Hi allerseits,

ausgehend von der OBOD-Anfrage von Nordana, die etwas in eine Grundsatzdiskussion abgedriftet ist:

viewtopic.php?f=3&t=1091

mache ich hier ganz einfach mal Platz für eine Grundsatzdiskussion:

Es geht um spirituelle Meister/-innen (brauchma die oder eher nicht oder zeitweise oder nur bestimmte?), lernen im religiös-magisch-spirituellen Bereich, passende Lehrer/-innen - oder lieber gleich aus Büchern?

Wann soll/kann man wie von wem was in punkto Ritual, Magie, Religion, Spiritualität .... lernen? Wer ist berechtigt / befähigt zu lehren?

Was ist überhaupt ein/e spiritueller Lehrer/-in? Gibts da Unterschiede zu Uni-Professor/-innen, Mentoren, Freundinnen, Religionslehrern, .... ?

Ist Lernen in der Gruppe und/oder bei einem lebenden Lehrer besser / schlechter als autodidaktische Wissensaneignung? Oder beides? Wann was am besten?

Welche Lehren sollen geheim bleiben? Wozu überhaupt geheime Lehren? Oder besser alles transparent und für alle Interessierten leicht zugänglich?

undsoweiter - kurzum, hier solls um alles über Wissen und Wissensaneignung im spirituell-religiös-magischen Bereich gehen. Erfahrungsaustausch, sachliches Kritisieren von Für und Wider ist erwünscht. (wer sich die Schädel einschlagen will, aber bitte ins Tollhaus! *g*).

Mich als von Coven & Co eher enttäuschten Menschen würde v.a. interessieren, wie die, die in solchen (Geheim)gruppen sind, sich darin fühlen, was ihnen daran so gut gefällt, warum sie einen Coven / einen Orden einer lockeren, transparenten Gruppe vorziehen?

Ich selbst oute mich auch gern, wenn gewünscht, aber später, weil jetzt muss ich weg.

Liebe Grüße

Mc Claudia

Well met, Mc Claudia

>Es geht um spirituelle Meister/-innen (brauchma die oder eher nicht oder zeitweise oder nur bestimmte?), lernen im religiös-magisch-spirituellen Bereich, passende Lehrer/-innen - oder lieber gleich aus Büchern?

Da wäre zuerst mal zu klären, was genau ein spiritueller Meister ist. Hier bei uns stellt mensch sich wahrscheinlich was völlig anderes vor darunter als z. B. im Buddhismus üblich ist ... ich bevorzuge deshalb den Terminus "Lehrer"
Mein Lieblingsbeispiel zum Lernen aus Büchern ist: sofern mensch aus Büchern lernen kann Koch (Schuster, Arzt etc ppp) zu sein, dann kann mensch auch aus Büchern lernen Priester zu sein (wobei dann wieder "Priester" zu definieren wäre!). Wenn es um "persönlich spirituelles Leben geht", dann "braucht" imho niemand nix zu lernen, genauso wie jemand für sich selber kochen kann, was und wie er möchte  

>Wann soll/kann man wie von wem was in punkto Ritual, Magie, Religion, Spiritualität .... lernen?

Imho sollte jeder, der mit ANDEREN wurscht was "macht" ein Mindestmaß an Ahnung von dem haben, was er sagt/meint, dass er machen würde.
Wieder wie beim Kochen: wenn ich Kinder habe und diesen erzähle, dass eine Dose aufmachen und deren Inhalt in der Mikorwelle aufwärmen "kochen" wäre, dann sollte ich mir bewusst sein, dass das dann (solange ich die Referenz meiner Kinder bin!) genau das ist, was diese Kinder unter "kochen" verstehen und selber weitergeben. Sobald dann der Kontakt zu anderen gegeben ist, sind die Effekte mannigfaltig und jeder kann sich die wohl selber ausmalen ...
Genauso wenn ich sage "ich lade Euch zum Essen ein - ich koche" dann hat wohl jeder Gast eine andere Vorstellung von dem, was ihn da erwartet. Je nach Grad des persönlichen Kennens wird diese Vorstellung besser oder weniger gut treffen ... vom allergischen Schock bis zum "kann ich das Rezept auch haben" ist die Spannbreite.

