Feuerkreise

Der äußere Kreis (für Gäste sichtbar) => Glaubensgebäude => Thema gestartet von: Vanatrix am September 15, 2010, 13:08:53

Titel: Regional geprägte (Alpine?) Spiritualität
Beitrag von: Vanatrix am September 15, 2010, 13:08:53
Hallo Feuerkreisler!

Inwieweit spielt für euch eigentlich eure eigene Heimat eine Rolle zur Gestaltung eures heidnischen Lebens?
Seht ihr das eng mit den alpinen Traditionen und Überlieferungen verknüpft? Gibt es so etwas wie ein "österreichisches Heidentum" bzw wodurch würde sich ein solches ausdrücken?

Mir persönlich sind diese Punkte in der letzten Zeit unglaublich wichtig geworden und in Baden-Württemberg arbeiten wir gerade an der Erforschung und Ausgestaltung dessen. Die Schweizer waren dabei übrigens vor uns da...
Ich bin sogar der Meinung dass es im Rhein- und Alpenraum eine Menge Gemeinsamkeiten gibt, die sich insgesamt vom europäischen Heidentum abheben. Seien es die gemischten Überlieferungen von keltischen, germanischen und romanischen Völkern und Kulturen, der Naturraum, teilweise auch "unsere" heutige Kultur (Gemeinsamkeiten im Dialekt, im Brauchtum -> Perchtenläufe)...

Ich habe aus unseren Gedanken dazu einen längeren Aufsatz verfasst, den ich demnächst hier reinstellen werde. Vorher wollte ich aber noch eure Gedanken dazu hören.
Titel: Re: Regional geprägte (Alpine?) Spiritualität
Beitrag von: morgane am September 15, 2010, 13:15:34
Hallo vanatrix!
Ich selbst bin sehr an der erforschung alpiner (auch schweiz, frankreich und italien) traditionen interessiert, besonders an best. steinritzungen, felsbildern, sagen, liedern). Dazu hat hans haid, ein tiroler, viel beigetragen mit seinem buch *mythos und kult in den alpen*.
In österreich muss man dazu viel in den christlich überformten bräuchen forschen, und das ist ziemlich schwierig. Vieles kann nur vermutet werden. Aus diesem grunde habe ich sagen neu interpretiert und aufgeschrieben, was sicher in vielen fällen nicht authentisch ist, vielleicht aber manchmal doch ins schwarze trifft.

lg morgane
Titel: Re: Regional geprägte (Alpine?) Spiritualität
Beitrag von: Mc Claudia am September 15, 2010, 14:43:21
Hi,

jo, alpine "Spiritualität" oder Magie oder Religion oder Brauchtum ist tief katholisch geprägt.

Es gibt wenig "Heidnisches", das aus dem Heidentum (alleine) erklärbar ist. Am ehesten fallen mir die Perchtenläufe und die Rauhnächte ein.

Das Problem mit dem schönen, bunten, magischen, "heidnischen" Brauchtum ist, dass es eben durch und durch christlich ist, christlich definiert ist, im Rahmen der Kirche stattfindet und historisch gesehen zumeist nicht länger zurück als bis ins Mittelalter erforscht werden kann. Auch wenn die Riten also bunt sind und "heidnisch" ausschauen, sind sie zumeist in christlicher Zeit erfunden worden. Die IDEE aber hinter den Bräuchen (z.B. Dank für die Ernte, Kräutersegen, etc.) oder die Art der Bräuche selbst gabs latürnich schon in heidnischer Zeit, allerdings in Kontexten, die uns (außer in der besser dokumentierten römischen Religion) kaum bekannt sind (wegen Quellenmangel).

Heidnisch alpin spirituell muss man sich also neu-heidnisch erfinden. Christliche Bräuche auf heidnisch umdeuten.

