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Autor Thema: Anderswelt, Paradies, Walhall und Elysion  (Gelesen 28665 mal)

dagaz

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Re: Anderswelt, Paradies, Walhall und Elysion
« Antwort #30 am: Oktober 04, 2012, 22:05:17 »
Zitat von: "Geza"
Da bin ich anderer Meinung. Ich bin nicht davon überzeugt, daß sich Menschen die jeweilige Religion (willkürlich) ausgedacht haben und ihr Denken nun die Wirklichkeit formt.

doch, das haben sie. ob das die wirklichkeit formt, kann ich nicht beurteilen, bezweifle es aber stark.

Zitat von: "Geza"
Ich bin der Auffassung, daß es eine bestimmte Wirklichkeit was ein Weiterleben nach dem Tode betrifft, gibt, die für alle gleich ist. Durch eigene Erlebnisse (z. B. Nahtoderfahrungen) oder Offenbarungen (Channeling usw.) haben die Menschen diese Wirklichkeit kennengelernt und darüber erzählen die Mythen. Da können wir Denken, Grübeln oder Sinnieren, wie wir wollen, wir könnn nichts von dieser Realität ändern.

falls es ein leben nach dem tod gibt, wären alle möglichen varianten denkbar. natoderfahrungen halt ich für wneig aufschlussreich, wenn das gehirn keinen sauerstoff mehr kriegt, läuft halt der abspann...

Zitat von: "Geza"
Entweder gibt es Stände im Jenseits, oder nicht, das können wir nicht ändern. Wenn wir unterschiedliche Mythen haben, können wir letztendlich nur darüber spekulieren, welche Mythen richtig (d. h. zutreffend, "wahr") sind, und welche nicht. Aber in dieser Frage haben wir ja nicht einmal widersprechende Mythen, sondern praktisch weltweit Mythen, die uns mitteilen, daß es unterschiedliche Stufen im Jenseits gibt.

solche mythen hast du in allen gesellschaften, in denen es stände gibt. dort, wo sowas noch nicht üblich ist, gibts auch die entsprechenden mythen nicht. das sein bestimmt das bewusstsein, wie onkel karli sagte.

Zitat von: "Geza"
Hier ist also selbst unsere Diskussion eingeschränkt. Natürlich kann man wie ein trotziges Kleinkind mit dem Kopf gegen die Wand stoßen und schreien: Das will ich nicht im Jenseits haben! Aber das Jenseits ändert sich deswegen gar nicht.

da lob ich mir doch das diesseits, wo veränderungen durchaus noch möglich sind. hier gibts eben lebewesen, die was verändern. sind die schatten der verstorbenen im jenseits deiner ansicht nach noch lebewesen? dann könnten sie dort auch was verändern, oder?
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Geza

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Re: Anderswelt, Paradies, Walhall und Elysion
« Antwort #31 am: Oktober 05, 2012, 08:58:33 »
Es scheint mir ein grundlegender Unterschied in unsern Vorstellungen zu bestehen:

Ich glaube, daß uns höhere Wesen das, was wir als "Religion" tradieren, übermittelt haben. Deswegen ist es (von möglichen geringen Fehlern bei der Weitergabe durch die Jahrhunderte) die Wahrheit und kann und darf nicht verändert werden, da das Verfälschung wäre.

Dagaz und McClaudia aber glauben, daß sich Menschen die Religion nur ausgedacht haben. Deswegen ist die Religion höchstens die individuelle Wahrheit derjenigen, die sie sich ausdachten. Sie ist keine allgemeine Wahrheit und kann und darf (ja, muß sogar) verändert werden, um den Wahrheitsgehalt darin zu erhöhen.

Solange wir in diesen Grundhaltungen nicht Annäherung erreichen, solange werden wir nirgends zu Übereinstimmungenn kommen.

Geza
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dagaz

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Re: Anderswelt, Paradies, Walhall und Elysion
« Antwort #32 am: Oktober 05, 2012, 18:47:08 »
Zitat von: "Geza"
Ich glaube, daß uns höhere Wesen das, was wir als "Religion" tradieren, übermittelt haben.

das glauben auch päpste und ayatollahs. und wir wissen, was beide sorten auf der welt aufgeführt haben und noch aufführen. alles im namen gottes... hilf himmel!