>Wer ist berechtigt / befähigt zu lehren?

Imho jeder, der ein Mindestmaß an Fachwissen, Praxis und Didaktik hat (wobei natürlich wieder die Frage ist, wer dieses Mindestmaß festlegt)

>Was ist überhaupt ein/e spiritueller Lehrer/-in?

Für mich sind Lehrer diejenigen, die mir Dinge nahe bringen, mit denen ich wenig bis keinen Kontakt hatte und an denen ich interessiert bin. Menschen, die Spaß daran haben, anderen Informationen, Erfahrungen, Wissen, Sichtweisen und Erlebnisse zu vermitteln. Praktiker, die meine Sichtweisen gekonnt in Frage stellen, mir neue Wege aufzeigen und die richtigen Fragen stellen können.

>Gibts da Unterschiede zu Uni-Professor/-innen

Ein Fachlehrer (auf ein bestimmtes Fach beschränkt!!) hat imho als einzige Aufgabe jemandem genau dieses Fach nahe zu bringen und nichts außerdem. Alles was zusätzlich "rüberkommt" ist ein Plus, das imho nicht einforderbar ist, weil es in der Jobdescription einfach nicht drin ist

>Mentoren

Gehen imho schon eher in diese Richtung, haben aber meist eine engere persönliche Bindung an den Schützling (zumindest in meiner Erfahrung)

> Freundinnen

Müssen keinerlei fachliche Qualifikation haben, keinerlei didaktische Fähigkeiten, nichts, was ich bei einem "authorisierten Lehrer" sehr wohl als Grundvoraussetzung ansehe.

> Religionslehrern,

Muss keinerlei Idee von der Praxis haben ...

>Ist Lernen in der Gruppe und/oder bei einem lebenden Lehrer besser / schlechter als autodidaktische Wissensaneignung?
Oder beides?

Beides hat Vor- und Nachteile.

>Wann was am besten?

Sich grundlegende Infos aus dem Netz oder Büchern zu holen betrachte ich als äußerst sinnvoll (weil dann schon mal die gröbsten Bugs erledigt sind ... Motto: WAS? Ich soll da in der Nacht durch den Wald hatschen??? Nie und nimmer   oder Wiejetzt ich muss meditieren, wenn ich Buddhist sein will?? Na nieeeeeee!!!!   )
Zur Erlernung der Grundlagen ist es imho extrem sinnvoll "von Praktikern" zu lernen
Eine Auszeit nach Erreichung einer tragfähigen Basis um "allein zu arbeiten" ist imho der nächste sinnvolle Schritt und wer dann das Bedürfnis nach Arbeit in der Gruppe hat, der ist bestens dafür gewappnet.

>Welche Lehren sollen geheim bleiben?

Eine Frage der Definition von "geheim".

>Wozu überhaupt geheime Lehren?

Manche "Lehren" können sinnvoll nicht verbal vermittelt werden

>Oder besser alles transparent und für alle Interessierten leicht zugänglich?

Manche Informationen sind ausschließlich durch Praktizieren zu erarbeiten, sofern die tradiert werden, steht imho der Selbstbetrug schon vor der Tür und klopft ...

>Mich als von Coven & Co eher enttäuschten Menschen

Du hattest imho auch eher schlechte Grundvoraussetzungen erwischt

>würde v.a. interessieren, wie die, die in solchen (Geheim)gruppen sind, sich darin fühlen, was ihnen daran so gut gefällt, warum sie einen Coven / einen Orden einer lockeren, transparenten Gruppe vorziehen?

Ich bin eher "lockere transparente Gruppen" Geschädigte und das aus vielen Gründen
1. massig unterschiedliche Auffassungen von so gut wie allem und jedem (allein, was alles für wen allen ein "Kreis" sein kann, ist unglaublich!!) beeinträchtigt die Funktionalität
2. zielgerichtetes Arbeiten ist so kaum möglich
3. der Energieeinsatz zur Erreichung eines Zieles ist vielfach höher als allein
4. die Gruppenpersönlichkeit wird meistens vernachlässigt und damit werden die Interferenzen unnötig heftig
5. die Intensität im Ritual ist vergleichsweise mau
6. Feldbildung wirkt sich öfters negativ als positiv aus

"Leider" habe ich funktionierende Gruppen kennen gelernt und jetzt hab ich halt das Problem, dass (um beim anfänglichen Beispiel zu bleiben) ich lieber selber koche als regelmäßig mit einer unterhaltsamen Runde an halbwegs netten Leuten zum Glutamatchinesen zu gehen ...

