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Autor Thema: Homöopathie & Co - wirkt's wirklich?  (Gelesen 35635 mal)

Nachtfalke

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Re: Homöopathie & Co - wirkt's wirklich?
« Antwort #15 am: August 24, 2010, 16:26:48 »
Zitat von: "Mc Claudia"
Tiere:
@Nachtfalke:
@Eldkatten:

Das ist m.E. noch immer der „beste“ Beweis, oder Indizien. Nur: auch hier gibts keine Vergleichsstudien, oder? Das Problem mit Einzelerfahrungen ist, dass die Vergleiche fehlen. Und es ist durchaus möglich, dass der unbedingte Glaube, das Tier werde nun gesund, sich aufs Tier überträgt, und wenn auch nur durch vermehrte Zuwendung o.ä. (nur mal ein Erklärungsversuch).


Wie schon gesagt, ich kann da ja mal unsere Tierärztin fragen, ob ihr Studien zu dem Thema bekannt sind.
Meine persönliche Erfahrung ist einfach: unterstützend wirkt es auf jeden Fall. Wobei ich persönlich davon ausgehe, dass Tiere ein enormes Potanzial haben sich selber zu heilen - meiner Meinung nach ein sehr viel größeres als der Mensch, weil sie nicht versuchen objektiv zu denken/ handeln ("ich habe Hunger - gut dann fang ich mir eine Maus *schnap*")

Also einen Kratzer, Schnupfen etc sind meine Ratten sehr viel schneller los als ich (ich werds bei Gelegenheit mal in den Vergleich setzen und bewusst dieselben Medikamente nehmen wie meine Tiere (bei denselben Beschwerden) und versuch mal herauszufinden ob es funktioniert und in welchem Zeitraum etc).
Ebenso gehen sie mit Schmerzen ganz anders um als wir.

Im Prinzip ein interessantes Gebiet, allerdings auch sehr weitläufig  :D
« Letzte Änderung: Januar 01, 1970, 01:00:00 von Guest »
Gruß,
Nachtfalke

"Wenn du etwas riskierst, dann lebst du vielleicht nicht lange. Aber solange du lebst, ist dein Leben wirklich großartig. Ein Leben ohne Risiko ist sowieso nicht real." (Charles "Chongo" Tucker III)

morgane

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Re: Homöopathie & Co - wirkt's wirklich?
« Antwort #16 am: August 24, 2010, 16:27:10 »
Zitat von: "Eldkatten"
Nein, man weiss über das Wirkprinzip der Homöopathie überhaupt nichts. Die Sache mit der "feinstofflichen Information" ist eine pure Behauptung, bestenfalls eine Vermutung. Damit ist auch nicht das Problem, dass das Wirkprinzip einer fein- oder nichtstofflichen Information nicht in das naturwissenschaftliche Begriffsbild passte, sondern, dass diese als Wirkprinzip überhaupt nicht nachgewiesen ist.
Zitat

Da wären wir wieder dort, wo sich die katze in den schwanz beißt. Warum ist die wirkung nicht nach gewiesen? Weil sich eben mit einer stoffdefinierten untersuchung nichtstoffliche vorgänge nicht nachweisen lassen.
Denk doch mal z.b. an den wind. Wir können ihn nicht sehen, wohl aber seine auswirkungen, die blätter, die er bewegt usw. Genauso ist es mit homöopathischen medikamenten. Wir können ihre wirkungsweise nicht mit herkömmlichen methoden erklären, wohl aber ihre wirkung feststellen.

Zitat von: "eldkatten"
man weiss überhaupt noch nicht, ob Homöopathie überhaupt wirkt - bzw. über den Placeboeffekt hinaus (danke, Mc Claudia, für die klare Formulierung - , also ist es völlig müßig, sich über mögliche Wirkprinzipien Gedanken zu machen, und es entbehrt jeder Grundlage und jeden Sinns, ein solches vermeintliches Wirkprinzip zu behaupten oder gar schon als "Wissen" darzustellen.