Ich selbst ehre v.a. Gottheiten aus der gallo-römischen Zeit, die erwiesenermaßen in Österreich / Noricum verehrt wurden. Das ist meine "heimatorientierte" Religionsversion.

liebe Grüße

Mc Claudia
Titel: Re: Regional geprägte (Alpine?) Spiritualität
Beitrag von: Giles am September 15, 2010, 17:13:39
Zitat von: "Mc Claudia"
jo, alpine "Spiritualität" oder Magie oder Religion oder Brauchtum ist tief katholisch geprägt.

hi Claudia,

sie machen das in der kirche, mit heiligen und pfarrer. gut. sie rufen dabei Maria und die Dreifaltigkeit an. fein.
um es umzumodeln brauche ich nur den ort ins freie zu verlegen (einen teufelsstein zb ...), den pfarrer durch mich oder ein team ersetzen und ein bissl umtexten. passt. ist zwar nicht superauthentisch in geschichtlicher hinsicht, aber lokal, traditionell und heidnisch. wie gefällt Dir das ?
Titel: Re: Regional geprägte (Alpine?) Spiritualität
Beitrag von: Giles am September 15, 2010, 17:24:39
Zitat von: "Vanatrix"
Inwieweit spielt für euch eigentlich eure eigene Heimat eine Rolle zur Gestaltung eures heidnischen Lebens?
Seht ihr das eng mit den alpinen Traditionen und Überlieferungen verknüpft? Gibt es so etwas wie ein "österreichisches Heidentum" bzw wodurch würde sich ein solches ausdrücken?

heimat ist essentiell. das ist aber in 2/3 von Ö. eben nicht in den alpen, sondern deren hügel oder vorland oder fast schon in der ungarischen tiefebene, nach wien. als wiener lebe ich den heurigen, die mieselsucht, das kleinkarierte und trage ab und an sogar die niedertracht. als österreicher und möchtergen-ausseer bin ich stolzer besitzer von mittlerweile zwei krachledernen und schäme mich für unsere politik. das ist echtes brauchtum.

die Götter wiederum manifestieren sich im land, den pflanzen, tieren, dem himmel, den wolken. lokale bräuche und geschichten helfen mit, das zu verstehen  - einen "roten berg" oder einen "teufelsfelsen" eine "Mariaschlucht" oder eine sage um einen besonders tollen baum, bei dem dauernd zB die Hl. Brigitta vorbei schaut. da brauch ich dann nur ein bissl nachdenken und hab schon den hinweis, was das in meinen bildern ist. da schadet dann auch - fast - aller katholizismus nichts.
Titel: Re: Regional geprägte (Alpine?) Spiritualität
Beitrag von: LittlePhoenix am September 16, 2010, 08:41:49
In L.A. (Langenlois) gibts im Heimatmuseum ein paar echt interessante Dinge aus der Frühgeschichte und dann von später einige recht nette Hausaltärchen usw. Sind klarerweise christlich, aber L.A. war schon immer voller Weinbauern und ich kann mir schon denken dass in dem Brauchtum usw recht viel Heidnisches zu finden ist - wenn man das Christliche beiseite schaufelt bzw entwirrt. :)
Titel: Re: Regional geprägte (Alpine?) Spiritualität
Beitrag von: Nachtfalke am September 16, 2010, 09:02:37
Wenn man in Traiskirchen ein wenig in den Weinbergen spaziert, dann kommt man auf kurz oder lang mal bei der Urbanuskapelle vorbei. Davor befindet sich ein sehr schöner Platz mit genialer Aussicht. Wiederrum davor ist ein Baumkreis mit Kraftfeldern.
Interessant ist hierbei was in Wikipedia steht:
Zitat
Im Römerbrief (Röm 16,9 EU) wird Urbanus von Paulus als sein Gehilfe bezeichnet und zusammen mit Stachys begrüßt. Er soll später in Makedonien Bischof geworden und bei einem Volksauflauf gemeinsam mit drei Glaubensbrüdern den Märtyrertod gefunden haben. Urbanus wird als Heiliger verehrt; sein Gedenktag ist der 31. Oktober.

Sehr interessant finde ich hier den 31. Oktober (der ja bekanntlich für das Hexenneujahr steht). Der Ort ist definitiv ein Kraftplatz und wird auch immer wieder von verschiedenen Menschen aufgesucht.
Im Volksmund ist der hl. Urbanus der typische Weinbauer-Heiliger (gegen die Reblaus).

Meine persönliche Vermutung ist eher, dass es hier eine Wesenheit gibt, die in diesem Areal "wohnt" und früher wie heute verehrt wurde.

Man kann es von dem her auf verschiedene Wege angehen.

Anderes Beispiel: im Helenental gibts ein paar Ruinen, deren ersten Besitzer die vom Rittergeschlecht der Tursen gebaut worden sein sollen. Tursen --> Thursen --> Riesen.
Interessant, oder?