Was mir an funktionierender Covenarbeit supergut gefällt ist, dass
1. mensch sich selber gezielt (auch durch heftigere Strudel) weiterentwickeln kann
2. der Kontakt zu Wesenheiten durch "weitreichendere Techniken" (und der Absicherung durch den Rest der Gruppe, der WEISS WAS ZU TUN IST!) intensiver und direkter gestaltet werden kann
3. Vorgehensweisen besser "abgeklopft" werden können und Fehler leichter bemerkt werden
4. persönliche Bugs durch den tiefergehenden Kontakt gut aufgearbeitet werden können
5. die Gruppenpersönlichkeit das konstant unterstützt
6. das Energielevel sich potenziert und damit keiner "ausblutet"
7. jeder alle "Rollen" durchlaufen kann und damit die Persönlichkeiten "runder" werden
8. fachlicher "Blödfug" eingedämmt werden kann

So, nur mal so auf die Schnelle

Slania!

danke Lionheart nochmals für die Wiederholung Deiner Antwort. Gefällt mir noch immer! *g*

@Anu u. Baldi:

Eigentlich dachte ich mir meine vielen Fragen, die mir aus dem Hirn purzelten eher als Denkanregung oder rhetorische Fragen. Ich finds süß von Euch, dass Ihr jede einzelne „brav“ beantwortet habts!

Ich stimme Euch grundsätzlich zu.

>Gibts da Unterschiede zu Uni-Professor/-innen
Ein Fachlehrer (auf ein bestimmtes Fach beschränkt!!) hat imho als einzige Aufgabe jemandem genau dieses Fach nahe zu bringen und nichts außerdem. Alles was zusätzlich "rüberkommt" ist ein Plus, das imho nicht einforderbar ist, weil es in der Jobdescription einfach nicht drin ist

>Mentoren
Gehen imho schon eher in diese Richtung, haben aber meist eine engere persönliche Bindung an den Schützling (zumindest in meiner Erfahrung)

Damit hast Du was Wichtiges angesprochen, was sowohl in der Wissenschaft als auch in der Religion immer missachtet wird: Leute, die sich in „A“ gut auskennen, glauben, dass sie auch eine Kompetenz zu „B“ haben, obwohl sie eigentlich zu „B“ überhaupt keine Kompetenz haben. Das ist auch das, wo ich immer ein ungutes Gefühl habe. Wenn jemand z.B. sehr gute Meditationsstile beibringen kann, heißt das nicht, dass er auch menschlich super drauf sein muss, es heißt auch nicht, dass er sich beim Thema Quantenphysik auskennt oder das Recht hat, eine Meinung über mein Privatleben abzugeben. Umgekehrt denke ich mit Schaudern an die Bücher über die Männer, die nicht Zuhören und Frauen, die nicht Einparken können über die Autoren, die null Ahnung von Archäologie und Urgeschichte hatten, aber offenbar genau wussten, was Steinzeitmenschen in ihren Höhlen damals taten. Umgekehrt finde ich es blöd, wenn man einen Menschen, der gut in „A“ ist unbedingt zu „B“ befragen muss oder glaubt, nur weil er einen super Charakter hat und sich in „A“ auskennt, ist er sicher auch in „B“ kompetent.

Ein guter Lehrer (wurscht ob akademisch oder Eso) ist jemand, der etwas so erklären kann, dass dem Gescheitesten nicht fad wird und der Dümmste es versteht. Und da mach ich keinen Unterschied zwischen Professor/innen und anderen Lehrer/-innen.

>Wozu überhaupt geheime Lehren?
Manche "Lehren" können sinnvoll nicht verbal vermittelt werden

Ich bin der Meinung, die einzigen Lehren, die verbal nicht sinnvoll vermittelt werden können, sind Dinge, die man tun muss, die man durch abschauen, zuschauen, nachmachen besser lernt (Kampfkunst, Tanz, künstlerische Tätigkeiten, handwerkliche Tätigkeiten etc.) Trotzdem gibts hierzu Lehrbücher, die man gut nutzen kann, sobald man sich bei Fachpersonen entsprechendes Grundwissen angeeignet hat.

