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Autor Thema: Homöopathie & Co - wirkt's wirklich?  (Gelesen 36816 mal)

Mc Claudia

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Homöopathie & Co - wirkt's wirklich?
« am: August 23, 2010, 11:48:04 »
Hi,

ich stelle mir schon seit längerer Zeit die Frage, ob Homöopathie, Bach (und sonstige) Blüten, Schüssler Salze und ähnlich hochgradig verdünnt-verschüttelte Medizin tatsächlich wirkt.

Und mit "wirken" meine ich das jetzt nicht im magischen Sinn (wenns'd dran glaubst, wirkt's) sondern evidenzbasiert, empirisch (wissenschaftlich in Doppelblindversuchen) geprüft.

Hier einige Artikel drüber, die meine Zweifel ausdrücken:
http://www.science-at-home.de/news/kuri ... 182827.php
http://www.spiegel.de/wissenschaft/medi ... 69,00.html
http://de.wikipedia.org/wiki/Potenziere ... %B6opathie)


Hier einige Gegendarstellungen:
http://www.yamedo.de/heilverfahren/homo ... schung.htm
http://www.homoeopathie.de/forschung.html
http://sciencev1.orf.at/science/news/106497

Meine Frage ist jetzt nicht, was jede/r für Erfahrungen gemacht hat. Dass die gut sind, nehme ich an. Aber - wirkt Homöopathie & Co wirklich "von selbst", oder ist es nur ein Placebo-Effekt?

Die Gleichheitslehre (gleiches mit gleichem behandeln) kann ich irgendwo noch nachvollziehen. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass man bei bestimmten Beschwerden mit der Gabe geringer Mengen einer Substanz, die die Beschwerde fördern, eine Art "Impfung" erzeugt und den Körper dazu bringt, da mehr Abwehrmechanismen zu produzieren. Ob das jetzt auch so funktioniert, weiß ich nicht, aber für mich klingt das irgendwo plausibel.

Was ich aber nicht mehr nachvollziehen kann, ist, dass ein Mittel umso intensiver wirken soll (bis in die Seele und die Grundproblematik rein), je höher es potenziert - also verdünnt - wird.

Soll heißen: Ich kann mir vorstellen, dass ein homöopathisches Mittel bei geringer Potenzierung (z.B. D3 oder so) wirkt. Bei D12 oder höher kann ich es mir nicht mehr vorstellen. Und die "Informationsweitergabe" des Mittels an Wasser oder Milchzucker klingt für mich mehr nach Magie (nix dagegen, aber Magie ist Magie und Wissenschaft ist Wissenschaft) als nach wirklicher nachprüfbarer Wirksamkeit.

Was mich wirklich interessiert: Gibt es Doppelblindversuche, die die Wirksamkeit homöopathischer Mittel (zumindest für ein Mittel oder für eine Krankheit) beweisen?

Was sagt Ihr zu dieser Problematik?

Liebe Grüße

Mc Claudia
« Letzte Änderung: Januar 01, 1970, 01:00:00 von Guest »

Nachtfalke

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Re: Homöopathie & Co - wirkt's wirklich?
« Antwort #1 am: August 23, 2010, 14:41:56 »
Doppelblindversuche.. du bist gut ;)

Meine Gedanken zu dem Thema: ich glaube, dass es funktioniert. Von der Dosierung hab ich aber ehrlich gesagt keine Ahnung. Ich glaubs auch nur, weil meine Tierärztin alle unsere Tiere homöpathisch/ mit Bachblüten, Schüsslersalzen etc pp behandelt bevor sie ihnen die "harte" Schulmedizin gibt.
Tiere sprechen meistens sehr gut darauf an und es zeigt sich bei den meisten Sachen schnell eine Besserung. Bei gröberen Sachen die operiert gehören (meist Tumore) hilfts natürlich nichts.

Worauf ich hinaus will: Tiere können keinen Placebo-Effekt haben. Für die sind Medikamente (in welcher Form auch immer) meistens stressig oder nervig.
Vielleicht gibts dazu ja Studien. Oder ich kann unsre Tierärztin mal fragen, wenn ich das nächste mal bei ihr bin :)
« Letzte Änderung: Januar 01, 1970, 01:00:00 von Guest »
Gruß,
Nachtfalke

"Wenn du etwas riskierst, dann lebst du vielleicht nicht lange. Aber solange du lebst, ist dein Leben wirklich großartig. Ein Leben ohne Risiko ist sowieso nicht real." (Charles "Chongo" Tucker III)

Mc Claudia

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Re: Homöopathie & Co - wirkt's wirklich?
« Antwort #2 am: August 23, 2010, 15:40:34 »
Hi Nachtfalke,

also ich kann mir Doppelblindversuche mit Homöopathie sehr gut vorstellen. Beispiel Migräne:

Man nimmt z.B. 100 Migränepatienten, die im letzten Jahr ein Migränetagebuch geführt haben (sodass man weiß, wie oft die Anfälle kamen). Alle 100 Patienten gehen zu ausgebildeten homöopathischen Praktikern (es gibt überall Vereinigungen, damit man weiß, dass die was können.) ihrer Wahl. (Wenn es ihnen wurscht ist, wird ihnen per Zufall einer zugewiesen.)