Zitat von: "Geza"
Deswegen ist es (von möglichen geringen Fehlern bei der Weitergabe durch die Jahrhunderte) die Wahrheit und kann und darf nicht verändert werden, da das Verfälschung wäre.

sooo gering waren die fehler bei vielen nicht. aus einer religion der nächstenliebe eine der kreuzzüge und der inquisiton zu machen, hat nur wenige jahrhunderte gedauert.  :doh:

Zitat von: "Geza"
Dagaz und McClaudia aber glauben, daß sich Menschen die Religion nur ausgedacht haben.

wie jegliche philosophie auch. :gruebel:

Zitat von: "Geza"
Deswegen ist die Religion höchstens die individuelle Wahrheit derjenigen, die sie sich ausdachten. Sie ist keine allgemeine Wahrheit

da seien auch die götter vor!

Zitat von: "Geza"
und kann und darf (ja, muß sogar) verändert werden, um den Wahrheitsgehalt darin zu erhöhen.

das ist ja gerade das dilemma der buchreligionen, dass sie immer noch in der bronzezeit stecken!!!  :doh:

Zitat von: "Geza"
Solange wir in diesen Grundhaltungen nicht Annäherung erreichen, solange werden wir nirgends zu Übereinstimmungenn kommen.

könnt ich selbst nicht besser formulieren.  :thumbsup:

ich halte sowas wie göttliche offenbarungen bzw. erleuchtungserlebnisse durchaus für möglich - sowas ähnliches ist mir vor ein paar jahren sogar selbst unterlaufen. allerdings filtern wir das dann sofort durch unseren kulturellen kontext. mohammed hat vielleicht allah gesehen, ich sah als kind des relativ auf- und abgeklärten 20. jahrhunderts völlig anderes.  :tanzfreu:
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barbara

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Re: Anderswelt, Paradies, Walhall und Elysion
« Antwort #33 am: Oktober 05, 2012, 19:12:25 »
Zitat von: "Geza"
Solange wir in diesen Grundhaltungen nicht Annäherung erreichen,

Die einzige Möglichkeit, Gewissheiten zu erhalten, wird wohl über eigene Erfahrungen gehen, und diese Erfahrungen kann man dann mit andern Menschen diskutieren oder mit alten Texten vergleichen.

Der Kern dieser Erfahrungen müsste dann etwas sein, was sich als allgemein-Menschliches quer durch alle Kulturen beobachten lässt - etwas so Allgemeines wie die Erfahrung, kulturübergreifend, dass Wasser den Durst löscht.

grüsse, barbara
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Geza

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Re: Anderswelt, Paradies, Walhall und Elysion
« Antwort #34 am: Oktober 07, 2012, 12:16:20 »
Zitat
das glauben auch Päpste und Ayatollahs. Und wir wissen, was beide Sorten auf der Welt aufgeführt haben und noch aufführen. alles im Namen Gottes... hilf Himmel!
Ich bin mir sicher, daß zumindest die Päpste das schon lange nicht mehr glauben, sondern nur vorgeben.
Trotzdem: Heidentum mit den Bibelreligionen zu vergleichen und dem eidentum die Fehler der Bibelreligionen vorzuhalten, kann ich nicht akzeptieren.
Weil ein Film schlecht war, geht man ja auch nicht grundsätzlich nie mehr in ein Kino. Weil ein Apfel vermadet war, wird man ja nicht alle Äpfel, und sogar alle andern Früchte meiden.

Zitat
sooo gering waren die Fehler bei vielen nicht. Aus einer Religion der Nächstenliebe eine der Kreuzzüge und der Inquisiton zu machen, hat nur wenige Jahrhunderte gedauert.
Schon wieder: Die Übertragung der Fehler der Bibelreligionen auf das Heidentum – ein Ausschütten des Kindes mit dem Bade.
Aber wenn wir schon einmal dabei sind: Das Christentum war nie eine „Religion der Nächstenliebe“, beinhaltete von Anfang an die Saat der Intoleranz, die dann folgerichtig irgendwann auch aufgegangen ist.

