karma
« Antwort #24 am: Mai 25, 2012, 15:52:01 »
Hi Barbara,

Zitat von: "barbara"
natürlich. "was du säst, wirst du ernten" ist ein Satz der christlichen Tradition, der den Karmagedanken auf diese Weise formuliert.

Hier gehts aber nur um Tat/Karma in Bezug aufs jetzige Leben bzw. auf das Weiterleben nach dem Tod in einem ewigen Himmel bzw. in einer ewigen Hölle. Von Wiedergeburt erzählen die Evangelisten nix.

Zitat von: "barbara"
Zitat
Denn die Ursprungskulturen in Buddhismus und Hinduismus sehen das Wiedergeborenwerden bzw. -sterben in erster Linie als zu überwindendes Leid an. Und auch die Seele (bzw. im Buddhismus die 5 Persönlichkeitsanteile) sucht sich nix aus, sondern wird im nächsten Leben für begangenes Karma zur Verantwortung gezogen und dementsprechend seinen Taten wiedergeboren.

Es gibt gewisse Naturgesetze, die nicht ignoriert werden können, doch der Rahmen ist durchaus gross genug, dass noch viel Platz für eigene Entscheidungen bleibt, was man wann wie erledigen möchte. Absolute Freiheit gibt es vielleicht in der Welt der platonischen Ideale, doch im praktischen Leben - mit und ohne Körper - gibt es lediglich Freiheitsgrade.

Ich habe bloß dargestellt, dass es sich in der hinduistischen und buddhistischen Lehre so verhält, dass das nächste Leben Folge des jetzigen ist. Verhält man sich Scheiße, hat das Konsequenzen im nächsten Leben. Man wird also - flapsig gesagt - als Ameise geboren, weil man Scheiße war, nicht weil man es sich im Zwischenreich ausgesucht hat.

Zitat von: "barbara"
Zitat
Auch die Höllen und Himmel (die Welten zwischen den Wiedergeburten) fallen offenbar in der modernen Esoterik-Karma-Version weg.
nein, fallen sie nicht. Wie kommst du darauf?
Wichtiger und relevanter in meiner aktuellen Situation als Mensch auf der Erde scheinen mir allerdings die Himmel und Höllen zu sein, die wir während dieses Lebens erleben. Was dann nach dem Tod ist, werden wir dann schon noch rechtzeitig sehen. Jetzt ist es an der Zeit, sich ums Leben zu kümmern.

Sorry. Hab ich überlesen.


Zitat von: "barbara"
Seelensache ist alles, was aus Selbstzweck geschieht, und nicht Mittel zum Zweck ist.
Mittel zum Zweck - Status erwerben, Geld erwerben, Vorräte anlegen, Ruhm und Ehre gewinnen, das sind alles Egodinge. Auch dann, wenn sie nicht direkt mit Grundbedürfnissen zu tun haben und teilweise sogar die Grundbedürfnisse ignorieren.

Dieses Dein Seelenkonzept überzeugt mich nicht. Demnach wäre ein Raubmörder ein Egoist und ein Mensch, der tötet, einfach weil er Spaß am Töten hat, würde dann nach dem Willen seiner Seele handeln. Das bedingt, dass die Seele auch absolut unethisch sein kann, was aber gut zu Deinem Konzept passt, nachdem sich die Seele ja gegen den Willen des Menschen bescheuerte Leben aussucht. :ugly:


Zitat von: "barbara"
Wichtiger? nein, ich glaube nicht. Ein Leben, das kein "wozu" kennt, scheint mir wenig lebenswert zu sein. Die Sache mit dem Überleben und dem Geld ist zwar lästig und oft mühsam, in unserer Kultur aber grundsätzlich gegeben, wenn notwendig vom Amt.

Ich bezweifle ja nicht, dass ein sinnloses Leben eines ist, das man auch gleich beenden kann, ich bezweifle auch nicht, dass die Hoffnung zuletzt stirbt. Aber die BESCHÄFTIGUNG mit dem Lebenssinn und dem ganzen Rattenschwanz, der da dran hängt, ist doch eher eine Sache, die man mit gefülltem Bauch und gesichertem sozialen Umfeld (in welcher Weise auch immer) besser und ausführlicher machen kann, als wenn man jeden Tag ums Überleben kämpfen muss. Komplizierte philosophisch-religiöse Systeme, ebenso wie Technik und Wissenschaften konnten und können am besten in sozial halbwegs sicheren Gesellschaften fruchten und gedeihen. Seele wäre demnach sowas wie gesellschaftlich bedingter Luxus, wenn ich Deiner Seelendefinition folge ....

