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Religion und der Umgang mit Gewalt

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Mc Claudia:
Ausgehend vom Thema über die Totschlagargumente eröffne ich hier einen neuen Thread:

viewtopic.php?f=11&t=367&start=30

Hi Barbara,


--- Zitat von: "barbara" ---
--- Zitat ---"Du hast die Religion XY nicht verstanden / dich nicht ausreichend damit auseinandergesetzt / keine Ahnung über Religion XY (weshalb deine Kritik nicht ernstzunehmen ist, da sie auf falschen Annahmen beruht)."
--- Ende Zitat ---


diese Kritik ist leider des öftern passend und angemessen.
--- Ende Zitat ---

Ich meinte, wenn offensichtlich Unrecht im Namen einer Religion begangen wird oder Unterdrückung etc. Und man kritisiert dann das Unrecht, die Unterdrückung, kommt als Totschlagargument, man hätte die Religion nicht verstanden oder sich nicht lang genug damit beschäftigt etc. Ich muss nicht das Neue Testament von vorn bis hinten auswendig können oder das Kirchenrecht kennen, um es Scheiße zu finden, dass Frauen keine kath. Priesterinnen werden können. Ich muss nicht den Koran kennen, um es bedenklich zu finden, dass Frauen im trad. Islam nicht auch im schönen Hauptraum der Moschee beten dürfen sondern in eine Nebenkammer verbannt werden, ich muss nicht die Edda gelesen haben, um es bedenklich zu finden, dass es Heiden gibt, die völkisches Gedankengut verbreiten usw.

Theologische Streitpunkte meine ich gar nicht. Das müssen sich die Gläubigen sowieso selbst ausschnapsen.


--- Zitat von: "barbara" ---
--- Zitat ---Das Schlimme XY hat ÜBERHAUPT NIX mit unserer Religion XY zu tun. Sondern nur mit Gesellschaft oder FALSCH verstandener Religion
--- Ende Zitat ---

nun ja. Wenn das Gestrüpp aus Amerika den Nahen Osten mit Bomben vollpflastert und im Namen von Freiheit und Demokratie Armeen losschickt, so soll das tatsächlich was mit den Idealen von Freiheit und Demokratie zu tun haben?

--- Ende Zitat ---

Freiheit und Demokratie an sich sind natürlich nicht schuld. Aber man muss sich sehr wohl fragen, was die Kriegstreiber unter diesen zwei Werten verstehen, und dann kommt heraus, dass mit Freiheit nur die Freiheit der Wirtschaft und die Demokratie nur die ist, die den USA zu Gesicht steht, und wenn man das so sieht, dann hat das tatsächlich was miteinander zu tun.

Allerdings gehts mir jetzt nicht um allgemeine Tugendbegriffe sondern wirklich um Ideologien und Religionen bei diesem meinen Totschlagargument. Tatsächlich ist die Saat der Gewalt in den meisten Fällen in den Lehren selbst zu finden. Und wenn man nicht gleich findet, dann sucht man bis man gefunden hat (frei nach dem Thomas-Evangelium :D  ). Und wenn man gefunden hat, interpretiert man sich die Lehre so hin, dass man damit eine Legitimation zu Gewalt und Unterdrückung hat. Und voila! Und das schöne ist, man hat eine Begründung in der Lehre selbst. Und wer mag dem Taliban seinen Islam absprechen oder dem Neonazi sein Heidentum oder dem japanischen Kamikaze-Kriegstreiber seinen Zen-Buddhismus?

Und es ist m.E. sehr wohl in der Verantwortung der jeweiligen Religionsrepräsentanten, Lehrer oder sonstiger Leute, die in der Religion was zu sagen haben, sich mit der jeweiligen Problematik auseinanderzusetzen. Zu sagen: „Diese Gewalt hat NICHTS mit der Religion zu tun. Der ist überhaupt kein ECHTER Xy-Religiöser.“ ist Blindheit für das Problem. Und auch arrogant. Denn wer bin ich, dass ich einem Massenmörder oder sonstjemanden Religion abspreche? Wenn der der Meinung ist, er macht das im Namen seiner Religion? Dann ist das aus seiner Sicht voll richtig.