Man könnte es schon wissen, wenn man leute befragte, die homöopatie verwenden oder verwendet haben. Darüber hinaus weiß man auch nicht, ob allopathische medizin wirkt, über den effekt hinaus, dass symptome unterdrückt werden und den nicht zu leugnenden placeboeffekt, den man ja auch der allopathie zuschreiben muss.

Ich bin, wohl gemerkt, weder ein anhänger des einen noch des anderen, weil ich mich bester gesundheit erfreue. Ich glaube nur, dass das eine das andere nicht ausschließt, und dass jede heilweise das denken und fühlen beeinflussen muss, um wirklich heilen zu können.  

lg morgane
« Letzte Änderung: Januar 01, 1970, 01:00:00 von Guest »
Die natur der natur ist allemal übernatürlich (Seth)

Eldkatten

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Re: Homöopathie & Co - wirkt's wirklich?
« Antwort #17 am: August 24, 2010, 16:55:58 »
Hallo morgane,

hier beisst sich überhaupt keine Katze in den Schwanz  :)  Ob Homöopathie wirkt oder nicht, lässt sich sehr wohl beweisen, nämlich in Form von Doppelblindstudien, wie von Mc Claudia vorgeschlagen (und von denen ich leider nicht weiss, ob sie bisher schon einmal durchgeführt wurden). Jetzt zu sagen "Homöopathie wirkt, aber das kann man mit naturwissenschaflichen Mittel nicht beweisen", ist einfach Unsinn. Wenn sie wirkt, lässt sich das auch beweisen. Eben da hinkt der Vergleich mit dem Wind: ich sehe, dass sich Blätter bewegen, oder auch nicht. Ob sich Blätter bewegen, kann ich objektiv nachweisen. Wenn sich die Blätter bewegen, kann ich untersuchen, was gleichzeitig passiert, und deswegen als Ursache in Betracht kommt: gibt's gerade ein Erdbeben, das den Baum durchschüttelt? Hüpft gerade ein Rabe auf den Ästen herum? Wenn sich dann Blätter bewegen, obwohl keine der bisher erkannten Ursachen erkennbar ist, muss ich weiter forschen. Nicht der Erkenntnis dienlich ist es aber, von vorneherein eine Ursache anzunehmen und von dieser auch noch zu behaupten, dass sie sich nicht nachweisen liesse. Ja, den Wind kann ich nicht sehen, aber ich könnte ihn mit einer Kerzenflamme nachweisen, oder eben genau mit der Bewegung der Blätter (sofern ich ausgeschlossen habe, dass ein Erdbeben stattfindet oder ein Rabe sich im Geäst versteckt).

Wenn sich etwas in den Schwanz beisst, dann ist es deine Argumentation, liebe morgane: wenn du ein Wirkprinzip behauptest, davon aber sofort die Nachweisbarkeit bestreitest, ist diese Behauptung völlig sinnlos. Denn dann kämen ebenso unendlich viele andere und andersartige Wirkprinzipien in Betracht (weil sich eben von keinem beweisen lässt, dass es das "richtige" ist). Von einem Fantasiegebilde zu behaupten, es sei wahr, während alle anderen - prinzipiell gleichwertigen - Fantasiegebilde unwahr seien, ist einfach unsinnig. Wenn ich jetzt behaupte, das mit der feinstofflichen Information sein falsch, tatsächlich beruhe die (behauptete) Wirkungsweise der Homöopathie darauf, dass beim Verschütteln in bestimmter Weise Neutrinos eingefangen und im Erdmagnetfeld Ströme induziert werden (was übrigens stimmt), die wiederum zu Änderungen der Struktur der Atomkerne führt, wie wolltest du entscheiden, ob meine "Erklärung" stimmt oder deine? Das bringt niemandem etwas, ausser Schmerzen im Schwanz.