Die Homöopathiker machen mit ihren Patienten das übliche Gespräch und verschreiben dann das Mittel, das ihnen am passendsten scheint.

Alle Patienten gehen dann mit dem Rezept in ein und dieselbe Apotheke (die auch auf Homöopathie spezialisiert ist). Ausschließlich die Apotheker, die im Hintergrund die Mittel mixen, wissen welcher (natürlich durch Zufallsprinzip) Patient zur richtigen Gruppe gehört, und welcher zur Placebo-Gruppe. Sie mixen also für die richtigen die echten Mittel und für die Placebo-Gruppe Globuli ohne nix - aber in der richtigen Verpackung.

Der Apotheker, der das Mittel dann dem Patienten verkauft, weiß nicht, zu welcher Gruppe der Patient gehört, und der Patient selbst auch nicht.

Alle 100 Patienten nehmen dann ein Jahr lang das ihnen empfohlene Mittel nach Anweisung des Homöopathen (bzw. die 50 Leute von der Testgruppe unwissentlich die leeren Globuli).  Sie müssen auch alle weiter Migränetagebuch führen.

Nach einem Jahr wird gecheckt, wie oft die Patienten einen Anfall hatten (und wie schwer) im Vergleich zum Vorjahr. Und dann checkt man, ob sich bei der richtigen Gruppe ein deutlich besseres Ergebnis zeigt als bei der Placebo-Gruppe.

Ist umständlich aber machbar.

liebe Grüße

Mc Claudia
« Letzte Änderung: Januar 01, 1970, 01:00:00 von Guest »

Merlin

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Re: Homöopathie & Co - wirkt's wirklich?
« Antwort #3 am: August 23, 2010, 16:35:06 »
Liebe Mc Claudia

Eine ganz und gar unwissenschaftliche antwort: Wenn du mir einen arzt sagen kannst, der mir erklären kann WARUM und nicht wie placebo funktioniert, dann haben wir die antwort. Wenn es heute schon studien geben soll, laut boulevardpresse, dass mehr als 70% der krankheiten mit placebo geheilt werden können, ist die frage ob homöopathie wirkt, irrelevant. Noch dazu, hätte ich gerne mal ne antwort auf die frage: "Bitte herr doktor, wo ist der sitz, des soviel strapazierten vegetativen nervensystems?" :D  Na und noch schlimmer, bach blüten, wirken die oder nicht?

Tja, und im übrigen, was heißt hier NUR placebo effekt, du kannst vom wimmerl bis zur scheinschwangerschaft alles selbst herbei führen :ugly:
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Nie wieder Arbeit

Eldkatten

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Re: Homöopathie & Co - wirkt's wirklich?
« Antwort #4 am: August 23, 2010, 17:31:24 »
Hallo Mc Claudia,

solche Studien, wie von dir beschrieben, würden mich auch sehr interessieren. Ich meine auch fast, dass solche schon durchgeführt wurden, aber kein eindeutiges Ergebnis lieferten (oder methodische Fehler hatten, etwa dass die homöpathischen Mittel aus dem Buch ermittelt und nicht von erfahrenen Heilpraktiker/inne/n gefunden wurden.)

Die Erfahrung, dass Homöopathie - und Bachblüten in Form von Rescuetropfen - bei Tieren, in diesem Fall Katzen, wirkt, habe ich selbst gemacht und auch aus zahlreichen Erzählungen meines Stamm-Tierarztes entnommen. Dieser berichtete auch von spektakulären Erfolgen in der Behandlung von Tieren mit noch "esotherischeren" Methoden wie Bioresonanz, die methodisch auf noch viel wackeligeren Füssen steht.
Das könnte ich natürlich als Indiz, wenn nicht als Beweis, nehmen dafür, dass Homöpathie, Bachblüten, Bioresonanz und ähnlicher - aus streng naturwissenschaftlicher Sicht - Mumpitz  ;) sehr wohl aus sich heraus wirkt, weil Tiere nicht an eine Wirkung "glauben" (können). Tatsächlich sehe ich das zur Zeit aber etwas anders. Ich bin der Überzeugung, dass auch der Glaube des/der Behandelnden einen grossen Einfluss hat. Was ein Erklärungsansatz für das Versagen von Eso-Methoden (ich nenn' jetzt mal locker Homöpathie, Bachblüten und Bioresonanz so, nicht hauen  ;) ) im Laborversuch sein könnte: diejenigen, die solche Dinge untersuchen, glauben üblicherweise nicht dran. Insofern wäre dein Ansatz für eine Studie wesentlich aussagekräftiger, weil sie viel näher an der Realität wäre. Damit liesse sich aber auch nur eine Aussage darüber machen, ob eine Methode wirkt, aber liefert keinerlei Erklärungsansatz, wie sie wirkt (wenn sie es tut). Die feste Überzeugung des/der Behandelnden jedenfalls - ob tanzender Medizinmann, Homöopathin oder Gesundbeter - spielt sicherlich eine Rolle und könnte auch die Wirkung einer Methode (oder beliebiger Methoden) erklären, selbst wenn die/der Behandelte nicht an die Wirksamkeit glaubt oder im Extremfall nicht glauben kann (weil bewusstloser Mensch oder Tier, sofern ich bei letzteren "Unverständnis" unterstelle).