Es ist die Verantwortung des Christentums, sich mit den Kreuzzügen und den Hexenverfolgungen auseinanderzusetzen, egal wie verquer die Täter/-innen das Christentum interpretiert haben. Sie haben es im Namen Gottes, der christl. Kirche gemacht. Das reicht. Und wenn die Obrigen dazu schweigen oder es als „unchristlich“ aus der Verantwortung schieben, machen sie sich mitschuldig.

liebe Grüße

Mc Claudia

barbara:
Hallo McClaudia


--- Zitat ---ch muss nicht das Neue Testament von vorn bis hinten auswendig können oder das Kirchenrecht kennen, um es Scheiße zu finden, dass Frauen keine kath. Priesterinnen werden können.
--- Ende Zitat ---

immerhin sollte zählen, dass im Neuen Testament nichts steht, was den Frauen verbietet, Priesterin zu sein. Der Fehler liegt da definitiv bei der Institution Katholische Kirche, aber nicht im Neuen Testament und schon gar nicht in dem, was als Aussagen von Jesus überliefert ist. So viel Differenzierung darf denn schon noch sein.


--- Zitat ---Ich muss nicht den Koran kennen, um es bedenklich zu finden, dass Frauen im trad. Islam nicht auch im schönen Hauptraum der Moschee beten dürfen sondern in eine Nebenkammer verbannt werden
--- Ende Zitat ---

ich hatte mal eine Moschee besucht, im Rahmen eines Schulprojekts. Der nette islamische Pfarrer oder Imam hat dann mich mit den Jungs in den Hauptraum gelassen, wo die Männer beten (nicht zur Gebetszeit) - die Galerie, die für die Frauen reserviert ist, durfte aber nur ich als Frau besuchen, die Männer der Gruppe mussten draussen warten. Der Schutz weiblicher Privatsphäre wurde da höher bewertet als der Schutz männlicher Privatsphäre.


--- Zitat ---Aber man muss sich sehr wohl fragen, was die Kriegstreiber unter diesen zwei Werten verstehen,
--- Ende Zitat ---

eben - man muss genau hinschauen. dieselben Worte können ganz unterschiedliche Bedeutungen tragen, je nach Person, die sei verwendet, je nach Kontext.

Gerade bei Kritikern des Christentums habe ich schon des öftern leider nur brachiale Ablehnung beobachtet, so à la "alle Kinderschänder-Pfaffen an die Laternen!" - so simpel ist es aber nun doch nicht.



--- Zitat ---Tatsächlich ist die Saat der Gewalt in den meisten Fällen in den Lehren selbst zu finden.
--- Ende Zitat ---

Die schönsten menschlichen Ideale haben es an sich, dass sie immer wieder zur Rechtfertigung der schlimmsten Verbrechen missbraucht werden. Offenbar geht das nicht anders, so traurig das auch ist. irgendwie ist die Welt auf diese Weise gestrickt.

Die Ideale aufzugeben, nur weil Idioten sie missbrauchen, kann ja auch keine Lösung sein. Oder die Definitionsmacht über so schöne und bedeutende Worte wie "Heimat" in die rechte Ecke zum alleinigen Gebrauch abzugeben, das kann's auch nicht sein.

[
--- Zitat ---„Diese Gewalt hat NICHTS mit der Religion zu tun. Der ist überhaupt kein ECHTER Xy-Religiöser.“ ist Blindheit für das Problem.
--- Ende Zitat ---

Es gibt zwei Aspekte.

Der eine bezieht sich auf die Grundsätze wie zB die Nächstenliebe und ob diese umgesetzt werden. Da kann zu Recht gesagt werden: einer, der seinen Nächsten nicht liebt, ist kein Christ im Sinne des Erfinders. Auch dann nicht, wenn er auf dem Papstthron sitzen sollte.

Der andere Aspekt bezieht sich auf Mitgliedschaften in Institutionen, und auf Regeln dieser Institutionen, mit einer Neigung zum Paragrafenschungel, wo zwar der Buchstabe des Gesetzes befolgt werden mag, aber der Geist des öftern abgehauen ist. Leute innerhalb von Institutionen, besonders jene hoch in der Hierarchie, müssen sich natürlich mit dem, was in ihrer Institution passiert, auseinandersetzen. Da unterscheidet sich eine Kirche nicht von einer Versicherung oder einem Fussballclub.

allerdings erlaube ich mir als freifliegende Christin auch zu sagen, wenn ein Verhalten nicht der Nächstenliebe entspricht und somit nicht christlich im übergeordneten, geistigen Sinne ist. Da fühle ich mich auch nicht verpflichtet, mich im selben Atemzug jedes Mal für die Kreuzzüge, die Inquisition, den Ablasshandel, die Zusammenarbeit mit den Nazis, die Ereignisse rund um Misshandlung von Kindern und das Bibelverbot fürs Volk zu entschuldigen.