Schönen Gruss
Herbert
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Merlin

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Re: Homöopathie & Co - wirkt's wirklich?
« Antwort #18 am: August 24, 2010, 17:55:44 »
Lieber Eldkatten, lege mir bitte keine worte in den mund, die ich nie verwendet habe, oder wo habe ich von dummer, böser etc, wissenschaft geschrieben? Den hut der dir hoch geht kannste auch auf lassen, da ich nirgends behauptet habe, das die schulmedizin schlecht ist. Natürlich lehne ich "esomethoden" anstatt medizin ab, aber ergänzend wäre doch ein denkansatz. Warum werden homöopathische behandlungen, denn dann von der kassa bezahlt und warum gibt es mediziner die sie anwenden?

Weiters will ich dich schon verstehen, nur kann ich es leider nicht :) , da es anscheinend in meiner terminologie einen unterschied gibt zwischen unbewußtem und unterbewußtsein, so wie du es definierst. Nebenbei gesagt gibt es sehr wohl einige wissenschafter, die mal überhaupt so seltsame phänomene, wie kornkreis, orbs usw. untersuchen, aber halt natürlich keine etablierten sind und daher grundweg einmal abgelehnt werden. Das liegt, wie morgane schon sagte, höchstwahrscheinlich an den methoden und die herangehensweise. Ich denke da nur an den begriff "pflanzenneurobiologie", größte aufregung unter den g`standenen wissenschaftern. Mehr neugier und offenheit könnte da nicht schaden. Wie gesagt, die japaner sind in diesen dingen weit voraus.
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Merlin

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Re: Homöopathie & Co - wirkt's wirklich?
« Antwort #19 am: August 24, 2010, 18:00:12 »
Ach da fällt mir ja noch so ein schmarrn ein: Doppelblindversuche kannst du getrost vergessen, nach meinem weltbild gibts die gar nicht :)  Da natürlich alles mit allem verbunden ist :wolkesieben:  zumindest auf geistiger ebene (nicht intellektueller). Das hat sich anscheinend in der modernen evolutionsbiologie auch schon herumgesprochen, alles leben stammt von einer zelle ab und zellen kommunizieren mit einander.
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Nie wieder Arbeit

morgane

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Re: Homöopathie & Co - wirkt's wirklich?
« Antwort #20 am: August 24, 2010, 18:23:38 »
Hallo eldkatten!
Natürlich könnten doppelblindversuche eine wirkung nachweisen. Da das aber meines wissens noch nicht passiert ist (wenn doch, dann wäre ich sehr gespannt darauf), kann man nur vermutungen anstellen, denn bis jetzt gibt es ja nur gläubige auf der einen wie auf der anderen seite.

Und natürlich kommen wir auf keinen grünen zweig, wenn du behauptest, dass ich die nachweisbarkeit bestreite. Was ich bestreite, ist die nachweisbarkeit mit herkömmlich wissenschaftlichen methoden, also *wenn A dann B und das immer in gleicher weise, unter gleichen bedingungen wiederholbar*. Denn da fehlt das wichtigste für mich: das bewusstsein. Der mensch ist nunmal keine maschine, sondern eine lebende seele. Und heilung findet nunmal nicht im körper statt, sondern in eben diesem bewusstsein, und damit meine ich nicht den verstand. Und wenn homöopathie wirkt, dann wirkt sie sicher nicht in der körperchemie, obwohl sich heilung natürlich dort auswirkt (siehe wind  ;) ), sondern sie wirkt auf dieses bewusstsein ein, sowie übrigens alle geistigen heilmethoden.

Fazit: welche heilmethode auch immer ein leidender mensch anwendet. Geheilt wird er nicht durch substanzen, sondern durch einen bewusstseinsprozess. heil werden muss zuerst die psyche, dann folgt der körper - und nicht umgekehrt. Und das ist jetzt einmal keine vermutung, sondern eine behauptung.

lg morgane
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Die natur der natur ist allemal übernatürlich (Seth)

Anisai

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Re: Homöopathie & Co - wirkt's wirklich?
« Antwort #21 am: Januar 01, 2011, 17:36:15 »
Hallo

Ich habe von einer netten person folgenden link zum thema "placebo wirkung" erhalten und dachte es könnte interessieren:

http://www.heilpraxisnet.de/naturheilpr ... g-4938.php

lg Anisai
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DoctorF.