Du siehst, vereinzelt forschen wir danach, weil es einem "eben unterkommt". Und ich glaube, wenn man sich intensiver damit befasst kommt man noch auf recht viele Schlüsse ;)

Persönlich wichtig ist es für mich nicht wirklich. Meine erblichen Ahnen sind erst seit einigen Generationen in Österreich und waren davor in Tschechien oder allg. in den slawischen Breitengraden zuhause.
Dennoch fühle ich mich nicht besonders von "deren" Gottheiten angezogen, sondern eben v.a. von den germanischen und keltischen.
Ich persönlich glaube auch nicht direkt an Personifizierungen sondern viel mehr an Energiewerte die von jeder Kultur personifiziert worden sind, um es sich leichter vorzustellen oder damit zu arbeiten.
Das setzt aber voraus, das unsere (Ururururururururururururururur²-)Ahnen viel feinfühliger und spiritueller waren als wir es heute sind (so sehr man sich auch bemüht). In Halle gibts dazu eine sehr interessante Ausstellung, in der u.a. das Grab einer Schamanin gefunden und rekonstruiert sowie hergezeigt wurde.
Titel: Re: Regional geprägte (Alpine?) Spiritualität
Beitrag von: morgane am September 16, 2010, 09:16:30
Merlin und ich waren heuer im juli ein paar tage im ötztal wandern, besonders auch im hinblick auf die fundstelle des *ötzi* auf dem *tisenjoch* beim similaun. Tisen = disen = schicksalsgöttinen, fruchtbarkeitsg.
Auf dem weg dahin, der vom alten ort *vent* weit hinein ins tal und dann hinauf aufs joch führt, sind interessante fundstellen, z.b ein steinzeitlicher unterstand, der rekonstruiert wurde, und wo man abschläge von feuersteinwerkzeugen gefunden hat, die aus ganz anderen gegenden stammen, ferner auch die sog. *kaser* mit menhirähnlichen steinsetzungen. Dieser weg wurde seit jahrtausenden von hirten mit ihren herden begangen, die über das tisenjoch ins italienische schnalstal und zurück zogen, auch von händlern.
In der näheren umgebung finden sich auch diverse, steinzeitliche felsritzungen.
Ausgedehnte steinritzungen, von der steinzeit bis hinauf in die eisenzeit, findet man auch im italienischen *val camonica*. Es sind so um die 350.000......

lg morgane
Titel: Re: Regional geprägte (Alpine?) Spiritualität
Beitrag von: Mc Claudia am September 18, 2010, 16:47:55
Hi Giles,

Zitat von: "Giles"
Zitat von: "Mc Claudia"
jo, alpine "Spiritualität" oder Magie oder Religion oder Brauchtum ist tief katholisch geprägt.

hi Claudia,

sie machen das in der kirche, mit heiligen und pfarrer. gut. sie rufen dabei Maria und die Dreifaltigkeit an. fein.
um es umzumodeln brauche ich nur den ort ins freie zu verlegen (einen teufelsstein zb ...), den pfarrer durch mich oder ein team ersetzen und ein bissl umtexten. passt. ist zwar nicht superauthentisch in geschichtlicher hinsicht, aber lokal, traditionell und heidnisch. wie gefällt Dir das ?

Klingt interessant.

Ich meine, wenn ich jetzt ausschließlich die Überschrift des Threads hernehme, ist eigentlich jede Spiritualität regional geprägt, so man sich vom Regionalen beeinflussen lässt. Tradition is ja nix Statisches, sondern lebendig. Die alpinen Traditionen von heute schaun anders aus als die alpinen Traditionen von vor 100 Jahren. Alleine der Tourismus hat da eine Menge mit verändert (auch im Positiven).

Wenn ich jetzt als Heidin lieber die Saligen Fräulein verehre als die Jungfrau Maria, und mir - keine Ahnung - jetzt aber ein bestimmter katholisch-alpiner Brauch vollgut gefällt, dann wird mich auch niemand dran hindern, diesen Brauch auf die Saligen Fräulein umzudeuten und mein eigenes Ding zu machen.

