Liebe Barbara,

wie gesagt, eigentlich wollte ich hier im Judentum-Thread nicht über Karma diskutieren, sondern hab's nur angeschnitten als Vergleich zur jüdischen Jenseitsvorstellung und gesagt, dass ich die Karma-Vorstellung aus diesen und jenen Gründen nicht mag. Aber gut, die Diskussion hat sich halt dann auch hier entwickelt. Ich hab mir trotzdem erlaubt, einen neuen Thread aufzumachen, weil ich gern drüben wieder aufs Judentum zurückkommen wollte. Wenn Du willst, kannst Du ja Schlüsselargumente hier einfach rüberkopieren.

Zur Info: Alter Thread:

viewtopic.php?f=3&t=791

Ich lese das, was Du schreibst und versuche zu verstehen. Und ich habe ja die ganze Zeit erklärt, warum mir das moralische Karma-Konzept zuwider ist. Dabei weiß ich jetzt nichtmal, was mir unsympathischer ist, das hinduistische, wo man von einer Kaste zur nächsten hüpft oder das buddhistische, wo 5 Persönlichkeitsanteile sich immer wieder neu zusammensetzen oder Deines (offenbar ein weit verbreites westlich-Esoterisches), wo sich die Seele was aussucht, weil sie Erfahrungen machen will. Ich verweigere jede dieser Vorstellungen. Ich mag sie alle nicht. Ich will mit moralischer Karmalehre ebensowenig was zu tun haben wie mit (fast) ewiger ultrabrutalen Höllenvorstellungen. Sorry, ist nicht mein Ding. Und es wird für mich auch nicht schöner oder gerechter, wenn Begriffe wie „Bestrafung“ oder „Sünde“ weggelassen werden, denn das Prinzip bleibt ja in sich gleich, egal, welche Begriffe man verwendet.

Wenn ich also irgendwas an Deiner Lehre nicht verstanden habe oder überlesen habe, dann bitte ich Dich, es mir darzulegen. Bis jetzt habe ich das halt so verstanden. Sorry.

Liebe Grüße

Mc Claudia

Das Prinzip ist, dass eine Bewusstseinseinheit namens "Seele" sich frei für eine irdische Erfahrung entschliesst.

die arme seele muss sich dann auch entscheiden, in welches ovum oder in welches spermium sie sich einnistet.

in welches von den beiden geht sie denn deiner ansicht nach hinein?  

Liebe Barbara,

Das Prinzip ist, dass eine Bewusstseinseinheit namens "Seele" sich frei für eine irdische Erfahrung entschliesst. In unserm Fall für eine Erfahrung als Mensch, in einer bestimmten Kultur, einer bestimmten Familie, etc. Und dann diese Erfahrung macht, mit all den individuell vorkommenden Vorteilen und Nachteilen. Manchmal mit krassen Vorteilen und/oder Nachteilen.
Was genau geht dir bei diesem Prinzip gegen den Strich? Das ist mir nach wie vor unklar.

Die Seele, wie Du sie verstehst, ist dann ein Teil, der sich meinem jetzigen irdischen Bewusstsein verschließt. Denn ich kann mich nicht erinnern, mir vorgeburtlich was ausgesucht zu haben. Ich kann mich eigentlich vorgeburtlich an überhaupt nix erinnern. Meine erste schale Erinnerung ist, als ich ein Baby war, da hab ich ganz dunkel was in Erinnerung. Das wars aber auch schon. Das Bewusstsein entwickelt sich nach und nach, je weiter es sich entwickelt, desto besser kann es denken, desto mehr Synapsen haben sich vernetzt, desto besser kann man sich was merken. An eine Seele, die sich dieses mein Leben ausgesucht hat, kann ich mich definitiv nicht erinnern. Nach meiner Erfahrung bin ich mit dieser Erinnerungslücke nicht alleine. Ich gehe also davon aus, dass das Gros der Menschen sich nicht an vorgeburtliche Entscheidungen oder Vorkommnisse erinnern kann.

Soweit klar?