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Re: Homöopathie & Co - wirkt's wirklich?
« Antwort #22 am: Januar 02, 2011, 18:03:46 »
Kürzlich gabs einen Artikel (ich glaub auf orf.at), dass eine neue Studie bewiesen haben soll, dass Placebos auch wirken, wenn die Probanden wissen, dass es sich um ein Placebo handelt. Wenn da noch jemand behauptet, Magie funktioniert nicht... :D
« Letzte Änderung: Januar 01, 1970, 01:00:00 von Guest »

Anisai

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Re: Homöopathie & Co - wirkt's wirklich?
« Antwort #23 am: Januar 03, 2011, 15:35:23 »
ähm...
DoctorF.
ich glaube du meinst genau den Artikel den ich oben verlinkt hab ...

Zitat
Placebos wirken auch ohne Täuschung
 
Placebo wirken trotz Kenntnis
Placebos können wirkungsvoll sein

24.12.2010

Bislang gingen Wissenschaftler immer davon aus, dass ein Placebo eine heilende Wirkung entfaltet, weil Patienten an den vermeintlichen Wirkstoff des Präparates glauben. Doch selbst wenn Menschen wissen, dass die Pillen keine Wirkstoffe enthalten, können Placebos heilende Kräfte entfalten und beispielsweise Symptome und Beschwerden lindern.

US-Wissenschaftler der Harvard Medical School haben in einer Versuchsreihe heraus gefunden, dass Scheinmedikamente (sog. Placebo) auch dann zum Heilungsprozess beitragen, wenn die Probanden darüber in Kenntnis gesetzt wurden, dass die Pillen eigentlich ohne Arzneimittel-Wirkstoffe sind und nur aus Zucker bestehen. Damit werfen die Forscher alle bislang aufgestellten Thesen über Bord, die zu diesem Thema aufgestellt wurden. Denn der Placebo-Effekt galt immer als Synonym für die Macht des positiven Denkens. Placeboeffekte bewirken psychische Faktoren somatischer Veränderungen. Die Wissenschft ist bislang immer davon ausgegangen, dass diese Effekte durch das Hervorrufen von Erwartungshaltungen oder durch einen konditionierten Reiz ausgelöst werden. Die ausgelösten neuronalen Aktivierungen im Gehirn könnten dann den Stoffwechsel beeinflussen und dadurch positive körperliche Reaktionen bewirken. Immer vorraus gesetzt, dass der Patient nicht weiß, dass das Mittel ohne Wirkung ist, so jedenfalls die gängige Meinung der Wissenschaft.

Placebos wirken, auch wenn die Probanden darüber in Kenntnis gesetzt werden
In dem Forscher-Fachblatt "Plos One" dokumentierten Harvard-Forscher jedoch völlig gegenteilige Beobachtungen. Selbst wenn den Menschen bewußt ist, dass sie ein wirkungsloses Präparat einnehmen, kann eine Linderung der Leiden zumindestens subjektiv erreicht werden, schreiben die Wissenschaftler in dem Magazin. „Wir machten nicht nur absolut deutlich, dass diese Tabletten keine wirksamen Inhaltsstoffe enthielten, sondern wir druckten sogar Placebo auf den Verpackungen“, erläuterte der Studienautor Ted Kaptchuk. Selbst eine Animation um an den Erfolg des Scheinmedikamentes zu glauben, unterließen die Forscher. „Wir sagten den Patienten, dass sie nicht unbedingt an den Placebo-Effekt glauben müssen. Sie sollten einfach nur die Tabletten einnehmen.“