Ich wollte mit meinem posting nur vorsichtig drauf hinweisen, dass nicht alles, was im katholischen Brauchtum heidnisch ausschaut auch bis in die vorchristliche Zeit rückverfolgbar ist - genau genommen leider nur das Wenigste.

liebe Grüße

Mc Claudia
Titel: Re: Regional geprägte (Alpine?) Spiritualität
Beitrag von: cserni cserski am September 18, 2010, 21:45:58
Ich betrachte die Alpen, sowie Berge im Allgemeinen als Kuriosum, um nicht Störung zu sagen, ihre energetisch-spirituelle Bedeutung bleibt mir also verschlossen.
Praktischerweise habe ich hier um mich eine 2-Millionenstadt, mit mehrtausendjähriger Geschichte und Machtentwicklung, ehemaliges Zentrum eines Großreiches, einer tollen U-Bahn und toller Architektur. Und dies alles bringt dieser Stadt Macht genug, selbst zu sein, und die neuen Götter als praktisches Beiwerk zu ertragen.
Ach ja, die grosse Steppe, die im Osten beginnt, ist auch klasse.

CC
Titel: Re: Regional geprägte (Alpine?) Spiritualität
Beitrag von: Merlin am September 19, 2010, 09:43:38
Zitat von: "cserni cserski"
Ich betrachte die Alpen, sowie Berge im Allgemeinen als Kuriosum, um nicht Störung zu sagen, ihre energetisch-spirituelle Bedeutung bleibt mir also verschlossen.

Dem kann ich mich nur anschließen, sie passen auch viel besser nach tirol :D
Titel: Re: Regional geprägte (Alpine?) Spiritualität
Beitrag von: barbara am September 19, 2010, 10:17:26
Zitat von: "cserni cserski"
Ich betrachte die Alpen, sowie Berge im Allgemeinen als Kuriosum, um nicht Störung zu sagen, ihre energetisch-spirituelle Bedeutung bleibt mir also verschlossen.

Wenn ich - selten genug - Gelegenheit habe, in den Bergen rumzukraxeln, empfinde ich ihre Energie schon als sehr anders als die von grossen Städten, und ja das gibt mir etwas. Luftigkeit, Freiheit, Ehrfurcht.... Vor allem wenn es richtig steile Felswände hat, die man hochklettern kann (nicht allzu schwierig - alles, was ohne Sicherung geht), das ist ein Gefühl, das ich nirgendwo anders finde.

Hierzulande scheint das alpine Brauchtum seit einiger Zeit wieder total hip und cool zu werden, da authentisch, regional verankert, bunt, volkstümlich. Das Eidgenössische Schwingfest ist in den letzten Jahren zu einem Grossanlass geworden, dessen Tickets Minuten nach Eröffnung des Verkaufs ausverkauft sind...
http://de.wikipedia.org/wiki/Schwingen (http://de.wikipedia.org/wiki/Schwingen)

Von Globalisierung scheinen alle im Moment mehr als genug zu haben, sogar die UBS ist in ihrer Werbung auf den regional-lokalen Zug aufgesprungen und tut sehr heimatverbunden :ugly:

In der Schweiz sind die Alpen für die Identität nach wie vor sehr wichtig, mit Reduit und Wilhelm Tell und Unabhängigkeit und "keine fremden Vögte", auch wenn die meisten Leute im Mittelland wohnen, nicht in den Bergen.

grüsse, barbara
Titel: Re: Regional geprägte (Alpine?) Spiritualität
Beitrag von: morgane am September 19, 2010, 10:45:10
Ich l i e b e die berge! Je höher oben, desto *aaaahhhhh*.
Noch etwas, das nichts mit bergen zu tun hat aber mit heimat. Neuerdings hat man im raum waidhofen/taya wieder neue erdställe entdeckt. Ich werde sie, sobald es mir möglich ist, heimsuchen.

lg morgane
Titel: Re: Regional geprägte (Alpine?) Spiritualität
Beitrag von: Funkelchen am September 19, 2010, 12:31:28
@Morgane:
Bitte berichte mir (uns) dann drüber, diese Erdställe finde ich urinteressant. Vielleicht kannst ja sogar Fotos machen, wär super.  :thumbsup:

lg
Funkelchen
Titel: Re: Regional geprägte (Alpine?) Spiritualität
Beitrag von: morgane am September 19, 2010, 12:45:53
Vielleicht können wir das ja auch im rahmen einer wavi - stammtisch - exkursion machen? Wär mal was anderes.