Manche Informationen sind ausschließlich durch Praktizieren zu erarbeiten, sofern die tradiert werden, steht imho der Selbstbetrug schon vor der Tür und klopft ...

Bitte um ein Beispiel, ich hab nicht die geringste Ahnung, was Du meinst!

6. Feldbildung wirkt sich öfters negativ als positiv aus

Was ist eine Feldbildung? Und warum ist die in lockeren Gruppen negativer als in Coven?

Was mir an funktionierender Covenarbeit supergut gefällt ist, dass
1. mensch sich selber gezielt (auch durch heftigere Strudel) weiterentwickeln kann
2. der Kontakt zu Wesenheiten durch "weitreichendere Techniken" (und der Absicherung durch den Rest der Gruppe, der WEISS WAS ZU TUN IST!) intensiver und direkter gestaltet werden kann
3. Vorgehensweisen besser "abgeklopft" werden können und Fehler leichter bemerkt werden
4. persönliche Bugs durch den tiefergehenden Kontakt gut aufgearbeitet werden können
5. die Gruppenpersönlichkeit das konstant unterstützt
6. das Energielevel sich potenziert und damit keiner "ausblutet"
7. jeder alle "Rollen" durchlaufen kann und damit die Persönlichkeiten "runder" werden
8. fachlicher "Blödfug" eingedämmt werden kann

Bis auf „2“ widerspreche ich. Tiefe Techniken sind in lockeren Gruppen nur dann möglich, wenn genügend Leute sich bei dem Vorhaben auskennen.

Alles andere hab ich auch in einer lockeren Gruppe. Meine Erfahrung ist die, dass im Ritual die Gruppe mitmachen muss. Das geht auch in einer bunt zusammengewürfelten, wenn sich alle an das Setting halten. (Ich persönlich halte eine Ritualleitung für unverzichtbar – es sei denn, man will absichtlich ein pluralistisches Ritual machen.)

Während man mit diesem Wissen die wirklich Grossen leicht erkennt, diesen aber selten begegnet, hat man bei Büchern das Problem, dass man auch hier stark zwischen Brauchbarem und Schrott selektieren muss, dies aber ungleich schwieriger ist, denn man merkt leider nicht immer gleich, dass Schrott verbreitet wurde und man dann schon jede Menge Zeit unnötig vergeudet hat.

Würde ich so nicht sagen. Wenn ich bei meinem Fach Selektionskriterien habe, merkt man auch, ob ein Buch für mich was ist oder nicht. Ein Blick ins Inhaltsverzeichnis, auf die Literaturangaben und ein bisserl reinlesen. Ich selbst erkenne eher für mich nutzlose Bücher. Bei Menschen merke ich oft erst nach mehreren Gesprächen, ob ich ihre Ideale oder ihre Ideologie teilen will oder nicht. Und Menschen sind überhaupt so kompliziert. Mit vielen versteh ich mich gut, aber ihre spirituelle Meinung lässt mir die Haare zu Berge stehen. Andere haben in Punkto Religion eine ähnliche Meinung wie ich, sind mir aber unsympathisch ....

Ich würde sagen, sowohl als auch, der Intermix machts. Man muss eben stets aufpassen dass man nicht auf Scharlatane und Schrottliteratur hereinfällt. Aber diesbezüglich sage ich immer, jeder hat ein Hirn welches er/sie auch zeitweise benutzen darf.

Intermix ist gut. Klingt ganzheitlich. Und Selberdenken ist sowieso das beste.

Ich bin immer für Transparenz und Offenheit, alles was so hinter vorgehaltener Hand getuschelt wird, ist mir ohnehin höchst suspekt (.....) "oooch, das so geheim, dass sag ich dir nicht, duu bist noch nicht sooo weit, ein paar Jährchen noch, dann vielleicht..., usw." Womit ich wieder bei der Hirnsache wäre.

d’accord!

Liebe Grüße

Mc Claudia

Well met, McClaudia

>Ich finds süß von Euch, dass Ihr jede einzelne „brav“ beantwortet habts!