Placebo werden normalerweise in klinischen Studien eingesetzt, um die therapeutische Wirksamkeit verschiedener Verfahren möglichst genau erfassen zu können, idealerweise in Doppelblindstudien. Die Wirkstoff-freien Zuckerpillen sollen den Beweis liefern, dass die zu erprobenden Wirkstoffe ihr Ziel nicht verfehlen. Hierzu werden zumeist Patientengruppen in zwei gleich große Gruppen aufgeteilt. Die eine Gruppe erhält das Scheinmedikament und die andere Gruppe bekommt das Test-Präparat verabreicht. Wirkt das Test-Mittel besser als das Placebo, so dient das Ergebnis als ein Beweis dafür, dass das neue Mittel tatsächlich wirkt.

Immer wieder machten Forscher jedoch die Beobachtung, dass auch die Placebos ihre vermeintliche Wirkung nicht verfehlten und ebenfalls die Genesung positiv beeinflussten. Die Erfolgsquote der Scheinpräparate ist oftmals so hoch, dass viele Mediziner ihren Patienten oftmals ein Placebo verschreiben. Neuere Studien verweisen sogar darauf, dass teilweise über 50 Prozent der Patienten mit solchen Scheinmitteln Wirkungsziele erreichen. Allerdings ist es ethisch fragwürdig, wenn Ärzte ein Medikament verschreiben, dass eigentlich ohne medizinischen Nutzen ist. Deshalb ist das Forscherteam um Ted Kaptchuk der Frage nachgegangen, wie Menschen auf solche scheinbaren Präparate reagieren, wenn sie wissen, dass die Mittel ohne Wirkstoffe sind.

An der Studie nahmen insgesamt 80 Frauen und Männer teil, die an einem Reizdarmsyndrom litten. Für den Versuch wurden die Teilnehmer in zwei gleich große Gruppen eingeteilt. Die eine Gruppe erhielt keinerlei Mittel und die andere Gruppe bekam unterschiedliche Placebos verabreicht. Die Scheinmedikamente waren deutlich mit "Zuckerpillen" gekennzeichnet. Die zweite Gruppe erhielt die Anweisung, die Mittel ohne medizinischen Wirkstoff jeden Tag zwei mal einzunehmen.

Die Studie dauerte insgesamt drei Wochen. Während dieser Zeit überwachten die Mediziner die Teilnehmer genau. Zum Ende des Versuchsaufbaus gaben im Gegensatz zu der Kontrollgruppe fast zwei mal so viele Placebo- Probanden an, eine deutliche Linderung ihre Darmbeschwerden zu fühlen. Die Rate der "Heilung" war in etwa sogar so groß, wie bei denjenigen, die tatsächliche Medikamente gegen Darmprobleme einnahmen. 59 Prozent gaben an, eine Verbesserung der Beschwerden zu bemerken. In der Vergleichsgruppe waren es lediglich 35 Prozent. „Ich dachte nicht, dass es so gut funktioniert“, sagte Anthony Lembo, einer der Initiatoren der Studie. „Ich fühlte mich seltsam dabei, Patienten darum zu bitten, ein Placebo einzunehmen. Aber zu meiner Überraschung funktionierte es für sehr viele von ihnen.“

Ergebnisse können nicht abschließend bewertet werden
Allerdings warnen die Wissenschaftler nun voreilig Schlüsse aus dem Studienergebnis zu ziehen. Die Teilnehmeranzahl wäre zu klein dafür, um nun von Tatsachen zu sprechen. Das Ergebnis sei nur ein weiteres Hinweis darauf, dass ein wirkungsloses Mittel tatsächlich einen Heilungsprozess unterstützen kann, selbst wenn Patienten über die Einnahme der Placebo informiert seien. „Nichts desto trotz handelt es sich offenbar um mehr als nur positives Denken“, sagt Ted Kaptchuk. „Es scheint ein deutlicher Effekt von einem einfachen medizinischen Ritual auszugehen.“ Die Beobachtungen der Forscher wird auch unter Heilpraktiker der Naturheilkunde geteilt. Allein schon ein ausführliches Gespräch über die Beschwerden eines Patienten kann entscheidend zur Genesung des Patienten beitragen. (sb)
taken from: http://www.heilpraxisnet.de/naturheilpr ... g-4938.php
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dagaz

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dæg byþ drihtnes sond - deore mannum
mære metodes leoht - myrgþ ond tohiht
eadgum ond earmum - eallum brice

DoctorF.