Ich denke, man sollte auch mal darüber nachdenken, was "Krankheit" eigentlich bedeutet, und was "Heilung". Bzw. was Voraussetzung und Grundlage des einen oder anderen ist. Wenn ich Krankheit als ein hauptsächlich mechanistisch-kausales Geschehen ansehe, als etwa als Vitaminmangel -> Krankheit, Infektion -> Krankheit, Giftstoffe/Onkogene -> Krankheit, komme ich nicht nur in Schwierigkeiten, wenn es um Heilungsmethoden geht, die nicht in dieses Schema passen (Homöopathie, Bachblüten: keine nachweisbaren Wirkstoffe, Bioresonanz: keine Wirkung im Sinne physikalischer Grössen). Ich gerate schon in Erklärungsnot, wenn es um die Frage geht, warum verschiedene Menschen bei gleichen Voraussetzungen häufig nicht "gleich" krank werden. Weder im gleichen Maße noch in gleicher Weise noch überhaupt. Ich komme also eigentlich nicht umhin, sowohl bei Krankheit wie bei Heilung zusätzlich zu den im Grunde unbestreitbaren kausalen und mechanistischen Grundlagen noch andere anzunehmen, die zwangsläufig eher "esotherisch" sind.
Das Problem daran ist nicht, dass eine solche Annahme nicht in ein physikalisch-wissenschaftlich Weltbild passe - da passt einiges rein - , sondern die Frage, wo die Grenze zwischen vernünftiger Annahme und Scharlatanerie zu ziehen wäre. (Wir wollen ja auch kein Rollback der Aufklärung veranstalten und die überzeugenden Ergebnisse der experimentellen und empirischen Wissenschaften ignorieren.) Und wie man für den jeweiligen Menschen mit seiner individuellen Erkrankung die richtige und beste Heilmethode findet.

@Merlin: genauso könntest du aber fragen, wo denn bitteschön der "Blutkreislauf" sei  :D  Dem vegetativen Nervensystem sind schon eindeutig Nerven (Stichwort Sympathicus/Parasympahicus/Vagus) und Funktionen zugeordnet (ein Bild z.B. hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Parasympathikus ), für die es aber nicht notwendigerweise ein "Zentrum" alter Lesart gibt (sofern man die vegetativen, sprich für das Leben grundlegenden, Funktionen etwa des Stammhirns ausser Acht lässt).

Schönen Gruss
Herbert
« Letzte Änderung: Januar 01, 1970, 01:00:00 von Guest »
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Isfjell

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Re: Homöopathie & Co - wirkt's wirklich?
« Antwort #5 am: August 23, 2010, 18:53:22 »
also ich weiß aus eigner erfahrung mit meiner pollen allergie das bei geringe rbelastung sie sehr gut helfen binich aber direkt der pfalnze ausgesezt also unmittelbar in ihrer nähe helfen sie schlecht bis gar nicht- siehe baldur und funkelchesn geburtstag ^^
« Letzte Änderung: Januar 01, 1970, 01:00:00 von Guest »
Und ihr Falschen da draußen solltet dran denken:
Wählt eure Feinde stets mit Bedacht!!!!!
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Haben schon manches Feuer wild entfacht!

Boudicca

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Re: Homöopathie & Co - wirkt's wirklich?
« Antwort #6 am: August 23, 2010, 20:44:53 »
Ich nehme zur Zeit homöopathische Tropfen und ich muss sagen, dass es mir im Vergleich zu vorher etwas besser geht. Ob es jetzt nur Einbildung ist oder nicht ... das ist mir in diesem Fall herzlich egal.

Wobei ich die Erfahrung gemacht habe, dass z.B. Traumeel bei Zahnbeschwerden und Entzündungen gut wirkt. Meine Zahnärztin gab mir bei einer Sitzung nicht nur eine normale Spritze zur Betäubung, sondern auch eine mit Traumeel, was ich nicht wusste und es ging mir danach und auch die nächsten Tage relativ gut.

Rescue-Tropfen haben mir schon einmal bei einer OP sehr gut geholfen ... ich wurde tatsächlich ruhiger.

Mit Schüssler-Salzen habe ich ebenfalls gute Erfahrungen gemacht, wobei mir jedoch der Milchzucker nicht so gut tut.

Ich persönlich setze bei Homöopathie, Schüssler Salzen sowie Bachblüten nicht auf Studien, mir ist einfach nur wichtig, das sie helfen.