Ich würde Dich doch bitten, die noch übliche Gemischtschreibung zu verwenden, es ist einfach zu schwer, kleingeschriebene Sätze richtig zu deuten. Man schreibt nämlich üblicherweise für den Leser, nicht für den Schreiber. Ein Schreiber, hunderte Leser. Deswegen sollte der Schreiber sich die Mühe machen, um es den Lesern zu ersparen. Außerdem gibt es bei Kleinschreibung viele Doppeldeutigkeiten, wie diese Beispiele zeigen:

Die Spinnen
Die spinnen

Der gefangene Floh
Der Gefangene floh

Er verweigerte Speise und Trank
Er verweigerte Speise und trank

Der Junge sieht dir ungeheuer ähnlich
Der Junge sieht dir Ungeheuer ähnlich

Wäre er doch nur Dichter
Wäre er doch nur dichter

Vor dem Fenster sah sie den geliebten Rasen
Vor dem Fenster sah sie den Geliebten rasen

Er hatte in Berlin liebe Genossen
Er hatte in Berlin Liebe genossen

Warme Speisen im Keller
Warme speisen im Keller

Soweit OT. Nun wieder zum Thema:


Zitat
Die einzige Möglichkeit, Gewissheiten zu erhalten, wird wohl über eigene Erfahrungen gehen, und diese Erfahrungen kann man dann mit andern Menschen diskutieren oder mit alten Texten vergleichen.
Das Problem ist nur, daß Menschen oft vorgeben, Erfahrungen gemacht zu haben, die es nie gab. Gerade im Netz wird doch gelogen, daß sich die Tastaturen biegen. Ich bestreite, daß echnerjunkies überhaupt über irgendeine spirituelle Erfahrung verfügen – wo sollte die den hergekommen sein?
Dazu kommt, daß die wenigen Personen, die Erfahrungen gemacht haben, diese gar nicht einordnen können. Oft reden sich die Leute was ein, was einer Nachprüfung nicht standhält. Ich habe selbst derartige Fälle entlarvt.

Zitat
Der Kern dieser Erfahrungen müsste dann etwas sein, was sich als allgemein-Menschliches quer durch alle Kulturen beobachten lässt - etwas so Allgemeines wie die Erfahrung, kulturübergreifend, dass Wasser den Durst löscht.
Klingt schön multikulturell und politisch korrekt, aber die Erde ist nicht überall gleich, die Mentalitäten sind es auch nicht, warum sollten nun die Erfahrungen gleich sein?

Lichtgruß,
Geza
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barbara

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Re: Anderswelt, Paradies, Walhall und Elysion
« Antwort #35 am: Oktober 07, 2012, 13:12:13 »
Zitat von: "Geza"
Das Problem ist nur, daß Menschen oft vorgeben, Erfahrungen gemacht zu haben, die es nie gab. Gerade im Netz wird doch gelogen, daß sich die Tastaturen biegen. Ich bestreite, daß echnerjunkies überhaupt über irgendeine spirituelle Erfahrung verfügen – wo sollte die den hergekommen sein?

echnerjunkies = Rechnerjunkies?

nun, auf alle Fälle sind das alles Menschen, mit einem Leben, und Träumen, und Zielen, und warum sollte jemand, der hin und wieder vor dem Rechner sitzt, weniger spirituelle Erlebnisse haben als Leute, die nie am Compi sitzen?

Spirit weht wo er will - manchmal auch am Rechner. Spirituelle Erlebnisse sind nichts Besonderes, sondern allgemein menschliche Erfahrungen, allen zugänglich. Natürlich kann sich die Qualität, die Intensität, die Dauer spiritueller Erlebnisse erhöhen, wenn ein Mensch bewusst danach sucht. Aber dennoch haben alle Menschen spirituelle Erlebnisse.

Zitat
Dazu kommt, daß die wenigen Personen, die Erfahrungen gemacht haben, diese gar nicht einordnen können. Oft reden sich die Leute was ein, was einer Nachprüfung nicht standhält. Ich habe selbst derartige Fälle entlarvt.

Dafür ist ja das Internet gerade sehr nützlich - kann es zumindest sein - weil man da immer irgendwo Leute findet, die etwas Ähnliches auch schon erlebt haben, und mit denen kann man sich dann unterhalten, was hilfreich dabei ist, die eigenen Erfahrungen in einen sinnvollen Kontext zu setzen.

Experten für Spiritualität, seien das nun christliche Priester oder deren heidnische analoge Funktionsträger, sind heute ja nicht mehr so häufig, dass man sie leicht aufsuchen könnte und gut beraten wird.

Zitat
Klingt schön multikulturell und politisch korrekt, aber die Erde ist nicht überall gleich, die Mentalitäten sind es auch nicht, warum sollten nun die Erfahrungen gleich sein?