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Re: Homöopathie & Co - wirkt's wirklich?
« Antwort #25 am: Januar 05, 2011, 17:49:28 »
Zitat von: "dagaz"
http://www.youtube.com/watch?v=bJQAYYZ8A4g   ;)

Jetzt fehlt mir hier ein "gefällt mir"-Button. Hach, wie man sich das angewöhnt....
« Letzte Änderung: Januar 01, 1970, 01:00:00 von Guest »

Eldkatten

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Re: Homöopathie & Co - wirkt's wirklich?
« Antwort #26 am: Januar 06, 2011, 08:05:15 »
Hallo,

Zitat von: "dagaz"
http://www.youtube.com/watch?v=bJQAYYZ8A4g   ;)
"Dieses Video ist in deinem Land nicht verfügbar." - Wär' sowieso schön, wenn Links mit einem wenigstens kurzen Kommentar versehen würden, was einen erwartet, wenn man da drauf klickt, insbesondere, wenn der Link selbst nicht "sprechend" ist (ich kicke die meisten Links im "was hörst du gerade"-Thread auch schon nicht mehr an, zum Beispiel).

Schönen Gruss
Herbert
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morgane

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Re: Homöopathie & Co - wirkt's wirklich?
« Antwort #27 am: Januar 06, 2011, 09:37:58 »
Der typ hat aber ganz offensichtlich etwas anderes geschluckt als zuckerkügelchen  :pfeifen: Pilze?  :goofy:

lg morgane
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Baldur

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Re: Homöopathie & Co - wirkt's wirklich?
« Antwort #28 am: Februar 02, 2011, 18:01:59 »
Weil es so schön zum Thema passt:
http://science.orf.at/stories/1674997/

Skeptiker nehmen homöopathische "Überdosis"
Unter dem Motto "Nichts drin, nichts dran" wollen Skeptiker weltweit am kommenden Samstag um 10:23 Uhr auf öffentlichen Plätzen eine "Überdosis" homöopathischer Medikamente schlucken - darunter auch in Wien.

asaheil ok vana
Baldur
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Herdwart des Eldaring für Österreich
Ich bin nicht Asatru weil ich einen Hammer trage,
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„Zwei Dinge sind unendlich: das Universum und die menschliche Dummheit; aber bei dem Universum bin ich mir

Nachtfalke

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Re: Homöopathie & Co - wirkt's wirklich?
« Antwort #29 am: Februar 03, 2011, 00:58:22 »
Hm es kommt auf die Dosis an. Einer meiner Ratten wurde jetzt 2x täglich Arsen album D8 verschrieben, damit ein Tumor nicht weiter wächst. Anmerkung der Tierärztin: wenn die Dosis zu hoch ist, dann schlägt die Wirkung um - sprich der Tumor wächst explosiv.

Auf der anderen Seite... wenn man zuviel Wasser trinkt krepiert man auch. Atmet man zuviel Sauerstoff ein, wird man auch bewusstlos. Und so weiter... daher geb ich darauf ehrlich gesagt nichts.
« Letzte Änderung: Januar 01, 1970, 01:00:00 von Guest »
Gruß,
Nachtfalke

"Wenn du etwas riskierst, dann lebst du vielleicht nicht lange. Aber solange du lebst, ist dein Leben wirklich großartig. Ein Leben ohne Risiko ist sowieso nicht real." (Charles "Chongo" Tucker III)