Weißt doch eh, dass ich gern sachbezogen diskutiere und das geht halt am einfachsten, wenn ich mich auf das bezieh, was Du schreibst  

>Ein guter Lehrer (wurscht ob akademisch oder Eso) ist jemand, der etwas so erklären kann, dass dem Gescheitesten nicht fad wird und der Dümmste es versteht. Und da mach ich keinen Unterschied zwischen Professor/innen und anderen Lehrer/-innen.

Da sind wir bzgl fachlichen Kompetenzen, die in "Wissenschaft" gemessen werden können (also quasi "objektiv") völlig einer Meinung. Anders seh ich das bei menschlichen Kompetenzen - wenn jemand verklickert, wie ein "spirituelles Leben aussehen kann", dann sollte der das imho am ganz privatpersönlichen Beispiel genaus tun können, wie verbal sachlich. Wenn eines davon nicht hinhaut, dann sind die Lehrkompetenzen imho verbesserungswürdig ...

>Trotzdem gibts hierzu Lehrbücher, die man gut nutzen kann, sobald man sich bei Fachpersonen entsprechendes Grundwissen angeeignet hat.

Wie gesagt: wenn mir jemand Schuhemachen genauso gut erklären kann wie ein Buch, dann brauch ich den nicht, weil lesen kann ich selber. Und wenn ich mich dran erinnere, wie (wurscht was ich je in meinem Leben gelernt habe) ausgesehen hat, wenn ich es aus nem Buch, von einer Videokassette oder bloß erklärt bekommen hatte - dann würde ich das absolut nicht mit dem vergleichen wollen, was ich gelernt habe indem ich fachlichen Infos hatte UND die lebende Beispielgebung eines Könners  

>Bitte um ein Beispiel, ich hab nicht die geringste Ahnung, was Du meinst!

Hatte gerade erst heute wieder so einen Fall: wenn jemand etwas tut, weil ihm gesagt wurde, dass er absichtslos arbeiten soll (war im therapeutischen Kontext), nix "wollen darf" - dann ist das was rauskommt zu 90 % genau das Gegenteil davon was eigentlich gemeint ist. Weil jemand, der gerade mal anfängt zu arbeiten, noch nedmal eine sinnvolle Diagnose zusammenbringt nicht in der Lage ist etwas "Sinnvolles" zu tun, wenn er darum bemüht ist, selber nix zu wollen.
Ich versuch das immer mit Musik zu vergleichen: einer der gerade erst zum ersten Mal ne Gitarre in der Hand hat, wird sicher keinen Jazz spielen können. Nach einiger Zeit wird er seine eingeübten Stücke zusammen bringen aber immer noch keinen Jazz und erst wenn ihm die Musik zur 2. Natur geworden ist, er gelernt hat sich durch Musik eigenständig ausdrücken zu können, dann wird er daran denken können sich Leute zu suchen und mit denen zusammen jazzen kann. Weil es da nicht nur darauf ankommt sein eigenes Instrument zu beherrschen, sich damit ausdrücken zu können, sondern sich in eine Gruppe so einfügen zu können, dass es ein harmonisches Ganzes ergibt. Dann wird er von der Gruppendynamik und der Musik "getragen" und ned vom eigenen Ego

>Was ist eine Feldbildung? Und warum ist die in lockeren Gruppen negativer als in Coven?

Ich sehe die Feldbildung hier im Sinne von Gruppendynamik, die auch nicht aufhört, wenn die Gruppe grad nicht zusammen ist. In lockeren Gruppen kümmert sich niemand darum und alle Einflüsse sickern ungesteuert in dieses Feld ein. Damit kann es gut sein, dass auf einmal ALLE Suchtproblematiken entwickeln (oder damit konfrontiert werden) nur weil Hauptprotagonisten der Gruppe damit zu tun haben (und damit nicht klarkommen für sich selber).

>Alles andere hab ich auch in einer lockeren Gruppe.

Sicher hast Du ALLES in einer lockeren Gruppe nur die Qualität und Quantität ist halt eine andere!

>Meine Erfahrung ist die, dass im Ritual die Gruppe mitmachen muss. Das geht auch in einer bunt zusammengewürfelten, wenn sich alle an das Setting halten. (Ich persönlich halte eine Ritualleitung für unverzichtbar – es sei denn, man will absichtlich ein pluralistisches Ritual machen.)