Alles Liebe,  :)
Boudicca (Elisa)
« Letzte Änderung: Januar 01, 1970, 01:00:00 von Guest »

Isfjell

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Re: Homöopathie & Co - wirkt's wirklich?
« Antwort #7 am: August 24, 2010, 06:52:17 »
das kann ich dann mal so unterschreiben^^ hauptsache sie helfen warum is mir wurst ^^
« Letzte Änderung: Januar 01, 1970, 01:00:00 von Guest »
Und ihr Falschen da draußen solltet dran denken:
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morgane

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Re: Homöopathie & Co - wirkt's wirklich?
« Antwort #8 am: August 24, 2010, 09:28:55 »
Ich habe keine persönlichen erfahrungen mit homöopathie, aber grundsätzlich sind die mehr dem spirituellen angehörigen methoden sehr schwer wissenschaftlich zu verifizieren, denn sie *funktionieren* nicht unter diesen speziellen bedingungen. Messen, wägen, zerlegen - das alles sind verstandesfunktionen. Da der beobachter aber teil des beobachteten ist, kann ein objektives beurteilen sich immer nur in diesem engen bereich bewegen. Spirituelle heilmethoden sind aber nicht in diesem bereich angesiedelt. Wenn man an der oberfläche der phänomene forscht, erfährt man eben nur etwas über die eigenschaften der oberfläche. Das, was dahinter liegt, ist aber mit solchen methoden nicht erforschbar. Aber es ist erfahrbar.

Ich weiß, diese antwort scheint sehr unbefriedigend für fragesteller, die *objektive beweise* suchen. Die gibt es aber nicht. Im grunde ist unser ganzes leben ein phänomen, das sich objektiver beurteilung entzieht. Auch die wissenschaft ist eben ein glaubenssystem. Wir sehen, was wir glauben. Die art unserer fragen bedingt die antwort, die wir bekommen.

lg morgane
« Letzte Änderung: Januar 01, 1970, 01:00:00 von Guest »
Die natur der natur ist allemal übernatürlich (Seth)

Mc Claudia

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Re: Homöopathie & Co - wirkt's wirklich?
« Antwort #9 am: August 24, 2010, 13:50:16 »
Hi,

vielen Dank für die Antworten:

Wegen dem Placebo-Effekt:
@Merlin:

Mit „nur“ meinte ich nicht „nur“ im Sinne von Abwertung sondern im Sinne von „ausschließlich“. Natürlich haben Placebos (resp. Magie, Psychologie, Glaube) eine immense Wirkung auf uns selbst. Man kann sich krank denken und gesund denken. Als Kind schaffte ich es mal, alleine durch meine Schulangst, 38 Grad Fieber in mir selbst zu produzieren, obwohl ich körperlich gesund war. Umgekehrt ist auch längst erwiesen, dass z.B. Krebspatient/innen schneller gesund werden, wenn sie das Gefühl haben, die Krebszellen tatsächlich mit ihren Gedanken eliminieren zu können, etc.

Soll heißen: Placebo/Magie/Selbstsuggestion/Glaube/.... sind m.E. mindestens ebenso wichtig bei der Genesung wie die anderen heilbringenden Dinge (seien es Therapien, OP’s oder Medikamente).

Ich nehme auch mal an, dass, je mehr Gedankenkontrolle ein Mensch über seinen Körper hat (aus welchen Gründen immer – sei es durch meditative Übungen oder einfach durch Veranlagung oder durch eine extreme Situation hervorgerufen), desto besser wirkt es auf den Körper.

Aus diesem Grunde, WEIL Placebos eben so mächtig sind, werden ja die Doppelblindversuche gemacht. Denn, wenn ein Medikament nicht besser wirkt als ein Placebo, hat es den falschen Wirkstoff oder zu wenig davon. Das nette an Medikamenten ist ja, dass sie über den Placebo-Effekt hinaus wirken. Oder anders gesagt: ein Antibiotikum (wenn mal keine Resistenz vorliegt) wirkt erwiesenermaßen auch dann, wenn man nicht dran glaubt. (Ausnahmen mögen hier die Regel bestätigen – siehe mein Krankdenken.)

Und bei der Homöopathie habe ich eben Zweifel, ob es über den Placebo-Effekt hinausgeht.

Tiere:
@Nachtfalke:
@Eldkatten:

Das ist m.E. noch immer der „beste“ Beweis, oder Indizien. Nur: auch hier gibts keine Vergleichsstudien, oder? Das Problem mit Einzelerfahrungen ist, dass die Vergleiche fehlen. Und es ist durchaus möglich, dass der unbedingte Glaube, das Tier werde nun gesund, sich aufs Tier überträgt, und wenn auch nur durch vermehrte Zuwendung o.ä. (nur mal ein Erklärungsversuch).