Maslow hat sich wohl doch einiges gedacht, als er seine Bedürfnispyramide erstellte:

http://de.wikipedia.org/wiki/Maslowsche ... ispyramide


Zitat von: "barbara"
Du kannst ja mal darüber nachdenken, inwiefern dein Leben anders wäre mit einem andern Körper und einer andern Familie. Und dann, ob ein solches Leben wirklich Deines sein könnte...?

Das tu ich immer wieder, und ich finde nix Schlechtes dran.

Zitat von: "barbara"
Erkenne dich selbst - geh und finde dein wirkliches Ich - ist eine klassische menschliche Aufgabe. Dass klein Ego das nicht immer mag, ist normal - abe darauf muss man ja nicht hören. Man hört ja auch nicht auf jedes Quengeln eines kleinen Kindes.
Das Bedürfnis der Seele ist Erfahrung und Entwicklung, nicht Schlaraffenland. Einem Menschen geht es dann gut, wenn er Wege der Selbstverwirklichung findet. Und meist nicht so gut, wenn er sich passiv durch alle Löcher bespassen lässt.
 

Und das ist eine moralische Aussage, also ist Deine Karmalehre moralisch. Denn ich finde Bespaßen-Lassen durchaus lässig, und ich stell mir so auch die paradiesische Anderswelt vor. Sich Bespaßen lassen ist m.E. außerdem kein Grund, nicht trotzdem nach Erkenntnissen zu suchen und Dinge zu schaffen. Und mein Ego ist nicht klein sondern riesengroß. Denn ich bin ich bin ich bin ich. Und außer mir wohnt niemand anders in diesem meinem Körper (OK, hin und wieder bin ich von Gottheiten oder Dämonen besessen, aber das vergeht wieder :icon_twisted:  


Zitat von: "barbara"
und was daran ist zynisch an der Eigenverantwortung? Du machst deinen Weg, mit allen Kringeln und Schnörkeln, mit den schönen Aussichten und den anstrengenden Aufstiegen und dem teilweise schweren Rucksack, und du gehst ihn eben so gut du kannst. In jedem Augenblick deines Lebens hast du eine Vielzahl Optionen, die du wählen kannst, und so schreibst du (und niemand anders) in jedem Augenblick dein Leben neu, ausgehend von der gerade aktuellen Situation. Du hast die Verantwortung, aber du hast auch die Möglichkeiten, dein Leben immer neu zu gestalten. Du hast Verantwortung und du hast die Macht, die damit verbunden ist.

Mir gehts nicht darum, dass man aus dem Leben und der Scheiße, die einer widerfährt, was machen kann und Entscheidungen trifft. Mir gehts darum, die Frage zu klären, wer warum den Rucksack gepackt hat. M. E. ist es Zufall bzw. freies Spiel der Kräfte / Gottheiten. Du bist aber der Meinung, dass es die Kontrollinstanz der egolosen Seele ist, die ihrem Ego einen Rucksack aufbürstet. DAS ist der Unterschied zwischen unseren Philosophien/Glauben. Dass man Herausforderungen annimmt und daran wachsen kann, darin sind wir uns ja einig.


Zitat von: "barbara"
Das halte ich für deutlich weniger zynisch als die "Pech gehabt"-Theorie des blinden Zufalls. Und deutlich weniger zynisch als die "Pech gehabt"-Theorie für jene, die Opfer eines gerade übellaunigen Gottes werden, der ein paar Blitze um sich schmeisst, ohne zu gucken, wen oder was es trifft.
 

Finde ich nicht, denn übellaunigen Götter kann man zürnen und ihre Statuen zerstören oder verkehrt herum in den Dreck stecken, um ihnen den eigenen Unmut klar zu machen (übrigens eine beliebte heidnische Praxis, die mit katholischen Heiligenbildern weiterhin geübt wurde *ggggg*). Und beim Zufall ist niemand verantwortlich. Da gehts dann nicht um die Frage warum, weil sich die gar nicht stellt, sondern ausschließlich um die Frage: Wie löse ich das Problem am besten?