lg morgane
Titel: Re: Regional geprägte (Alpine?) Spiritualität
Beitrag von: Funkelchen am September 19, 2010, 12:49:54
Ja, wär mal was anderes !
 ;)  8)
lg
Funkelchen
Titel: Re: Regional geprägte (Alpine?) Spiritualität
Beitrag von: morgane am September 19, 2010, 12:56:41
Ich werd mal an der angegebenen nummer anrufen. Wenn alles o.k. geht, dann haben wir bis 2. okt. noch zeit, das zu arrangieren (im kaminzimmer  ;) )

lg morgane
Titel: Re: Regional geprägte (Alpine?) Spiritualität
Beitrag von: Funkelchen am September 19, 2010, 13:01:56
Hallo Morgane !
Okay, mach das mal, Dankeschön, aber den 2. Okt. werden Baldur und ich nicht halten können.
Aber vielleicht interessierts ja auch andere !
lg
Funkelchen
Titel: Re: Regional geprägte (Alpine?) Spiritualität
Beitrag von: Sambuca am Oktober 02, 2010, 09:12:05
Zitat von: "Vanatrix"
Inwieweit spielt für euch eigentlich eure eigene Heimat eine Rolle zur Gestaltung eures heidnischen Lebens?
Seht ihr das eng mit den alpinen Traditionen und Überlieferungen verknüpft? Gibt es so etwas wie ein "österreichisches Heidentum" bzw wodurch würde sich ein solches ausdrücken?
Speziell auf mich bezogen und ich sehe mich nicht als typisch österreichischer Heide, da ich mein Leben sehr individuell gestallte, zählen vorrangig die Jahreskreisfeste, die von der katholischen Kirche mehr oder weniger übernommen sind. Tradition hat für mich wenig Bedeutung, da es für mich einem Erstarren ( oder gut österreichisch hängenbleiben) gleichkommt. Für mich hat Trasformation mehr Bedeutung. Heidnisch hat für mich sehr viel mit Gegenwärtigkeit zu tun.
Österreich war immer schon ein Transitland von etlichen Kulturen mit verschiedenen Religionen bewohnt.
Natürlich setze ich mich mit verschiedenen Göttern auseinander unter anderem mit den Nordischen, die nun wirklich nichts mit meiner Heimat (Thermengebiet unterhalb des Limes) zu tun habe. Was solls, ich lebe im Zeitalter der Globalisierung. Vorrangig zählt für mich jedoch die Erdverbundenheit. Was mich zur Megalithkultur hinzieht und in Ausübung der Meditationen mit der Erde sind mir auch schon Wesenheiten begegnet für die Österreich anscheinend ebenfalls ein Transitland ist. Meine Mutmaßung, Erdverwerfungen sind deren Straßen.
Was mir bei meinen Erfahrungen zu Nutze kommt, sind die alten Kraftplätze. Die Leute damals hatten ein einfacheres Leben mit viel weniger Ablenkung. Ich glaube nicht, dass ich das Gespür dafür hätte diese ausfindig zu machen.
Was mir an Österreich noch auffällt: Wir dürften einen Hang zu Wasser haben. Überall sieht man den Nepomuk, der Heilige für Wasser und Verschwiegenheit.
Titel: Re: Regional geprägte (Alpine?) Spiritualität
Beitrag von: Merlin am Oktober 02, 2010, 10:31:56
Zitat von: "Sambuca"
Für mich hat Trasformation mehr Bedeutung. Heidnisch hat für mich sehr viel mit Gegenwärtigkeit zu tun.
Österreich war immer schon ein Transitland von etlichen Kulturen mit verschiedenen Religionen bewohnt.
:thumbsup: Herzerfrischend :D

Zitat von: "Sambuca"
Was mir bei meinen Erfahrungen zu Nutze kommt, sind die alten Kraftplätze. Die Leute damals hatten ein einfacheres Leben mit viel weniger Ablenkung. Ich glaube nicht, dass ich das Gespür dafür hätte diese ausfindig zu machen.