--- Zitat ---Denn wer bin ich, dass ich einem Massenmörder oder sonstjemanden Religion abspreche?
--- Ende Zitat ---

als Person, die die Nächstenliebe sehr ernst nimmt, erlaube ich mir durchaus, andern diese abzusprechen, wenn ich gute Gründe dafür sehe. Massenmord ist einer davon.

grüsse, barbara

dagaz:

--- Zitat von: "barbara" ---immerhin sollte zählen, dass im Neuen Testament nichts steht, was den Frauen verbietet, Priesterin zu sein. Der Fehler liegt da definitiv bei der Institution Katholische Kirche, aber nicht im Neuen Testament und schon gar nicht in dem, was als Aussagen von Jesus überliefert ist. So viel Differenzierung darf denn schon noch sein.
--- Ende Zitat ---

mulier taceat in ecclesia - die frau möge in der kirche schweigen.
paulus

barbara:

--- Zitat von: "dagaz" ---
--- Zitat von: "barbara" ---immerhin sollte zählen, dass im Neuen Testament nichts steht, was den Frauen verbietet, Priesterin zu sein. Der Fehler liegt da definitiv bei der Institution Katholische Kirche, aber nicht im Neuen Testament und schon gar nicht in dem, was als Aussagen von Jesus überliefert ist. So viel Differenzierung darf denn schon noch sein.
--- Ende Zitat ---

mulier taceat in ecclesia - die frau möge in der kirche schweigen.
paulus
--- Ende Zitat ---

genau. Paulus, nicht Jesus. der in demselben Brief  ganz am Anfang schreibt:

1Und ich, liebe Brüder, konnte nicht zu euch reden wie zu geistlichen Menschen, sondern wie zu fleischlichen, wie zu unmündigen Kindern in Christus.
2 Milch habe ich euch zu trinken gegeben und nicht feste Speise; denn ihr konntet sie noch nicht vertragen. Auch jetzt könnt ihr's noch nicht,
3 weil ihr noch fleischlich seid.

da ich mich als spirituell mündig betrachte, und nicht als spirituelles Baby das noch keine feste Nahrung verträgt, verzichte ich darauf, die Detailanweisungen für die Gemeinde Korinth als für mich gültig zu erachten, wozu das Redeverbot für Frauen gehört. Sie haben für mich lediglich den Status unverbindlicher Empfehlungen, die ich nehmen oder lassen kann. in dem konkreten Fall lasse ich sie sein.

aus demselben Brief halte ich mich lieber an: "alles ist erlaubt", und bedenke auch den nachfolgenden Satz "aber nicht alles ist dienlich." Das Dienliche zu beurteilen, das kann ich selbst und wenn ich's mal nicht kann, so trage ich dennoch die Konsequenzen.

grüsse, barbara

Mc Claudia:
Hi Barbara,


--- Zitat von: "barbara" ---
--- Zitat ---ch muss nicht das Neue Testament von vorn bis hinten auswendig können oder das Kirchenrecht kennen, um es Scheiße zu finden, dass Frauen keine kath. Priesterinnen werden können.
--- Ende Zitat ---
immerhin sollte zählen, dass im Neuen Testament nichts steht, was den Frauen verbietet, Priesterin zu sein. Der Fehler liegt da definitiv bei der Institution Katholische Kirche, ...

--- Ende Zitat ---

Was ich meinte: Es ist mir als Außenstehende erst mal schnurzegal, ob und wie eine Gewalttat oder eine Unterdrückung oder Ungleichbehandlung in der Lehre legitimiert oder verboten ist. Mir geht es darum, Unrecht als solches bezeichnen zu dürfen, und mir geht es darum, wenn dieses Unrecht im Namen einer Religion/Ideologie oder gehäuft im Rahmen einer Religion/Ideologie auftritt, dass sich die Wortführer/-innen dieser Religion/Ideologie nicht mit der Ausrede „Das hat NICHTS mit unserer Religion/Ideologie zu tun.“ oder „Die Täter haben ReligionXY falsch verstanden, die sind gar keine echten XYer“. einfach aus der Affäre ziehen können.