Warum es wirkt:
@Merlin:
@Eldkatten:

Sollte sich in Studien herausstellen, dass Homöopathika tatsächlich über den Placebo-Effekt hinaus wirken, sollten sie m.E. auch die volle Aufmerksamkeit der „Schulmedizin“ erhalten, unabhängig davon, ob man nun das WARUM kennt oder nicht. Das ist mir in diesem Fall auch gar nicht wichtig. Es gibt viele Therapien, wo man das WARUM nicht genau kennt, trotzdem sind sie anerkannt. Das WARUM ist m.E. daher vernachlässigbar, v.a. in der Medizin, da hier, zumindest sehe ich das so, das Gesundwerden von Patient/innen im Vordergrund stehen sollte. Das WARUM ist dann für die Forschung interessant, um darauf aufbauend vielleicht noch wirksamere Medikamente oder Therapien zu entdecken.

Krankheit komplex:
@Eldkatten:

Natürlich stimmt es auch, dass Krank-sein und Gesund-sein komplexe Dinge sind, die teilweise auch von Kultur und eigenem Empfinden abhängen.

Meistens wird man ja aus mehreren Gründen gesund. Sagen wir mal, ich hab ne Grippe, dann werden die Antibiotika sicher mal helfen, da Viren oder Bakterien (oder was auch immer) loszuwerden, meine Lebenszufriedenheit (sichere Wohnung, sicherer Job, gute Freund/innen) wird meine Genesung fördern, ein entspanntes, angenehmes Umfeld während der Krankheit, die richtige Ernährung, genug trinken, diverse weitere Therapien (inhalieren, schwitzen, Tees trinken, etc.), meine körperliche Konstitution, mein Alter, meine genetischen Voraussetzungen, etc.

Aus diesem Grund braucht man ja für Studien immer sehr viele Menschen, die oft verschiedene Lebenshintergründe haben, damit man halbwegs ein Ergebnis bekommt.

@Morgane:

Da Du einer absolut konträren Philosophie folgst als ich, weiß ich nicht, ob es sinnvoll ist zu antworten, aber ich probier’s trotzdem:

Zitat von: "morgane"
Ich habe keine persönlichen erfahrungen mit homöopathie, aber grundsätzlich sind die mehr dem spirituellen angehörigen methoden sehr schwer wissenschaftlich zu verifizieren, denn sie *funktionieren* nicht unter diesen speziellen bedingungen.

Damit hätte ich kein Problem, wenn sich die Homöopathie als spirituelle Heilmethode verstehen würde. Dann ist es Placebo/Glaube/Magie/etc., und gut ist. Die Vertreter/innen der Homöopathie behaupten aber nun mal, dass die Mittel grundsätzlich wirken – über den Placebo-Effekt hinaus. Und das kann man sehr wohl in Studien untersuchen (siehe mein obiger Vorschlag einer Doppelblindstudie).

Wenn die Behauptung: Das Mittel xy wirkt bei Menschen mit Migräne, die der Konstitution abc entsprechen aufgestellt wird, dann kann man das auch überprüfen.

Wenn die Behauptung aufgestellt würde: Homöopathie wirkt, wenn die Patienten dran glauben (dann kann man das zwar auch testen, was aber sinnlos ist, weil, dass Placebo wirkt, ist längst erwiesen). Dann erübrigen sich die Studien, dann hat Homöopathie aber auch keinen Anspruch darauf, wie andere, auch ohne Placebo, wirksame Medikamente behandelt zu werden.

Zitat von: "morgane"
Messen, wägen, zerlegen - das alles sind verstandesfunktionen. Da der beobachter aber teil des beobachteten ist, kann ein objektives beurteilen sich immer nur in diesem engen bereich bewegen.

M.W. werden die homöopathischen Substanzen nicht nach Gefühl, sondern nach Wirksamkeit am gesunden Menschen ausgesucht. Das ist sehr verstandesmäßig. Und wenn Du in ein Homöopathie-Buch guckst, dann findest Du dort für jeden Wirkstoff die verschiedenen Wirkungsweisen und Konstitutionstypen von Menschen, für die das Mittel geeignet ist. Da is nix mit Gefühl oder Spiritualität. Das geht mit Erforschen des Patienten vor sich. Ein intensives Gespräch und die Beobachtung des Patienten eröffnet das richtige Mittel.

Zitat von: "morgane"
Spirituelle heilmethoden sind aber nicht in diesem bereich angesiedelt. Wenn man an der oberfläche der phänomene forscht, erfährt man eben nur etwas über die eigenschaften der oberfläche. Das, was dahinter liegt, ist aber mit solchen methoden nicht erforschbar.

Mein Beispiel eines Doppelblindversuches würde die Behauptungen und die Philosophie der Homöopathie berücksichtigen. Kein Problem, das zu untersuchen.

Zitat von: "morgane"
Aber es ist erfahrbar.

Wenn ich krank bin und Gesundheit erfahre, dann ist diese meine Erfahrung mit ähnlichen Erfahrungen anderer Menschen, die krank sind und gesund werden, vergleichbar. Und damit kann man Untersuchungen über die Wirksamkeit von Medikamenten anstellen, weil viele Menschen ähnliche Erfahrungen machen, was Krankheit und Gesundheit betrifft.