Jaja, menschlein müßte seeeeehr langsam werden, um etwas wahr - zunehmen, und nicht zu vergessen, viele projektionen verfälschen das ergebnis :D
Titel: Re: Regional geprägte (Alpine?) Spiritualität
Beitrag von: dagaz am Oktober 02, 2010, 12:43:21
Zitat von: "Sambuca"
Überall sieht man den Nepomuk, der Heilige für Wasser und Verschwiegenheit.

weil er das beichtgeheimnis nicht brechen wollte und dafür ertränkt wurde.
Titel: Re: Regional geprägte (Alpine?) Spiritualität
Beitrag von: Schattenkrähe am Oktober 02, 2010, 15:11:23
Das mit dem Transitland sieht man hier in Tirol sehr gut.

Bei uns hier, in den Alpen Zentral, findet man auf kleinstem Fleck alles. Angefangen von römischen Denkmälern, bis hin zu keltischen und germanischen Grabstätten. Alleine von mir zuhause im Umkreis von 25 km kann ich von drei verschiedenen Kulturen berichten. Wobei die Masse hier keltisch und germanisch geprägt ist ...

Grüße
Titel: Re: Regional geprägte (Alpine?) Spiritualität
Beitrag von: Babsi am Oktober 31, 2010, 13:35:21
Zitat
Was mich zur Megalithkultur hinzieht und in Ausübung der Meditationen mit der Erde sind mir auch schon Wesenheiten begegnet für die Österreich anscheinend ebenfalls ein Transitland ist

Magst du vielleicht mal in einem anderen Thread darüber berichten? Tät mich interessieren  :)
Titel: Re: Regional geprägte (Alpine?) Spiritualität
Beitrag von: Chao am November 24, 2010, 20:41:46
Servus  ;)

Ich versuche, soweit möglich, eine regionale Spiritualität zu leben. Leider gelingt mir das nicht immer besonders gut, ich finde nicht zu allen Dingen den entsprechenden Zugang, manchmal sind sie mir einfach...unsympathisch  ;)

Ich komme aus der Oberpfalz; wir haben hier insofern einen gewissen Vorteil, daß Franz X. Schönwerth, ein oberpfälzer Sagenforscher und andere eine große Sammlung alter Überlieferungen, Bräuche und Magie zusammengefasst hat. Sicher gibt es aber ähnliche Leute auch in anderen Regionen. Trennt man die Spreu vom Weizen, findet man auch viel Heidnisches in dem ganzen dorfchristlichen Zinnober, vor allem wenn es um Geisterglauben geht.

ciao, Chao
Titel: Re: Regional geprägte (Alpine?) Spiritualität
Beitrag von: dagaz am November 25, 2010, 01:43:47
servus chao,

magst du mehr drüber erzählen?
Titel: Re: Regional geprägte (Alpine?) Spiritualität
Beitrag von: Babsi am November 25, 2010, 14:58:13
ja, täte mich auch interessieren  ;)
Titel: Re: Regional geprägte (Alpine?) Spiritualität
Beitrag von: Chao am November 25, 2010, 19:01:45
Mach ich gerne, demnächst mal :)

ciao, Chao
Titel: Re: Regional geprägte (Alpine?) Spiritualität
Beitrag von: Giles am November 26, 2010, 10:14:39
hallo Chao,

schön dass Du hergefunden hast!
ein großer experte des volksglaubens bin ich nicht, in letzter zeit aber recht positiv überrascht, was lokale museen und so hergeben. mein heimatdorf lainz (vor ewigkeiten in wien eingemeindet) hat folgendes wappen:

"Auf einer grünen Wiese steht ein silberner Hirsch mit einem goldenen, zwölfendigen Geweih. Weiters trägt er ein goldenes Kreuz auf seinem Kopf. Der Hintergrund ist rot. Das Wappen bezieht sich auf den Lainzer Tiergarten."