Letzteres ist auch irgendwo das Resümee in der von mir verlinkten buddhistischen Karma-Beschreibung, weil es im Buddhismus keine Seele gibt, sondern weil 5 unabhängige Anteile „wiedergeboren“ werden, sowas wie ein Selbst also nicht wiedergeboren wird. Wenn aber im Buddhismus eh „andere“ wiedergeboren werden, weil Ich eine Illusion ist, führt das m.E. die Wiedergeburtsidee an sich ad absurdum, denn was schert es mich mit meinen 5 Anteilen jetzt, was mit den 5 Anteilen im nächsten Leben passiert, wenn es eh nicht mehr ich bin? Aber die Antwort darauf weiß offenbar nur der Dalai Lama oder so. Mir auch wurscht.


Zitat von: "barbara"
Klar ist: wer sich bereit erklärt, als Mensch zu leben, erklärt sich mit den ganzen Spielregeln bereit. Auch mit jenen, die Karma und dessen Gesetzmässigkeiten beinhalten.

Finde ich nicht. Denn ich glaube ja nicht an Karma und an karmische Gesetzmäßigkeiten, also hab ich mich mit gar nix einverstanden erklärt. Und meine Seele auch nicht, weil ich bin ja nach meiner Philsophie selbst meine Seele, und die ist meiner Meinung.

Zitat von: "barbara"
nein, aber es gibt analog das Dharma,

Dharma ist aber nicht Seele. Dharma ist die Gesetzmäßigkeit der Lehre und auch die Ethik. Das würde sich mit deinem Seelenkonzept jedenfalls schlagen - siehe mein Mörderbeispiel. Es sei denn, Du findest es ethisch gut und richtig, wenn man aus Mordlust mordet (also zweckfrei). Abgesehen davon ist Dharma nichts, was den individuellen Menschen beschreibt, sondern eine übergeordnete Gesetzmäßigkeit. Als Seele würde ich doch etwas verstehen, was als „Individuum“ zu mir gehört - es sei denn, man redet von der Gemeinschaftsseele oder so, was aber wieder was anderes ist.

Zitat von: "barbara"
Hier bestehen tatsächlich kulturelle Unterschiede, denn in unserer individualisierten Welt muss auch die Lebensaufgabe - das Dharma, der Seelenwunsch - individuell erforscht werden, während in strengen Kastensystemen schon die ganzen Umstände von sozialer Schicht, Geschlecht, Position innerhalb der Familie, Lebensalter, etc das Dharma definieren.

Naja, so einfach ist das auch nicht. Buddhisten glauben nicht an Kasten, Hindus schon, Buddhisten kennen keine Seele, Hindus schon.

Die Unterschiede bestehen also zwischen den einzelnen Karmalehren an sich, auch im fernen Osten, haben also weniger was mit Kultur, sondern mit Glaubensgebäuden zu tun. Im Westen hat die Karmalehre sowieso erst mit der Esoterikströmung seit dem frühen 20. Jhdt. bei uns Einzug gehalten. Vorher war sie höchstens rudimentär vorhanden.

Nochwas: Der Seelenwunsch eines Mörders, der um des Mordens willen mordet, ist also zugleich Dharma-tauglich, das heißt, diese Mörder ist dann ein hoch-ethisch handelndes Wesen?  :goofy:

Zitat von: "barbara"
Dass sowohl Seele wie das Empfinden der Ich-Grenzen lediglich temporäre und im Grund illusionäre Erscheinungen sind, da bin ich auf derselben Linie wie der Buddhismus.

Ich dachte, die Seele ist in Deinem Weltbild sowas wie ein Über-ich, das weiß, was gut für einen ist und dementsprechend Entscheidungen trifft, das weiterlebt, wenn der Körper stirbt und das sich im Leben durch Tätigkeiten erklärt, die man um der Tätigkeit willen ausübt? ? ? Im Buddhismus GIBT ES KEINERLEI SEELE. Die Daseinsbereiche sind, so wie ich das verstanden habe: Körper, Gefühle, Wahrnehmung, Bewusstsein, Willensregungen. KEINE SEELE.

http://de.wikipedia.org/wiki/Skandhas

Barbara, ich glaube nicht an Karma, jedenfalls nicht an eines, das moralische Ansprüche über die Wiedergeburt hinaus hat. Ich glaube nicht daran, und Du wirst mit bestem Wollen es nicht schaffen, mich zu überzeugen, denn ich bin mit meiner einfachen heidnischen und kritisch-rationalen Weltsicht sehr zufrieden. Auch wenn ich nicht alles erklären kann.