Weil das, was Menchen gemeinsam haben, viel grösser und bedeutender ist als das, was Menschen unterscheidet. Wir alle müssen Luft atmen und Wasser trinken und Nährstoffe essen, wir müssen einander berühren,  uns miteinander unterhalten, wir wollen alle Sicherheit empfinden und Geborgenheit, Lebensziele lassen sich in relativ wenige Gruppen unterteilen (zB anhand Maslow oder ähnlicher Systeme) und diese sind allen Menschen gemeinsam...

Mentalitätsunterschiede sind relativ gering im Vergleich zu den grossen, wesentlichen Gemeinsamkeiten, die alle Menschen teilen und die wir auch zu einem grossen Teil mit Tieren und Pflanzen teilen (zB das Bedürfnis nach Wasser)

grüsse, barbara
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dagaz

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Re: Anderswelt, Paradies, Walhall und Elysion
« Antwort #36 am: Oktober 08, 2012, 01:46:13 »
Zitat von: "Geza"
Schon wieder: Die Übertragung der Fehler der Bibelreligionen auf das Heidentum – ein Ausschütten des Kindes mit dem Bade.

es ist ein fehler der buchreligionen. eine solche versuchst du aus der germanischen überlieferung zu machen (obwohl du dann doch einiges dazutust, was nicht im buche steht).

ersuchen kannst mich, um was du willst. es ist hier aber keine forenregel, die "gemischtschreibung" (lustiges wörtchen, muss ich mir merken) zu verwenden, also  :zungezeigen:
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Geza

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Re: Anderswelt, Paradies, Walhall und Elysion
« Antwort #37 am: Oktober 08, 2012, 15:04:23 »
So ein Unsinn, dieses ganze Gerede von "Buchreligionen" - nur aus der Ablehnung des Christentums gekommen und wird nun munter auch auf das Heidentum übertragen.
Es gibt nun einmal heute weder den Skalden, der uns die alten Mythen vorsingt, noch den Tempel, wo wir die Mythen hören können, und die alten Leute in den Familien kennen sie auch nicht mehr. Also brauchen wir die schriftlichen Aufzeichnungen in Form eines Buches. Darauf könnten wir verzichten, wenn es genügend heidnische Skalden gäbe, die die Mythen auswendig lernten - aber dazu ist niemand bereit und wohl auch nicht befähigt.

Ich sehe keinen Grund, Bücher und das darin enthaltene Wissen irgendwie abzulehnen - es gab mal eine Zeit in Deutschland, da sah man das so und verbrannte Bücher sogar, doch damit will ich nichts zu tun haben. Und ich sehe auch keinen wesenlichen inhaltlichen Unterschied darin, daß jemand in ein Lexikon (also ein Buch) blickt, oder z. B. mit dem Rechner Wikipedia aufruft und die aufgerufene Seite liest. Oder ob jemand in einem heidnischen Forum Beiträge liest, oder solche Beiträge gesammelt in einem Buch. Ob die Lettern auf Papier gedruckt sind, oder elektronisch auf einem Bildschirm stehen, es bleiben Texte die man lesen muß.
Bücher sind nichts Schlechtes, im Gegenteil, sie können Dinge überliefern, die sonst in Vergessenheit geraten würden. Gerade auf dem Gebiete der Religion, wo es das Bestreben ist, möglichst zum Ursprung des Mythos zu gelangen, sind Bücher ungleich wertvoller, als lediglich von einem Sänger gehörte Lieder.
Die nordamerikanischen Indianer (z. B. die Dakota) hatten ihre Mythen nie in Büchern aufgeschrieben. In der relativ kurzen Zeit der Einwanderung der Weißen ist die ganze Religion der Dakota umgestellt worden, hat sich in Richtung zum Monotheismus hin "entwickelt", weil die Beeinflussung durch die Weißen eben die Medizinmänner dazu brachte, die Mythen nun anders zu erzählen. Hätten wir keine Aufstellung der 16 Götter der Dakota in einem Text des 17. Jh. (von einem Forscher), dann würde niemand mehr die Namen der Götter kennen. In 3 Jahrhunderten ist die ursprüngliche Religion mehr oder weniger zerstört worden.
Also rede mir hier bitte keiner mehr schlecht über Bücher.

Geza
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Siebensinn

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Re: Anderswelt, Paradies, Walhall und Elysion
« Antwort #38 am: Oktober 09, 2012, 11:21:14 »
Vielleicht kann man sich ja auf den Terminus "Verkündungsreligionen" einigen. Wenn man den Unterschied zwischen zwischen den Stammesreligionen heidnischer Art, moderner Erfahrungsreligiösität und den monotheistisch - abrahamitischen Religionen unbedingt ausdifferenzieren möchte.