Die Seele, die sich also für mein jetziges Leben entschieden hat, hat aus welchen Gründen immer dafür gesorgt, dass ich nix davon weiß. Warum eigentlich? Wäre es nicht sinnvoll, dass man weiß, warum man sich für dieses Leben entschieden hat? Wenn es einem gut geht und man lebenszufrieden ist, kann man diese Frage ja leicht beantworten. Als KZ-Insasse wirds aber schwer. Aber wie auch immer ICH mir diese Frage beantworte - es ist eine Annahme, jedenfalls hat meine Seele mir bis dato noch nicht gesagt, warum sie sich für mein Leben entschieden hat. Ich kann mich auch nicht erinnern. Sie hat mich auch nicht drauf aufmerksam gemacht. Ich finde, hier mangelt es eindeutig an Kommunikationsbereitschaft der Seele mit ihrem Wirtsbewusstsein.

Wenn aber nun die Seele mit mir als Ich nicht kommuniziert und mir nicht verklickert, warum sie sich ausgerechnet dieses Leben ausgesucht hat, was hat das Aussuchen dann für einen Sinn? Wer genau macht jetzt eigentlich die Erfahrung? Ich oder die Seele oder wir beide? Und warum gefällt meiner Seele was, was mir so überhaupt nicht gefällt? Sollten Seele und Bewusstsein nicht irgendwie derselben Meinung sein? Und wenn nicht, kann ich dann noch sicher sein, dass die Seele zu mir gehört?

Mir kommt diese Deine Idee von dem Ausschen der Seele ungefähr so vor wie bei Men in Black: Irgendwo sitzt ein Außerirdischer (Seele) der jetzt eine Erfahrung machen will mithilfe nichtsahnender Menschen, die er mal spaßhalber diesem oder jenem aussetzt. Er selbst kann sich zurücklehnen und genießen und die Menschen müssen schaun, wo sie bleiben. So ähnlich auch bei Matrix oder beim antiken Götterbild.

Nur während es sich bei Außerirdischen, Riesencomputern und Gottheiten um ANDERE Wesen als mich selbst handelt, die auch andere Interessen haben (können) als ich, geht es einfach nicht in meinen Kopf rein, warum die Seele (Ich-Anteil) mich als Bewusstsein (weiterer Ich-Anteil) sozusagen mit voller Absicht „reinreitet“, obwohl Seele auch ich ist.

Das ist wie ein Eigentor oder eine Form von Autoaggression oder Masochismus. Wenn ich selbst mir das ausgesucht hätte, das heißt, so wie eine Entscheidung in meinem jetzigen Leben, zu der ich halt stehen muss, hätte ich ja kein Problem damit. Da muss man halt dann durch, weil man sich für was entschieden hat. Aber von der Seelenentscheidung weiß ich ja nix. Wie kann ich als Bewusstsein (Ich) da voll hinter der Entscheidung meiner Seele stehen, eine Entscheidung, die ich als ich hier und jetzt so nie getroffen hätte?

Es ist ja juristisch auch ein Problem, wenn z.B. ein Gewalttäter durch einen Unfall an Amnesie leidet und sich an sein Vorleben und den dort verübten Schandtaten nicht mehr erinnern kann und auch seine Persönlichkeit durch den Unfall sich voll verändert hätte, er also überhaupt nicht mehr zu Gewalttaten neigt. So einen Menschen zu verurteilen ist auch schwer. Nur im Gegensatz zur vorwiedergeburtlichen Schandtat gibt es bei dem Amnesie-Beispiel zumindest Zeugen von außen, die den Menschen von früher kennen und ihm sagen können, was er gemacht hat.

Wenn die Seele für irgendein Karmapunktekonto Erfahrungen sammeln möchte - von mir aus. Aber bitte ohne mich. Mir ist das Karmakonto der Seele nämlich eher wurscht. Ich wüsste nicht, was ich (also mein Bewusstsein hier, das einzige, das ich konkret habe) davon hätte? (Und nein, ich glaube nicht an Verlöschen im Brahman/Nirvana).