Liebe Grüße

Mc Claudia
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barbara

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Re: Karma
« Antwort #25 am: Mai 25, 2012, 20:44:07 »
Zitat von: "Mc Claudia"
Hier gehts aber nur um Tat/Karma in Bezug aufs jetzige Leben bzw. auf das Weiterleben nach dem Tod in einem ewigen Himmel bzw. in einer ewigen Hölle. Von Wiedergeburt erzählen die Evangelisten nix.

Wiedergeburt kommt kaum in den Evangelien vor - weder dass es sie gibt noch das Gegenteil. Die eindeutigste Stelle ist wohl jene, wo die Leute sich fragen, ob Johannes der Täufer der "wiedergekommene Prophet Elia" sei, was eher pro Wiedergeburt ist.


Zitat von: "Mc Claudia"
Ich habe bloß dargestellt, dass es sich in der hinduistischen und buddhistischen Lehre so verhält, dass das nächste Leben Folge des jetzigen ist. Verhält man sich Scheiße, hat das Konsequenzen im nächsten Leben. Man wird also - flapsig gesagt - als Ameise geboren, weil man Scheiße war, nicht weil man es sich im Zwischenreich ausgesucht hat.

ich frag mich grad, ob das nicht eine eigentlich unzulässige Vereinfachung im hinduistisch/buddhistischen Volksglauben ist, und nicht gute Theologie bzw. Philosophie.



Zitat
Dieses Dein Seelenkonzept überzeugt mich nicht. Demnach wäre ein Raubmörder ein Egoist und ein Mensch, der tötet, einfach weil er Spaß am Töten hat, würde dann nach dem Willen seiner Seele handeln. Das bedingt, dass die Seele auch absolut unethisch sein kann, was aber gut zu Deinem Konzept passt, nachdem sich die Seele ja gegen den Willen des Menschen bescheuerte Leben aussucht. :ugly:

nein, Seele ist immer für das Leben, für die Liebe, für die Freiheit. Das ist ihre Natur.

Es ist lediglich das Ego, das fürchtet: Hilfe, was passiert wohl, wenn ich die Seele nicht mehr zurückdränge...? habe ich eine böse Seele...?

Spass am Töten zu haben - Spass zu haben am Leid anderer Wesen, Sadismus etc - das ist kein Seelending. Das ist ein Egoding. Denn die Seele weiss, dass wir im Ursprung alle aus derselben Quelle kommen und im Ursprung alle eins sind. Was du andern antust, tust du im Grunde dir selbst an... sei es direkt, sei es über Umwege.


Zitat
Ich bezweifle ja nicht, dass ein sinnloses Leben eines ist, das man auch gleich beenden kann, ich bezweifle auch nicht, dass die Hoffnung zuletzt stirbt. Aber die BESCHÄFTIGUNG mit dem Lebenssinn und dem ganzen Rattenschwanz, der da dran hängt, ist doch eher eine Sache, die man mit gefülltem Bauch und gesichertem sozialen Umfeld (in welcher Weise auch immer) besser und ausführlicher machen kann, als wenn man jeden Tag ums Überleben kämpfen muss.

Sicher. mit leerem Bauch ergibt sich der Lebenssinn von selbst, das ist: die nächste Mahlzeit ergattern. ein sehr rudimentärer, aber überzeugender Sinn. Sobald die Grundbedürfnisse gedeckt sind, fangen die Kompliziertheiten der zivilisierten Psyche an. :ugly:


Zitat
Maslow hat sich wohl doch einiges gedacht, als er seine Bedürfnispyramide erstellte:

http://de.wikipedia.org/wiki/Maslowsche ... ispyramide

ja. Selbstverwirklichung, das ganz zuoberst, das ist: Seele leben.  Alles andere sind Egogeschichten.

ich lernte mal in einem Existenzgründungsseminar: wenn du ein Geschäft aufbaust, mach es entweder ganz unten in der Skala, bei den Grundbedürfnissen - oder mach es ganz oben, bei der Selbstverwirklichung. Für Grundbedürfnisse MÜSSEN die Leute Geld ausgeben, für Seelenbedürfnisse WOLLEN sie Geld ausgeben, beides ist ein gutes und recht sicheres Geschäft.

Zitat
Und das ist eine moralische Aussage, also ist Deine Karmalehre moralisch.

mag sein, dass ich deinen Begriff von "moralisch" nicht verstehe. "tu das womit du dich im Grund gut fühlst" halte ich eher für pragmatisch, nicht für moralisch.