Abwertend von "Buchreligionen" zu sprechen, ist in der Tat recht verwirrend.
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Geza

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Re: Anderswelt, Paradies, Walhall und Elysion
« Antwort #39 am: Oktober 10, 2012, 12:30:51 »
Vor allem gibt es doch nur eine richtige "Buchreligion", das ist das Judentum. Wenn man sieht, was die für ein Theater mit ihren Thorarollen machen, das ist schon nicht mehr lustig. Die Thora muß von einem frommen Juden wie eine lebende Person, wie ein Mensch behandelt werden. Tiere aber dürfen qualvoll geschächtet werden.

Verkündungsreligion? Wer verkündet was? Eher trifft es wohl der Begriff "Stifterreligion", ein namentlich bekannter Stifter verkündet seine Erkenntnisse als neue Religion (was dann natürlich auch aufgeschrieben wird).

Alle Heiden (Neuheiden und Altheiden) haben ihre Vorstellungen aus den Mythensammlungen der Eddas. Ohne die Eddas würden wir einige Götter nicht einmal vom Namen her kennen. Also sollte man das würdigen und sich darüber freuen. Frust mit dem Christentum und seiner Bibel sollte nicht das Denken über das Heidentum beeinflussen. Es gibt Religionen, die sind schlecht, innerlich kaputt oder krankhaft. Es gibt auch Religionen, die das nicht sind.
Wenn ein Arbeitsloser einen Mord begeht, sind deswegen nicht alle Arbeitslosen als Mörder anzusehen. Wenn eine Religion kriminell ist, sind es deswegen nicht alle Religionen.

Lichtgruß,
Geza
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Mc Claudia

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Re: Anderswelt, Paradies, Walhall und Elysion
« Antwort #40 am: Oktober 10, 2012, 16:38:11 »
Hi Geza,

nur zur Veranschaulichung, dass auch meine Glücksandersweltversion keine Eigenerfindung ist sondern eine alte irische Überlieferung. Korrekterweise muss ich natürlich anmerken, dass, wie auch die Edda, die irischen Mythen von Christen niedergeschrieben wurden (es also fraglich ist, was christlich und was heidnisches Erbe ist), und auch, dass es auch spätere! Andersweltvorstellungen gibt mit leicht schaurigem Charakter (Birkhan deutet dies als vermehrten christlichen Einfluss der Höllenvorstellungen, der in den frühen imramme noch nicht vorkam). Weiters muss ich natürlich auch anmerken, dass es in der Keltologie umstritten ist, ob die in den Imramma genannten Andersweltvorstellungen auch das Jenseits, das Totenreich sind (oder nicht „nur“ das Reich der Síde (Gottheiten) darstellen).

Aber mal angenommen, die beschriebenen Anderswelten sind auch das Totenreich, dann schaut zumindest die älteste uns erhaltene Überlieferung recht glücksverheißend aus.

Hier ein Ausschnitt des sehr langen Gedichtes, das die Botin der Anderswelt dem Helden überbringt. Die ganze Geschichte heißt: „Die Seereise des Bran mac Febail und seine abenteuerliche Fahrt“

http://de.wikipedia.org/wiki/Immram_Brain

Hier bring ich euch einen Ast vom Apfelbaum aus Emain,
fast ähnlich denen, die euch bekannt sind,
aber er hat weißsilberne Zweige
und kristallene Triebe und Blüten.
 
Er stammt von einer fernen Insel
mit herrlich anzusehenden Wiesen und Triften,
ihre Bewohner vergnügen sich darauf mit Wettspielen,
Boote kämpfen gegen Streitwagen -
 
- dort im südlichen Mag Findagart, dem weißsilbernen Land.
Mitten darin steht ein uralter Baum voller Blüten;
Vögel singen in seinem Laub und laden ein mit ihrem Lied
zu stündlicher Zusammenkunft in Frieden und Eintracht.
 