Für mich ist das so, dass genauso wie bei 2. .
Wie Du ja sagst, die Gruppe muss mitmachen (genauso wie bei 2. die Anwesenden wissen müssen, was zu tun ist). Sich ans Setting halten ist ne Sache, wenn alle Anwesenden mit dem Setting überhaupt können (oder es muss eben das Setting so angepasst werden, dass das geht und damit kommt dann oftmals kaum das raus, was halt auch für alle Sinn machen tät).
Du hältst jetzt eine Ritualleitung für unverzichtbar (kann mich erinnern, dass das auch nicht immer so war    und wie ich Dir damals schon sagte, ich schau mir gerne an, wie gut das funzt   weil meine Erfahrung ist, dass entweder eine Gruppe super eingespielt sein muss - wie im Jazzbeispiel oder eben eine "Leitung" von Nöten ist und nicht mal dann funzt es sicher, weil wenn einer der Superdirigent ist, aber keiner im Graben ein Instrument spielen oder Notenlesen kann, dann wird da keine Oper rauskommen - wurscht wie sich alle noch so bemühen).

Da ich da ziemlich lang unterwegs bin auf dem Gebiet "Gruppenrituale" bin ich da auch tatsächlich "Schwerstgeschädigte"   - und das ist auch der Grund, warum ich mich bei "freien Ritualen" nicht sehen lass. Ich will ja den anderen nicht den Spaß verderben, nur weil mir im Nachhinein       ins Gesicht geschrieben steht (wenn´s überhaupt erst im Nachhinein ist!!)
Ich bin gern als Dummi bei "native" Sachen dabei und schau mir an, wie die was machen und was dabei rauskommt da bin ich aber mit Rauskriegen was läuft, passiert und rauskommt beschäftigt und lebe kaum meine persönliche Spiritualität aus. Letztens erst wieder auf einem Ritual mit mongolischen Schamanen, das ich mehr als genossen habe, obwohl nix "passiert" ist in dem Sinne von "Ergebnis, weil eine Zielsetzung gegeben war" (nur so als Erklärungsversuch worum es MIR geht, wenn ich ein RItual mache oder einem beiwohne)

Sinnvoller Sinn einer geheimen Gruppe (meines Verständnisses nach, werden Ereignisse innerhalb dieser Gruppe nicht nach außen getragen), ist, dass Mensch in einem sozial geschützten Umfeld experimentieren kann.

stimme zu
wenn Nordi "geheime Gruppe" so definiert, dann hat eine solche einen guten Sinn
lehren, lernen, sich entwickeln, wachsen, manches Mal auch auseinander entwickeln ...
vieles, was bei uns abläuft, geht auch niemals nach außen, ich würd uns nur deswegen nicht als "geheime Gruppe" bezeichnen, wir sind da und ansprechbar  
aber das ist wohl eine reine Definitionssache

Crysalgira

was ich noch schreiben wollte, aber in der Eile dann doch vergessen habe:

wir haben irgendwann festgestellt, dass wir als festgefügte Gruppe (mit gelegentlichen und "Dauer"gästen) uns irgendwie doch im Kreis drehen (ohje, blödes Wortspiel ... )
das heißt, auch wenn wir in einer Tradition leben und arbeiten, ist es gut und wichtig, Input von Außen zu bekommen, von der großen weiten Welt
mag der Tellerrand noch so schön und golden sein   , irgendwann wird er langweilig ... die Welt ist viel bunter und Kontakt bereichert uns und unseren Erfahrungshorizont
und vielleicht können auch andere mit dem, was wir zu geben haben, was anfangen

also haben wir irgendwann gemeinschaftlich beschlossen, nach außen zu gehen

das heißt, wenn es unbedingt eine Definition sein soll: theoretischer Überbau und Praxis, das Glaubensgebäude an sich, ist nicht "geheim", persönliche Erfahrungen und Beziehungen sind es - es sei denn, derjenige, dessen Erfahrungen es sind, spricht darüber

Ich mache immer wieder so blöde Flüchtigkeitsfehler. Gibt es eine Möglichkeit, das zu ändern?

Lg Eusebes

Naja, den Sinn glaub ich, kann man schon erfassen.

LG

Eusebes