Zitat
Und mein Ego ist nicht klein sondern riesengroß. Denn ich bin ich bin ich bin ich.

kommt etwas darauf an, mit wem Ego verglichen wird. im Vergleich zur Seele ist noch das grösste Ego reichlich mickrig. und das Innerste von ICH BIN ist Seele - das Ego ist nur die irdische Filiale davon, für die Zeit eines Lebens.

Zitat
Mir gehts nicht darum, dass man aus dem Leben und der Scheiße, die einer widerfährt, was machen kann und Entscheidungen trifft. Mir gehts darum, die Frage zu klären, wer warum den Rucksack gepackt hat. M. E. ist es Zufall bzw. freies Spiel der Kräfte / Gottheiten. Du bist aber der Meinung, dass es die Kontrollinstanz der egolosen Seele ist, die ihrem Ego einen Rucksack aufbürstet. DAS ist der Unterschied zwischen unseren Philosophien/Glauben.

Die Seele schafft die Startbedingungen, und bei denen hat es immer mehrere Rucksäcke, aus denen man wählen kann. Manche Dinge werden von Eltern und Umgebung aufgeladen - aber meist ist es dann das Ego, das sich daran klammert und diese Dinge um keinen Preis wieder weglegen will.


Zitat
Und beim Zufall ist niemand verantwortlich. Da gehts dann nicht um die Frage warum, weil sich die gar nicht stellt, sondern ausschließlich um die Frage: Wie löse ich das Problem am besten?

Schwierig wird dieser Ansatz bei unlösbaren Problemen - also bei jenen, wo man einfach mit dem Thema leben muss und daran wenig bis nichts ändern kann. Besonders bei den existenziellen Themen.


Zitat
Finde ich nicht. Denn ich glaube ja nicht an Karma und an karmische Gesetzmäßigkeiten, also hab ich mich mit gar nix einverstanden erklärt. Und meine Seele auch nicht, weil ich bin ja nach meiner Philsophie selbst meine Seele, und die ist meiner Meinung.

bist du sicher das du die Meinung deiner Seele wirklich kennst? ich-Seele ist nicht dasselbe wie ich-Ego, auch wenn beides Ich ist.


Zitat
Ich dachte, die Seele ist in Deinem Weltbild sowas wie ein Über-ich, das weiß, was gut für einen ist und dementsprechend Entscheidungen trifft, das weiterlebt, wenn der Körper stirbt und das sich im Leben durch Tätigkeiten erklärt, die man um der Tätigkeit willen ausübt? ? ?

ja, aber auch die Seele löst sich irgendwann mal auf, vermischt sich mit andern

grüsse, barbara
« Letzte Änderung: Januar 01, 1970, 01:00:00 von Guest »

Mc Claudia

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Re: Karma
« Antwort #26 am: Mai 26, 2012, 00:31:07 »
Hi Barbara,

Zitat von: "barbara"
bist du sicher das du die Meinung deiner Seele wirklich kennst? ich-Seele ist nicht dasselbe wie ich-Ego, auch wenn beides Ich ist.

Ja, weil Ego ist Latein und heißt übersetzt Ich. Ein Ich-Ego ist also eine Verdoppelung, wie wenn man sagen würde Blaue Blue Jeans. Da ich meine Seele nach meiner Philosophie bin und sehr gut weiß, was ich will und was nicht, habe ich mir nach meiner Philosophie mitnichten was ausgesucht, es sei denn, wie in einem vorigen posting angedacht, die Alternativen wären besch*** als das, was ich jetzt lebe. Aber meine Seele ist an meinem Wohlbefinden interessiert, da ich an meinem Wohlbefinden interessiert bin, und weil ich meine Seele ist, sind wir einer Meinung.

Wie auch immer. Liebe Barbara, ich würde gerne diese Diskussion beenden, denn wir drehen uns im Kreis. Du glaubst an moralisches Karma über die Wiedergeburten hinweg, ich nicht. punkt aus.

Liebe Grüße

Mc Claudia
« Letzte Änderung: Januar 01, 1970, 01:00:00 von Guest »

barbara

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Re: Karma
« Antwort #27 am: Mai 26, 2012, 09:49:36 »
Zitat von: "Mc Claudia"
Ja, weil Ego ist Latein und heißt übersetzt Ich. Ein Ich-Ego ist also eine Verdoppelung, wie wenn man sagen würde Blaue Blue Jeans.

jo das ist die Sprachlogik.  Die Sachlogik ist etwas anderes. es gibt Leute, die von schwarzen Blue jeans reden, weil "Blue Jeans" Schnitt und Material und Machart meint und "schwarz" die Farbe.