Fiktive Beispiele:

Beispiel: Wenn St. Rache dauernd gegen die bösen Ausländer hetzt, und dann gibts einen durchgeknallten Neonazi, der ein paar Migranten niedermetzelt im Namen der Reinhaltung der Heimat, dann hat sich ein St. Rache gefälligst dazu zu äußern. usw.

Und wenn ein Prediger dauernd predigt, dass Frauen ins Haus gehören und deutsche Frauen alle Huren sind und das Schlimmste eine Ehrverletzung ist, dann hat der sich zu äußern, wenn in dieser Community ein Ehrenmord passiert.

Wenn ein Mitglied des Vereins Feuerkreise im Namen eines heidnischen Gottes einen Menschen umbringt, dann muss sich der Vorstand dazu äußern (und nicht sagen, das hat NIX mit uns zu tun). Quatsch, es war ein Mitglied, und damit hat es mit uns zu tun.


Ob und wie solche Taten dann wirklich irgendwas mit irgendeiner Lehre zu tun haben, müssen sich dann die jeweiligen Theolog/-innen überlegen und auch überlegen, wie man sowas in Zukunft minimieren kann oder bedenkliche Textstellen - die es wahrscheinlich überall gibt (und nein, meine Kelten waren keine Baumknutscher sondern auch Kriegstreiber, Folterer, Patriarchen und Menschenopferer) - so interpretiert oder negiert oder als historisch ad acta legt oder umdeutet oder verwirft, dass man gute Argumente GEGEN religiös motivierte Gewalt hat. Die Textstellen bleiben aber, und jeder, der Gewalt will, wird sie finden. (Weshalb m. E. ein Argumentieren aus der Religion heraus meist zum Scheitern verurteilt ist - der Koran oder die Bibel bieten für Pazifisten und Kriegstreiber gleichermaßen genügend Legitimationen - und wahrscheinlich jede andere religiöse oder spirituelle Lehre auch).

Ein „Das hat aber nix mit uns zu tun.“ hilft da genau gar nix.


--- Zitat von: "barbara" ---ich hatte mal eine Moschee besucht, im Rahmen eines Schulprojekts. Der nette islamische Pfarrer oder Imam hat dann mich mit den Jungs in den Hauptraum gelassen, wo die Männer beten (nicht zur Gebetszeit) - die Galerie, die für die Frauen reserviert ist, durfte aber nur ich als Frau besuchen, die Männer der Gruppe mussten draussen warten. Der Schutz weiblicher Privatsphäre wurde da höher bewertet als der Schutz männlicher Privatsphäre.

--- Ende Zitat ---

Juhu, da haben wir das nächste religiöse Totschlagargument *notier*. Es gibt keine genialeren Totschlagargumente, als Frauenungleichbehandlung und -unterdrückung so umzudeuten, dass man sagt, die Frau ist ein Schatz, der behütet und beschützt werden muss. Deshalb muss die Frau ein Kopftuch tragen (damit die notgeilen Männer sie nicht anspringen), deshalb muss sie im Nebenkammerl beten (damit sie unter sich bleiben können), deshalb darf sie in Saudi Arabien nicht Auto fahren (sie will ja eh chauffiert werden, weil sie wie eine Prinzessin behandelt werden soll), deshalb darf sie alleine nicht reisen (viel zu gefährlich, sie könnte sich ja weh tun) usw. usf.

Ich zitiere Seyran Ateş aus „Der Islam braucht eine sexuelle Revolution“, wo sie auch eine liberale Version des Islam andenkt und verwirklichen will, wo Frauen und Männer gemeinsam im schönen Hauptraum der Moschee beten. Und wer Bedenken hat wegen Übergriffen - jo mei, dann beten halt die Frauen rechts und die Männer links. Geht ja in der trad. Kirche auch ....


--- Zitat von: "barbara" ---eben - man muss genau hinschauen. dieselben Worte können ganz unterschiedliche Bedeutungen tragen, je nach Person, die sei verwendet, je nach Kontext.