Schmerz und Betrübnis sind unbekannt in Emain,
es gibt dort keinen Kummer, keine Sorge, keinen Tod.
Freiheit von Krankheit und Gebrechlichkeit
kennzeichnen die Insel Emain,
 
ein Wunder, das sonst nirgends auf der Welt begegnet.
Vielgestaltige Insel Emain mitten im Meer,
wunderbar anzusehen, ob aus der Nähe oder aus der Ferne,
tausende von Frauen verschiedenster Schönheit bevölkern dich,
 
umflossen von klarer See.
Aircthech, Land des Überflusses,
Ciúin, Land des Friedens,
Ildathach, Land der Farbenfülle


Hier der vollständige Text auf Englisch:

http://www.sacred-texts.com/neu/celt/vob/vob02.htm


Es gibt allerdings auch eine Überlieferung von Prokopios von Caesarea (6.Jhdt.) (nachzulesen bei Birkhan 1997 oder bei Andreas Hofeneder im 3. Teil seiner Schriftensammlung über keltische Religion), der von Standesdünkel bei verstorbenen Seelen berichtet, wenn sie von einem mystischen Ort in Nordgallien ihre Überfahrt übers Meer nach Britannien (dieses steht hier für die Anderswelt) antreten.

Die Prokopios-Geschichte habe ich hier exzerpiert. Bei Interesse an keltischen Andersweltvorstellungen kann auch gern weitergelesen werden ;)  

http://www.cretimaceltica.at/seiten/sei ... UTREE_0_6|

Wie auch immer - es gibt einige unbefriedigend-rudimentäre, unzusammenhängende keltische Überlieferungen, die sich jede keltische Neuheidin heutzutage so deuten kann, wie will, weil sich vieles auch widerspricht (was nicht verwunderlich ist, weil „die Kelten“ örtlich in fast ganz Europa und darüberhinaus heimisch waren und zeitlich die Überlieferungen von der Spät-La Tène bis in die Neuzeit der Inselkelten reichen - es ist stark anzunehmen, dass verschiedene Stämme an verschiedenen Orten zu verschiedenen Zeiten auch verschiedene Jenseitsvorstellungen hatten).

Und wenn ich nun widersprüchliche Überlieferungen habe, dann kann ich mir als heutige Polytheistin wohl aussuchen, welche Überlieferung mir am sympathischsten ist. Die Andersweltinsel des Bran gefällt mir jedenfalls sehr gut.

Ansonsten: Es ist müßig darüber zu diskutieren, welche irrationale Vorstellung (Religion) „recht“ hat mit unbeweisbaren Behauptungen (Jenseitswelten). Da können wir bis zum Sanktnimmerleinstag streiten. Die einzige Option, die wir haben, um Gewissheit zu erlangen, ist kollektiver Suizid aller Streitparteien, und dann sehen wir ja, wer recht hatte ... :icon_twisted:

LieGrü

Mc Claudia
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Geza

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Re: Anderswelt, Paradies, Walhall und Elysion
« Antwort #41 am: Oktober 11, 2012, 11:20:07 »
Gerade die Celten sind ein Musterbeispiel dafür, wie ungünstig es ist, wenn man kein "Buch" hat, wo die Mythen enthalten sind. Es gibt zwar celtische Überlieferungen, aber verstreut auf unterschiedlichste Quellen, meist aus christlicher Zeit. Eine genaue Rekonstruktion der heidnischen celtischen Religion ist damit ungleich schwerer.

Geza
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Mc Claudia

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Re: Anderswelt, Paradies, Walhall und Elysion
« Antwort #42 am: Oktober 11, 2012, 13:57:22 »
Hi Geza,

aber auch dann, wenn man eine gesicherte Überlieferung hat (die man - mit Verlaub - auch bei den Germanen nicht hat, oder weißt Du was genau der Stamm der Cherusker um Chr. Geburt genau geglaubt hat?) hat, so entwickelt sich Religion weiter (götterseidank), Unbrauchbares wird verworfen oder in die historische Lesung verbannt und bessere Dinge hinzugenommen. Religion ist nichts ewig gleiches sondern etwas, das sich mit der Gesellschaft der Gläubigen ändert.

Soll heißen, sollte ich eine druidische Überlieferung haben, die ein Andersweltkonzept hätte ähnlich dem christlichem oder islamischem oder hinduistischem (was mir dezididert nicht gefallen würde), und würde ich trotzdem keltisch bleiben wollen in meinem Heidentum, so würde ich Exegese betreiben und ins Heute deuten, in jetzige Umstände - oder notfalls sogar verwerfen.

Moderne Katholiken haben die mittelalterlichen Höllenvorstellungen ja auch verworfen und durch eine metaphorische Deutung ersetzt (Gottesferne), und keiner (außer vielleicht der rechte Hardcore-Flügel) stört sich dran. Is halt so.
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Siebensinn

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Re: Anderswelt, Paradies, Walhall und Elysion
« Antwort #43 am: Oktober 11, 2012, 14:12:40 »
Nun, ich erspare mir Zitateschlachten und gehe der Reihe nach vor.