Zitat von: "morgane"
Ich weiß, diese antwort scheint sehr unbefriedigend für fragesteller, die *objektive beweise* suchen. Die gibt es aber nicht. Im grunde ist unser ganzes leben ein phänomen, das sich objektiver beurteilung entzieht. Auch die wissenschaft ist eben ein glaubenssystem. Wir sehen, was wir glauben. Die art unserer fragen bedingt die antwort, die wir bekommen.

Diese Deine Philosophie sei Dir unbenommen, aber darüber können wir im 100. Wissenschaftsthread diskutieren.

@alle:

Grundsätzlich bin ich auch der Meinung „wer heilt, hat recht“, allerdings nicht im induktiven Sinn, sondern jeweils im Einzelfall. Das heißt, weil Homöopathie bei mir selbst hilft, hat das Mittel bei mir mal recht. Ob es aber anderen hilft, kann ich alleine daraus noch nicht schlussfolgern, weil ich alleine eine zu kleine Versuchsgruppe darstelle, um da allgemeine Schlüsse draus ziehen zu können.

Ich bin also der Meinung, dass mündige Menschen die Therapie wählen sollen (können dürfen), die ihnen am meisten liegt, unabhängig davon, ob es medizinisch sinnvoll erscheint oder nicht. (Bei Unmündigen würde ich da aber anders argumentieren. Ein krebskrankes Kind allein mit Alternativmedizin zu behandeln finde ich z.B. fahrlässig.) Und wir im Westen sind ja in der glücklichen Lage, viele (zu viele?) Therapien angeboten zu bekommen.

Das heißt weiter – nein, ich unterstütze nicht die Pharmalobby, und ich „glaube“ auch nicht vorbehaltlos an die Schulmedizin. Ich mach mir nur Gedanken über verschiedene Dinge, die ich früher vorbehaltlos geglaubt habe.

liebe Grüße

Mc Claudia
« Letzte Änderung: Januar 01, 1970, 01:00:00 von Guest »

morgane

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Re: Homöopathie & Co - wirkt's wirklich?
« Antwort #10 am: August 24, 2010, 14:32:09 »
Hallo mc. claudia!
Doppelblindversuche wären m.e. ein denkbarer ansatz. Ob so etwas schon durchgeführt wurde, weiß ich aber nicht.

Ich glaube nicht, dass homöopathie nur durch den glauben wirkt. Aber es sind hier phänomene am werk, welche die wissenschaft (noch) nicht anerkennt, weil es ihre terminologie sprengt. Nicht - stoffliche *Information* ist, soweit ich weiß, kein exakt wissenschaftlicher begriff. Aber es ist das wirkprinzip der homöopathie, soweit man das bisher weiß. Dabei wirken hochpotenzierte mittel stärker und gezielter als niedrigpontenzen, was natürlich für den materialistischen ansatz ein blödsinn ist, weil hier keine materiellen bestandteile mehr nachweisbar sind. Also kann hier mit herkömmlichen, wissenschaftlichen methoden nichts bewisen oder widerlegt werden. So habe ich das gemeint. Das hat nichts mit meinem weltbild zu tun.

Bei rein geistig - energetischen heilmethoden ist dieser widerspruch noch stärker ausgeprägt, aber grundsätzlich ist es der gleiche.

lg morgane
« Letzte Änderung: Januar 01, 1970, 01:00:00 von Guest »
Die natur der natur ist allemal übernatürlich (Seth)

Merlin

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Re: Homöopathie & Co - wirkt's wirklich?
« Antwort #11 am: August 24, 2010, 15:37:59 »
Hi, eldkatten, nicht böse sein, aber nachdem bereits im ersten absatz von deinem wikilink dieser satz vorkommt: Das vegetative Nervensystem steuert unwillkürlichdie meisten inneren Organe und den Kreislauf, frage ich mich, wie weit der ganze artikel seriös ist :ugly:  Was soll denn das heißen? Oder stimmt es vielleicht doch, das 85% unseres handelns durch das unbewußte gesteuert wird, das ebenso viele prozent placebo, krankheiten heilen kann? Also eigentlich alles über information abläuft, siehe bio-semiotik?

Interessant auch, das japanische wissenschafter, leben etwas anders deffinieren, so ein bisserl animistisch :)  Einige von ihnen behaupten, dass der hauptgrund unseres europäischen "unglaubens" über solche dinge, mit dem christlichen weltbild des von aussen auf uns wirkenden schöpfers zu tun hat.