--- Ende Zitat ---

Natürlich muss man das, wenn ein Problem da ist. Und natürlich haben Gewaltakte und Unterdrückungen alle möglichen Ursachen. Und die jeweilige Religion, auf die sich berufen wird, ist eine davon, und das nicht zu knapp. Denn nix ist einfacher als der dogmatische Abbruch: Gott will es. Oder: Das steht so geschrieben. Dagegen kann man nicht argumentieren.


--- Zitat von: "barbara" ---
--- Zitat ---Tatsächlich ist die Saat der Gewalt in den meisten Fällen in den Lehren selbst zu finden.
--- Ende Zitat ---
Die schönsten menschlichen Ideale haben es an sich, dass sie immer wieder zur Rechtfertigung der schlimmsten Verbrechen missbraucht werden.

--- Ende Zitat ---

Nein, ich meine, IN den meisten Lehren ist das Gewalttätige bereits vorgezeichnet. Entweder als Regelung, als Botschaft, als Beispiel, als Höllenvorstellung, als Gleichnis, als (nachahmenswerte) Tat des Gründers, etc. Und wenn einer nun zu Gewalt greifen will, wird er eben meist leicht fündig, wurscht, ob in einem keltischen Mythos, in der Ilias oder im Kalachakra. Dass das bloß Literatur ist und auch ganz anders gedeutet werden kann, interessiert den Gewalttäter nicht. Der nimmt das eben wörtlich.

Und wenn eine Lehre eben keinerlei Gewaltaufruf hat, dann wird halt dran rumgebogen, bis man sie so weit hat, dass man damit Gewalt legitimieren kann. Wenn ich lang genug meine Gedanken verbiege, kann ich sogar die Menschenrechte mit Gewalt durchsetzen wollen ....

Das heißt, die Lösung ist m.E. eben nicht, sich zurückzulehnen und zu sagen, „jo mei, meine Lehre ist doch eh nett, wie kommt der denn drauf, da Gewalt reinzuinterpretieren?“ Sondern immer selbstkritisch die ganzen Faktoren - auch und vor allem die religiösen - zu hinterfragen und zu gucken, wie man die Problematik angehen kann und das auszudiskutieren und Regelungen zu finden, um sowas zukünftig zu vermindern (vermeiden kann mans eh nicht). Das heißt, ich bin der Meinung, dass ein geschlossenes sich selbst erklärendes Gedankengebäude IMMER gefährdet ist, gewaltsam unters Volk gebracht zu werden. Und Religionen sind gewöhnlich geschlossene Gedankengebäude. Und das blöde ist, dass so manche Lehre ihren Reiz und Charme verliert, wenn man sie öffnen würde, rationalisieren, grundsätzlich hinterfragbar macht. Andererseits - ein offenes System, das sich selbst kritisiert und hinterfragt ist für Fundis und Fanatiker wesentlich weniger attraktiv zum Bombenschmeißen.


--- Zitat von: "barbara" ---Es gibt zwei Aspekte.
Der eine bezieht sich auf die Grundsätze wie zB die Nächstenliebe und ob diese umgesetzt werden. Da kann zu Recht gesagt werden: einer, der seinen Nächsten nicht liebt, ist kein Christ im Sinne des Erfinders. Auch dann nicht, wenn er auf dem Papstthron sitzen sollte.
Der andere Aspekt bezieht sich auf Mitgliedschaften in Institutionen, und auf Regeln dieser Institutionen, mit einer Neigung zum Paragrafenschungel, wo zwar der Buchstabe des Gesetzes befolgt werden mag, aber der Geist des öftern abgehauen ist.

--- Ende Zitat ---

Grundsätzlich - ja. Allerdings: Was wenn ich jetzt als braver Christ sage, dass ich Jesu Bergpredigt ernst nehme, und aus reiner Nächstenliebe massakriere ich jetzt mal 20 Leute, da ich sie aus ihrem irdischen Jammertal befreien will. Damit mach ich sie zu Märtyrern und sorge so dafür, dass sie direkt zum lieben Gott kommen und fröhlich sind.

Auch die schönste Lehre kann man so umdeuten.

Liebe Grüße

Mc Claudia

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