Zuerst zu Herrn Geza:

Ich würde eigentlich alle Religionen, die sich auf die Genesis berufen, als richtige Buchreligionen bezeichnen. Bibel und Koran stellen genau die selben Heiligtümer für die Anhänger dieser Religionen dar, auch in der Vehemenz, mit der Schmähungen verfolgt werden.
Ansonsten kann man sich auch auf den Begriff Stifterreligionen einigen. Wobei hervorzuheben ist, dass da die Grenzen sehr fließend sind und nicht unbedingt den Kern von Glaubensvorstellungen betreffen, sondern eher die Peripherie.

Etwas wunderlich empfinde ich Ihre Aussage, dass alle heidnischen Religionen ihren Ursprung in einer isländischen Mythensammlung haben. Wenn sie Richtungen meinen, die sich auf germanische oder in neuheidnischen Kreisen häufig vorkommend auf synkretistische Glaubensvorstellungen stützen, mögen sie Recht haben. Aber es gibt ja noch mehr Richtungen.

Ihre Wertungen über andere Religionen kommentiere ich jetzt nicht.

Was ihren Einwand bezüglich fehlender mythischer Überlieferungen des keltischen Kulturraumes betrifft – nun, es ist die Frage, was man erwartet. Zu aller erst sollte man sich dringend von der Vorstellung eines homogenen religiösen Zustandes bei den Kelten lösen (meiner Meinung nach auch bei den Germanen). Und nicht versuchen, einen kleinen Zeitraum herauszunehmen, und dies als die keltische Religion zu deklarieren.

Es gibt sicherlich, grob unterschieden einen vorchristlich-heidnischen Zeitraum und einen christlichen, nur kann man in beiden Zeiträumen deutliche Dynamiken feststellen.
Entscheidend ist hier, dass in der vorchristlichen Zeit manistische, polytheistische und zyklische Vorstellungen den Grundbestand aller keltischen Religionen bildeten. Mythen und Erzählungen können nur Momentaufnahmen eines bestimmten zeitlichen und/oder physischen Raumes sein.

Beachtet man jenes nicht, ergibt sich die gleiche Problematik wie in der Tradierung der christlichen, neutestamentarischen Mythologie. In der ebenfalls versucht wurde, einen Raumabschnitt zu extrahieren und natürlich damit Widersprüche produziert. Was nicht nur auf die verschiedenen Schreiber zurückzuführen ist.

Zu McClaudia:

Ich denke, alle Quellen haben so ihre Eigenheiten, auch und gerade die von Prokopios. Dem ich in seiner Beschreibung schlicht zu viel griechischen Hintergrund unterstelle.
Und diese Quellen lassen die verschiedensten Deutungen zu, ich selber habe gerade eine Abhandlung von 1826 gelesen, indem ein Herr Karl Bart Überlegungen zu Druiden und „teutschen Priestern“ angestellt hat. Sauber recherchiert wurde durchaus, die Quellen sorgfältig studiert. Die Schlüsse jedoch sind zum Teil abenteuerlich.
Ich denke, und das haben Sie auf Iherer Seite ja auch begonnen, ist, dass man die alten Schriftquellen immer in einen Kontext setzen muss. Dazu gehört aber nicht nur die Archäologie, sondern beispielsweise auch die Ethnologie. Sie kann vergleichend Bezüge herstellen und hilft damit mit, das Gesamtbild zu verdeutlichen.

Ich selber bin ein Freund der Thesen von u. a. Prof. Birkhahn, der bei den vorchristlichen Stammeskulturen im keltischen Kulturraum am ehesten eine zyklische Weltsicht feststellt.
(Auch wenn er es manchmal mit grauenhaften Übersetzungen versucht zu belegen)
Dies widerspräche allerdings jeglichen Paradies- oder sonstigen Vorstellungen, da dies erstens eine Wertung des Jenseitigen beinhalten würde, was aber offenbar unbekannt war, zweitens die gesamte Fundlage und drittens auch der ethnologische Befund. Manistische Gesellschaften beinhalten stets eine zyklische Weltsicht, auch wenn dies manchmal durch Mythen, die heute schwer im Kontext verständlich sind, scheinbar in Abrede gestellt wird.