Jedenfalls habe ich als Polytheistin kein Problem damit, zu glauben, dass es übelwollende Geister/Gottheiten/Dämonen gibt, die mich nicht leiden können und mich reinreiten wollen und mir Leiden und grausliche Dinge schicken. Solche Wesen würde ich aber dann definitiv als Feinde bezeichnen, auch dann, wenn ich durch die eine oder andere Erfahrung IM NACHHINEIN draufkomme, dass ich dadurch eine für mich positive Erfahrung gemacht habe. Ich bin jedenfalls nicht der Meinung, dass Gott den züchtigt, den er liebt. Liebe und Wohlwollen drückt sich m.E. nicht in Gewalt aus. Das widerstrebt mir. Und wenn noch dazu ein Ich-Anteil mich quält, dann hört sich bei mir der Spaß auf. Das kann ich einfach nicht glauben (wollen).

Liebe Grüße

Mc Claudia

Kurze Antwort:

Ich behaupte jetzt mal ganz fies, dass mein Ich/Selbst zugleich die Seele ist und dass es da keinen Unterschied gibt. Ich kann mir zwar vorstellen, dass es im Ich verschiedene Anteile und "Parteien" gibt, je mehr man reflektiert, desto mehr, aber die Seele ist definitiv Ich. Und weil ich der Meinung bin, dass es ein Sch*** Leben wäre, z.B. als schwerbehinderter Mensch auf die Welt zu kommen, weiß ich definitiv, dass ich mir das nicht ausgesucht habe - es sei denn - jo, es sei denn, die Alternative wäre noch besch**** gewesen.  

Zum Single Malt Whisky: Mein Whisky hat mir noch nie fieses Karma beschert.   Je besser der Whisky, desto wohliger das Gefühl, und was Butter und Whisky nicht heilen können, ist unheilbar (altes schottisches Sprichwort).  

OK - langer Rede, kurzer Sinn - Barbara, wir kommen net zsamm. All das, was Du beschreibst, befindet sich jenseits meiner Erfahrung und meines Glaubens. Und es wird sich auch nicht ändern, wenn ich anfange zuzuhören, denn das was ich dann "höre", bin entweder ich selbst oder die Stimmen meiner Gottheiten (im besten Fall). Eine über mir stehende Seele hat noch nie zu mir gesprochen, und wenn sie es täte würde ich sie anders bewerten, z.B. als Gottheiten oder Dämonen oder als ich selbst.

Liebe Grüße

Mc Claudia

fühlt sich dein Antrieb, die Kelten zu studieren und ihre Rituale nachzubauen, wirklich gleich an wie der Antrieb, am Morgen aufzustehen und zur Arbeit zu gehen, um Ende Monat die Miete zahlen zu können?

Meistens nicht, zumal ich ungern zeitlich aufstehe, auch nicht, um die Kelten zu studieren.

Aber das hat jetzt nix mit Seele und Ego zu tun sondern mit Arbeit zur Befriedigung meiner Grundbedürfnisse einerseits (die mir aber auch oft Spaß macht, und die ich auch oft gern mach) und Hobby / Berufung / Getriebensein andererseits. Wie gesagt - es kann ja sein, dass ich mich aufgrund eines früheren Lebens für die Antike und die Kelten hierlebens begeistere. Aber das ist nix Moralisches sondern hat eher was mit Naturell zu tun. Dagegen hab ich ja nix. Ich hab nur was gegen die moralischen Karmaaussagen. Die find ich zynisch, auch dann, wenn Du es noch so nett erklärst. Sorry.  

Weil ich das Universum in seinem Grund für gerecht halte und nicht für zynisch, auch in jenen Fällen, wo ich kleiner Mensch die Gerechtigkeit/Richtigkeit/Angemessenheit nicht erkennen kann.

ich halte das universum eher für die summe einer unüberschaubar großen zahl rein zufälliger ereignisse, die mit gerechtigkeit/richtigkeit/angemessenheit nicht das geringste zu tun haben, eher mit glück und pech...  