tiergarten, so so ...  ;)
Titel: Re: Regional geprägte (Alpine?) Spiritualität
Beitrag von: Isfjell am November 26, 2010, 10:49:42
in meinem heimatort sind germanische spuren sehr stark zu finden auch aus dem christiansierten mittelalter gibts wandfresken mit den nornen. in vielen sind runen versteckt,
liegt aber wohl an der geschichte des ortes wo eine rießige kirchen gebaut wurde um heidnische riten zu bekämpfen. daher der name neunkirchen( zur neuen kirche)
Titel: Re: Regional geprägte (Alpine?) Spiritualität
Beitrag von: Nachtfalke am November 26, 2010, 10:54:52
Und ich dachte immer, Es hätte mit neun (9) Kirchen zu tun  :weißnicht:
Genauso wie Traiskirchen irgendwie mit 3 Kirchen zu tun hat... aber ich werd mal ins Heimatmuseum gehen und nachfragen :)
Titel: Re: Regional geprägte (Alpine?) Spiritualität
Beitrag von: Isfjell am November 26, 2010, 11:01:36
nein in neunkirchen gibt es genau 2 kirchen die zweite wurde aber später erst gebaut is ne evangelische
Titel: Re: Regional geprägte (Alpine?) Spiritualität
Beitrag von: Giles am November 26, 2010, 11:49:50
Zitat von: "Nachtfalke"
Und ich dachte immer, Es hätte mit neun (9) Kirchen zu tun  :weißnicht:
Genauso wie Traiskirchen irgendwie mit 3 Kirchen zu tun hat... aber ich werd mal ins Heimatmuseum gehen und nachfragen :)

ich bin ein streber und hab es in wikipedia nachgeschlagen: es gibt keine drei kirchen, aber eine mit drei kreuzen im wappen der stadt. die hauptkirche ist eine St Margaretha. Magareta ist aus dem trias mit Katharina und Barbara, also die 3 Bethen verkleidet. in concreto "Margareta mit dem Wurm". da diese für fruchtbarkeit steht (das ist jetzt aus dem internet) könnte man auf einen besonders fruchtbaren, freundlichen, gedeihlichen platz schliessen.
interessant fand ich auch das:

Die Pfarrkirche zum hl. Wolfgang befindet sich im Ortsteil Tribuswinkel, sie liegt inmitten des Ortes an der Hauptstraße, freistehend auf einer Terrasse, von Linden umgeben und ist gegen Westen orientiert.

richtung westen ist wirklich ungewöhnlich.
Titel: Re: Regional geprägte (Alpine?) Spiritualität
Beitrag von: Nachtfalke am November 26, 2010, 11:54:34
Ich kenne den Ort (bin da ja aufgewachsen :D ) daher kann ich dazu sagen, dass im Westen der Anninger (ein Berg/ Hügel)  liegt und dort gibts einige interessante Orte (für Eingeweihte).

Ort der Fruchtbarkeit.... ja ich denke das kann hinkommen :)
Titel: Re: Regional geprägte (Alpine?) Spiritualität
Beitrag von: dagaz am November 26, 2010, 12:32:42
Zitat von: "Giles"
Zitat von: "Nachtfalke"
Magareta ist aus dem trias mit Katharina und Barbara, also die 3 Bethen verkleidet. in concreto "Margareta mit dem Wurm".

meine mutter hat immer gesagt:

die gretl mim wurm,
die bärbel mim turm,
die kathl mim radl
san die drei heiligen madln.
Titel: Re: Regional geprägte (Alpine?) Spiritualität
Beitrag von: Babsi am November 30, 2010, 13:10:30
Die Bethen gehören ja auch zur regionalen Spiritualität, hier in Österreich halt, wenn ich mich nicht täusche oder? das problem ist nur dass es irgendwie so wenig gesicherte fakten gibt...aber wo gibts die schon  :weißnicht:
Titel: Re: Regional geprägte (Alpine?) Spiritualität
Beitrag von: morgane am November 30, 2010, 14:43:04
Es gibt in österreich einige orte, die mit den Bethen verbunden sind, z.b. den *Großen Bettelwurf* im Karwendelgebirge, diverse *bettelweibsteige - und steine*. Sie alle haben in wirklichkeit nichts mit betteln zu tun, sondern mit den drei Bethen. Leider sind die sagen, die sich um diese orte ranken, reichlich dümmlich und erzählen von bettlerinnen u.ä. unsinn.

lg morgane
Titel: Re: Regional geprägte (Alpine?) Spiritualität
Beitrag von: Mc Claudia am November 30, 2010, 15:06:02
Aber vielleicht handelt es sich wirklich um Bettlerinnen? Ich meine, die gabs ja früher auch. Betteln war ja ein richtiges "Gewerbe". Und mit einer milden Gabe konnte man sich ein Stück Sünden vergeben lassen.