Festzuhalten bleibt eigentlich die bis jetzt gültige Erkenntnis, dass Endlichkeitsvorstellungen nur unter einem Fremdeinfluss entstehen konnten. In Europa gab es da nur einen „Verdächtigen“, nämlich das Christentum in all seinen Facetten.
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Geza

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Re: Anderswelt, Paradies, Walhall und Elysion
« Antwort #44 am: Oktober 11, 2012, 15:46:16 »
Zitat
aber auch dann, wenn man eine gesicherte Überlieferung hat (die man - mit Verlaub - auch bei den Germanen nicht hat, oder weißt Du was genau der Stamm der Cherusker um Chr. Geburt genau geglaubt hat?)
Muß ich gar nicht wissen. Mein Ansatz ist eben nicht die Religion der Cherusker im 1. Jh., auch nicht die der Goten im 3. Jh. oder der Skandinavier im 10. Jh.
Mein Ansatz ist der, ein vollständiges Heidentum mit authentischem Inhalt zu rekonstruieren. Das bedeutet, ich kann eine bei den Cheruskern im 1. Jh. überlieferte Zeremonie mit einer ähnlichen der Vikinger des 9. Jh. zusammenbringen. Beide sind unbestritten rein heidnisch, und mehr will ich gar nicht: Heidentum - als Alternative zu den heutigen Religionen. Wir verwenden z. B. auch Sprüche an Wodan, die erst im 17. Jh. aufgeschrieben wurden (Erntebräuche); solange darin kein christlicher Einfluß enthalten ist, ist es in Ordnung.

Wobei ich den Forschern folge, die erstens von einer sehr einheitlichen Religion der Germanen ausgehen (z. B. Klaus Bemmann), und dann zweitens auch denjenigen, die von einer sehr unveränderten Religion bei den Germanen ausgehen. Das bedeutet, die Zeremonien des 1. Jh. unterscheiden sich nicht wesentlich von denen des 9. Jh., und auch örtliche Unterschiede sind zu vernachlässigen. Wie ja auch unterschiedliche Heiligenkulte in der Kirche nicht bedeuten, daß es keinen einheitlichen Katholizismus gibt.

Tacitus erwähnt z. B. den Nerthuskult bei einem bestimmten Stamm. Ich sehe hier keine andere Religion, weil in einer Region eine bestimmte Gottheit mehr verehrt wurde, als woanders. Die Namensähnlichkeit (Nerthus-Njörunn/Njörd und Jörd) macht deutlich, daß diese Göttin einst überall in Germanien bekannt gewesen ist und sicher auch ihre Kulte hatte. Nur war eben kein Römer da, der uns davon erzählt hat.

Zitat
so entwickelt sich Religion weiter (götterseidank), Unbrauchbares wird verworfen oder in die historische Lesung verbannt und bessere Dinge hinzugenommen. Religion ist nichts ewig gleiches sondern etwas, das sich mit der Gesellschaft der Gläubigen ändert.
Sicher, aber absichtliche gewaltsame Veränderung ist eben keine Weiterentwicklung, auch die Anpassung einer Religion an den Zeitgeist (der ja durchaus auch wiederum christlich beeinflußt ist) ist keine Weiterentwicklung. Eine Entwicklung findet ungewollt von alleine statt, und zwar dann, wenn diese Religion gelebt und praktziert wird. Solange hier Außenstehende auf die "Religion der Germanen" blicken, und dann Teile davon ablehnen, ist das keine Entwicklung.
Wenn Du an Deinen Weihnachtsbaum - wie Deine Eltern - jahrelang immer Äpfel gehängt hast, und eines Tages stattdessen bunte Glaskugeln nimmst, weil gerade keine Äpfel da sind, dann ist das eine Entwicklung (ob zum Guten oder Schlechteren, wäre zu dirkutieren). Wenn Du aber Christ bist und dnn irgendwann beschließt, nun Heide zu werden und gleich am Anfang die Äpfel am Baum durch Tomatenm ersetzt, dann ist das keine Entwicklung, sondern Verfälschung.
Und übrigens: Eine Religion wird nicht vom demokratischen Volkswillen gestaltet. Inhaltliche Veränderungen können nur erfolgen, wenn neue spirituelle Erkenntnisse vorliegen, was doch Lehrer, Gurus, Seher oder Priester voraussetzt. Laien dürfen eine Religion nicht verändern, ihnen fehlt das Wissen dazu und die Qualifikation.

Lichtgruß,
Geza
« Letzte Änderung: Januar 01, 1970, 01:00:00 von Guest »