Na und 16.000 tote durch falsch- oder übermedikamentierung in einem jahr in deutschland, das kann dir durch homöopathie nicht passieren.
Tja, wie auch immer, so hat halt jeder sein weltbild und kommt auch damit zurecht, so solls ja auch sein oder? :)
« Letzte Änderung: Januar 01, 1970, 01:00:00 von Guest »
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Eldkatten

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Re: Homöopathie & Co - wirkt's wirklich?
« Antwort #12 am: August 24, 2010, 15:41:03 »
Hallo morgane,

da muss ich in zwei Punkten widersprechen:

Zitat von: "morgane"
(...)Aber es ist das wirkprinzip der homöopathie, soweit man das bisher weiß.
Nein, man weiss über das Wirkprinzip der Homöopathie überhaupt nichts. Die Sache mit der "feinstofflichen Information" ist eine pure Behauptung, bestenfalls eine Vermutung. Damit ist auch nicht das Problem, dass das Wirkprinzip einer fein- oder nichtstofflichen Information nicht in das naturwissenschaftliche Begriffsbild passte, sondern, dass diese als Wirkprinzip überhaupt nicht nachgewiesen ist.
Es ist halt so, wie ich immer wieder sage: erst feststellen, ob es überhaupt ein Phänomen gibt; dann dieses Phänomen untersuchen und beschreiben; zuletzt nach einer Erklärung für das Phänomen suchen. Oft wird halt einfach direkt zum dritten Schritt gesprungen, etwa bei den "Kornkreisen", wo munter darüber spekuliert wird, ob da jetzt Ausserirdische oder "morphogene Felder" die Ursache sind, noch bevor überhaupt die ersten beiden Schritte auch nur begonnen, geschweige denn abgeschlossen sind. Damit komme ich wieder zurück zum Beginn meines Einwandes: man weiss überhaupt noch nicht, ob Homöopathie überhaupt wirkt - bzw. über den Placeboeffekt hinaus (danke, Mc Claudia, für die klare Formulierung - , also ist es völlig müßig, sich über mögliche Wirkprinzipien Gedanken zu machen, und es entbehrt jeder Grundlage und jeden Sinns, ein solches vermeintliches Wirkprinzip zu behaupten oder gar schon als "Wissen" darzustellen.

Zitat von: "morgane"
(...)
Also kann hier mit herkömmlichen, wissenschaftlichen methoden nichts bewisen oder widerlegt werden.
(...)
Dazu sage ich jetzt mal ganz platt: Wo nichts ist, kann natürlich auch nicht bewiesen werden. Anders ausgedrückt: Mit "herkömmlichen, wissenschaftlichen Methoden" könnte man sehr wohl die Frage beantworten, ob Homöopathie (über den Placebo-Effekt hinaus) wirkt. Wenn dem so wäre, könnte man dann sicher dem Wirkprinzip auf die Spur kommen. Bis zur sicheren Beantwortung der Frage nach der Wirkung ist die Spekulation über die Wirkungsweise sinnlos. Und die Aussage, das sich diese einfach grundsätzlich nicht mit "herkömmlichen, wissenschaftlichen Methoden" nachweisen und erklären liesse, eine reine Schutzbehauptung von Gläubigen, die nicht an ihrem Glauben kratzen lassen wollen.

Schönen Gruss
Herbert
« Letzte Änderung: Januar 01, 1970, 01:00:00 von Guest »
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Eldkatten

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Re: Homöopathie & Co - wirkt's wirklich?
« Antwort #13 am: August 24, 2010, 16:02:52 »
Hallo Merlin

Zitat von: "Merlin"
Hi, eldkatten, nicht böse sein
Nö, aber fasse du bitte die folgende Frage nicht als Angriff auf.

Zitat von: "Merlin"
(...)
nachdem bereits im ersten absatz von deinem wikilink dieser satz vorkommt: Das vegetative Nervensystem steuert unwillkürlichdie meisten inneren Organe und den Kreislauf, frage ich mich, wie weit der ganze artikel seriös ist :ugly:  Was soll denn das heißen?
Willst du das nicht verstehen?  :weißnicht: "Unwillkürlich" heisst einfach nur, dass der betreffende Vorgang nicht durch bewussten Willen gesteuert ist, sondern automatisch abläuft. Setzt du dich denn etwa nach dem Essen hin und entscheidest: "So, jetzt mal bitte mehr Blut in die Gefässe des Darms. Und 'Hirn an Bauchspeicheldrüse: Insulin ausschütten'. Und Zucker in die Leber zum Einlagern, und Nieren, bitte den ganzen Müll 'rausfiltern..." Ja, das allermeiste in unserem Körper, insbesondere das, was diesen am Leben hält, läuft automatisch ab. Nicht zu verwechseln mit "vom Unterbewusstsein gesteuert": das Unter-, Mittel-, Ober-, Über- oder was für ein Bewusstsein auch immer, hat nicht das geringste mit den normalen vegetativen Funktionen zu tun, die laufen automatisch (oder wenn du so willst: chemisch-mechanisch). Allenfalls kann man in diese vegetativen Funktionen bewusst (oder eben unterbewusst) eingreifen: ich kann mich bewusst entscheiden, langsamer oder schneller zu atmen. Mithilfe autogenen Trainings kann ich auch den Herzschlag beeinflussen, sowie die Durchblutung, und noch einiges mehr. Unbewusste Ängste können mich krank machen, weil sie immer wieder Stress (und damit die Ausschüttung von Hormonen mit ihren entsprechenden Wirkungen) verursachen, der aber nicht wie "normaler" Stress - etwa wenn ich plötzlich einem zähnefletschenden Hund gegenüberstehe - durch Flucht oder Kampf abgebaut werden kann. Die allermeiste Zeit allerdings merken wir weder etwas von den vegetativen Funktion noch wirken wir bewusst oder unbewusst darauf ein. Es sind einfach automatische Abläufe. Zum grossen Teil grauenhaft komplizierte Regelkreise, aber nichtsdestotrotz Automatismen.