Und es  gibt verschiedene Varianten und Aspekte von "ich" und da muss man halt irgendwie eine Sprachregelung finden, um zu definieren, welche Sorte von "ich" gemeint ist. Ist irgendwie dumm, dass wir weniger Wörter haben als Entitäten, die damit bezeichnet werden wollen.

Zitat
Aber meine Seele ist an meinem Wohlbefinden interessiert, da ich an meinem Wohlbefinden interessiert bin, und weil ich meine Seele ist, sind wir einer Meinung.

najaaa... die Seele ist nicht so sehr am Wohlbefinden des Körpers interessiert. Die Seele ist an seelischem Wohlbefinden interessiert. Da kann es schon zu Konflikten kommen. Typisch wäre der Gegensatz zwischen langweiliger, öder aber sicherer und gut bezahlter Arbeit (Ego-Wohlbefinden) im Gegensatz zu unsicherer Arbeit, unsicherem Einkommen aber dafür interessanter Tätigkeit (Seele-Wohlbefinden). Lebenskunst ist, diese beiden Aspekte zusammenzubringen und den richtigen Kompromiss zu finden. Nicht alle mögen eine Beamtenkarriere mit Pensionsplan, aber es mögen auch nicht alle Strassenmusiker sein oder in eine Höhle in den Bergen meditieren gehen. Zum Glück gibt es sehr viele Wege zwischen den Extremen.

Zitat
Du glaubst an moralisches Karma über die Wiedergeburten hinweg, ich nicht. punkt aus.

kein Zweifel.

es fuchst mich dennoch etwas, dass meine Erklärungen zur Differenzierung in Ego und Seele nicht wirklich bei dir anzukommen scheinen. aber egal.

grüsse, barbara
« Letzte Änderung: Januar 01, 1970, 01:00:00 von Guest »

Mc Claudia

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Re: Karma
« Antwort #28 am: Mai 29, 2012, 09:26:53 »
Hi Barbara,

ich glaub, ich hab Dein Seelenkonzept schon verstanden, nur hast Du Dich halt widersprochen. Denn wenn Seele der Ich-Teil ist, der zwecklos Dinge tut, also, nicht als Mittel zum Zweck, wäre die Seele eines Mörders, der zweckfrei mordet mit dem Mord einverstanden, weil es zweckfrei ist. Andererseits hast Du aber gesagt, dass die Seele sehr wohl ethisch/moralisch ist als Instanz, was aber dann nichts mehr mit Zweckfreiheit zu tun hat. Denn wenn ich jemandem helfe, weil es auch mir gut tut, dann wäre das auch egoistisch, aber trotzdem gut, weil ich ja helfe. Ist das dann nun Seelensache oder nicht?

Und ja, ich habe schon verstanden, dass die Seele in Deiner Philosophie ein höheres Selbst-Etwas ist, das am spirituellen Weiterkommen des Menschen interessiert ist, nicht aber an seinem Wohlbefinden. Aber daran glaube ich halt nicht. Für solche Dinge sind in meiner Philosophie Gottheiten verantwortlich, wobei ich aber auch skeptisch wäre, wenn mir eine Gottheit verklickern will, dass es GUT ist, wenn ein Mensch leidet (weil es für sein Weiterkommen dienlich sei)....
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Crysalgira

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Re: Karma
« Antwort #29 am: Mai 29, 2012, 14:00:33 »
Zitat von: "Mc Claudia"
 Für solche Dinge sind in meiner Philosophie Gottheiten verantwortlich, wobei ich aber auch skeptisch wäre, wenn mir eine Gottheit verklickern will, dass es GUT ist, wenn ein Mensch leidet (weil es für sein Weiterkommen dienlich sei)....

Weisheit (oder so was Ähnliches) erwächst nun mal meistens (fast hätte ich gesagt: nur) aus leidvollen Erfahrungen, meine liebe Mc Claudia.
Glückliche/glückselige Menschen sind offensichtlich zu beschäftigt zum Lernen  :)

Dafür kann keine Gottheit was - außer du willst Ihr/Ihm/Ihnen unterstellen, sie hätten uns soooo geschaffen  :eek:

 :ironie3:  :ironie3:  :ironie3:
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Don't take life too seriously - you won't get out alive anyway ....