Hi Barbara,

Zu den Kelten treibt dich etwas, was mit Erwerb, Bequemlichkeit, Sattheit, Schmerzfreiheit etc nicht das Geringste zu tun hat, also die Seele.

Also jede Tätigkeit, die man nicht unbedingt der Befriedigung der Grundbedürfnisse erledigt ist d.E. eine Seelensache? Na von mir aus. Aber dann bin Ich die Seele, denn ich suche mir aus, mich mit den Kelten zu beschäftigen (und mit vielen anderen Dingen, die nicht gezwungenermaßen zum Überleben notwendig sind - nebenbei bemerkt - ohne Deckung der Grundbedürfnisse, keine Keltenforschung, denn als Tote forscht es sich schwer .... Fürs Überleben und für die Grundbedürfnisse erfolgreich zu sorgen ist m.E. sogar der viel wichtigere uns schwierigere Teil der Arbeit!). Ich kann mich aber nicht erinnern, mir ausgesucht zu haben, dass ich einen Körper will, der nicht stressresistent ist. Hätte ich nämlich die Wahl gehabt, hätte ich mir einen besseren Körper ausgesucht und vielleicht auch eine reichere Familie.

Und natürlich ist Deine Karmalehre moralisch, insofern, als dass sich das jetzige Ich damit abfinden muss, dass ein unbekannter Ich-Teil aus ominösen Gründen vorgeburtliche bescheuerte Entscheidungen getroffen hat und dass es für das so gepeinigte Ich Aufgabe ist, den Sinn dahinter zu erkennen und zu akzeptieren dass es eigentlich eine eigene Entscheidung war.

Ich finde das schon eine moralische Aussage. Denn ich kann für mein So-Geboren-Worden-Sein nur mich selbst verantwortlich machen. Ich kann für die Missstände der Welt weder Machthaber noch Warlords noch Waffenhändler oder sonstige Tyrann/-innen aller Art verantwortlich machen, auch nicht die Evolution, die Gene, die Hormone oder die Biologie. Ich selbst bin schuld/verantwortlich, dass ich genau hier als dieser Körper auf die Welt gekommen bin. Und wenn die Seelenwahl mir absolut nicht behagt, kann ich auch nix dagegen haben, weil ich es ja war, die es sich ausgesucht hat, und wenn ich das bezweifle, hab ich halt noch nicht ausreichend zugehört, jedenfalls, ist es mein Problem. Dieser Glaube ist zynisch. Ich verweise zur Verdeutlichung nur mal kurz auf Nordanas Thread hier:

viewtopic.php?f=6&t=806


Hi Baldur,

normalerweise stell’ ich immer die juristischen Fragen. Diese und ähnliche Logikfragen sind immer wieder äußerst erfrischend. Und ich finde, jede/r Gläubige sollte sie sich stellen (sonst tun’s nämlich andere  ).

Hi Baldur & Dagaz,

im Grund schließe ich mich Euch an. Ich pflege auch ein eher antikes Gottheitenbild. Wenn mir Pech passiert, wofür ich definitiv nix kann, fällt das auch in meinem Weltbild unter Zufall - oder unter schadenfrohe Geister/Gottheiten.

Liebe Grüße

Mc Claudia

ich halte das universum eher für die summe einer unüberschaubar großen zahl rein zufälliger ereignisse, die mit gerechtigkeit/richtigkeit/angemessenheit nicht das geringste zu tun haben, eher mit glück und pech...  

Diese Ansicht kommt für mich aus dem einfachen Grund nicht in Frage, weil sie wohl dazu führen würde, dass ich mich innert kurzer Frist von der nächsten hohen Brücke stürzen täte. Willkürherrschaften hab ich noch nie ertragen, auch und besonders nicht die Willkür eines gefühllosen, kalten, gleichgültigen Universums.

Ich brauche eine Weltanschauung, die mir hilft zu leben, und nicht eine, die mich zum Sterben drängt.

grüsse, barbara