Ich weiss jetzt echt nicht, worauf du hinaus willst. Die unterschwellige Behauptung aber, dass die "vegetativen" oder "unwillkürlichen" Funktionen nur deswegen so benannt werden, weil die (dumme, böse) Wissenschaft nicht zugeben will, dass sie eigentlich nicht erklären kann, wie sie funktionieren, ist Unsinn. "Vegetativ" heisst "lebenserhaltend" mit der Nebendeutung "automatisch", und "unwillkürlich" bedeutet nicht mehr und nicht weniger, als dass für die betreffende Funktion kein willentlicher Eingriff notwendig ist, sondern diese Funktion auch dann noch abläuft, wenn der Bewohner des Körpers gerade bewusstlos ist oder sogar im Koma liegt. Ja, vieles läuft sogar noch, wenn das Grosshirn "tot" ist.
In das vegetative Nervensystem sowie die davon gesteuerten Funktionen ist nichts hinein geheimnisbar, und der Versuch, da etwas Mystisches am Werk zu gehen, kann nur von Ahnungslosigkeit geprägt sein.

Schönen Gruss
Herbert

P.S.:
Zitat von: "Merlin"
(...)
Na und 16.000 tote durch falsch- oder übermedikamentierung in einem jahr in deutschland, das kann dir durch homöopathie nicht passieren.
(...)
Kann es nicht? Ein Herzinfarktpatient stirbt nicht, wenn er statt der heute üblichen Medikamentierung nur Arnika-Globuli kriegt? Schwere Diabetes ist homöopathisch genauso gut in den Griff zu kriegen wie durch die übliche regelmäßige Gabe von Insulin? Arnika-Gobuli bei einem akuten Herzinfarkt betrachte ich sehr wohl als "Falschmedikamentierung". C20-Potent von Spirula bei Typhus oder Cholera betrachte ich sehr wohl als "Falschmedikamentierung". Nimm doch mal die ach so unwissende und unspirtuelle Medizin weg und behandle alle nur mit Homöopathie, Reiki, Bachblüten, schamanischen Reisen, Bioresonanz und "Quantenenergie", dann reden wir nochmal drüber, was mit Homöopathie so alles passieren und nicht passieren kann. Sorry, aber bei solchen Schwarz-weiss-Darstellungen geht mir einfach der Hut hoch.
« Letzte Änderung: August 24, 2010, 16:20:34 von Eldkatten »
insprinc schubladun

Mc Claudia

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Re: Homöopathie & Co - wirkt's wirklich?
« Antwort #14 am: August 24, 2010, 16:15:08 »
Danke Eldkatten, genau das:

"Es ist halt so, wie ich immer wieder sage: erst feststellen, ob es überhaupt ein Phänomen gibt; dann dieses Phänomen untersuchen und beschreiben; zuletzt nach einer Erklärung für das Phänomen suchen. Oft wird halt einfach direkt zum dritten Schritt gesprungen, .... "

finde ich superwichtig.

Ich hatte mal ein Streitgespräch mit meiner Mama (vollkrasse Anhängerin der Schüssler-Salze). Sie will mir bei allen Zimperleins, die ich ihr erzähle, immer das passende Mittel empfehlen. Mein Desinteresse deutet sie dann irgendwie immer so, als ob ich selbst nicht bereit wäre, mein Leben (resp. meine Einstellung zu meiner Gesundheit) zu ändern. (Übrigens ein Argument, das ich auch schon von anderen Therapeut/innen alternativer Heilmethoden hörte - so in der Art: Wenn Du Homöopathie / etc. ablehnst, willst Du in Wirklichkeit gar nix ändern ... (sondern bleibst bei der schulmedizinischen Symptombehandlung ....).

Na gut, wie auch immer. Ich sagte meiner Mama dann, dass ich gegenüber der Wirkungsweise der Schüssler Salze skeptisch bin, weil das ja so viel verdünnt ist, dass es ja eigentlich nimmer wirklich wirken kann. Meine Mama meinte dann - in die Ecke gedrängt - dass, wenn ich daran nicht glaubte, es auch nicht wirken könnte (sie hat sich damit argumentativ ein Eigentor geschossen). Damit hab ich ihr zugestimmt und gemeint, an meine Gött/innen glaube ich aber, und wenn ich um Gesundheit bete, müsste das dann ja genauso gut (oder schlecht) wie die Schüssler Salze wirken.

Ich bin derzeit noch beim Experimentieren, ob mein Götterglaube denselben Placebo-Effekt erzielt wie Homöopathie.  :D

liebe Grüße

Mc Claudia
« Letzte Änderung: Januar 01, 1970, 01:00:00 von Guest »