Also so dämlich find ich das jetzt nicht, einen Steig oder so nach einem Bettelweib zu benennen, das auch tatsächlich eins war...
Titel: Re: Regional geprägte (Alpine?) Spiritualität
Beitrag von: morgane am November 30, 2010, 15:36:36
Nix gegen betteln, aber die Bethen haben das nicht nötig  ;)

lgmorgane
Titel: Re: Regional geprägte (Alpine?) Spiritualität
Beitrag von: Giles am November 30, 2010, 16:30:12
betteln kenne ich noch im sinn von bitten, die Bethen sind sparchlich aber auch mit dem beten verwandt.
es gibt ein paar halbwegs tragbare bücher, sooo schlecht dokumentiert ist das auch wieder nicht. es ist halt eine art matronenkult, wenn ich es recht verstand. an drei jungfrauen muss man sich als Wicca erst einmal gewöhnen, aber auch das geht ; )
was mich echt überrascht hat, dass ja eigentlich überall über die drei Schutzheiligen der Kult weiter besteht - in kirchen, auf plätzen, in seitenaltären. in der nähe von der rosenburg gibts eine kirche, die meiner erinnerung nach auch eindeutig ist.
Titel: Re: Regional geprägte (Alpine?) Spiritualität
Beitrag von: morgane am November 30, 2010, 17:25:55
Ich habe auch den verdacht, dass K + M + B eigentlich katharina + margareta + barbara war. Katharina = jungfrau, margaretha = mutter (fruchtbarkeit), barbara = alte, weil der unterwelt (bergwerke) zugeordnet.

lg morgane
Titel: Re: Regional geprägte (Alpine?) Spiritualität
Beitrag von: Giles am November 30, 2010, 17:36:36
so lehren es uns kluge leute, ja.
wo es wirklich herkommt kann wohl keiner mehr sagen.
Titel: Re: Regional geprägte (Alpine?) Spiritualität
Beitrag von: Mc Claudia am November 30, 2010, 19:35:11
Hi,

ich bezweifle ja nicht den Bethenkult (mit etwas etymologischer Phantasie ließe sich sogar im germanisch-keltisch Grenzgebiet Worms als Ursprungsort ausmachen, das in römischer Zeit den wahrscheinlich kelt. Namen BORBETomagus hieß). Und drei Göttinnen / Götter sind ja nix außergewöhnliches, das findet man quer durch die Religionsgeschichte.

Andererseits klingen diese Namen für mich doch sehr germanisch. Und wenn Wiki recht hat, ist Einbeth seit dem 12. Jhdt. belegt und die anderen beiden, die dann eine Dreiergruppe bilden, ab dem 14. Jhdt:

http://de.wikipedia.org/wiki/Beten_(Mythologie (http://de.wikipedia.org/wiki/Beten_(Mythologie))

Aber mich würde interessieren, ob es etymologisch überhaupt geht, von Bethen zu betteln zu kommen?

Und da frag ich mich eben, ob die Bezeichnung "Bettel" nicht wirklich mit betteln zu tun hat. Oder nochmals anders gefragt: Gibt es außer diesen Ortsnamen andere Hinweise auf den dortigen Bethenkult?

DAAAAAAAAAAAAAGAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAZ!

liebe Grüße

Mc Claudia
Titel: Re: Regional geprägte (Alpine?) Spiritualität
Beitrag von: Babsi am November 30, 2010, 20:16:53
[quotees gibt ein paar halbwegs tragbare bücher][/quote]

Welche wären? :PP
Titel: Re: Regional geprägte (Alpine?) Spiritualität
Beitrag von: morgane am November 30, 2010, 22:18:11
Im volksmund hießen die Bethen die Betheln. Von da zu betteln ist es nicht weit. Es gibt viele, solcher nicht mehr verstandenen namen, die dann zu ähnlich klingenden bezeichnungen umgewandelt wurden, besonders auch bei den flurnamen, zum beispiel *Breitensee* = prato - see = wiesensee,
Birnbaum = pyra baon = feuerplatz, opferplatz, baon = feld
Langschlag = rodung im sumpfgebiet usw.

lg morgane
Titel: Re: Regional geprägte (Alpine?) Spiritualität
Beitrag von: dagaz am November 30, 2010, 22:48:04
Zitat von: "morgane"
Ich habe auch den verdacht, dass K + M + B eigentlich katharina + margareta + barbara war. Katharina = jungfrau, margaretha = mutter (fruchtbarkeit), barbara = alte, weil der unterwelt (bergwerke) zugeordnet.

lg morgane

manche meinen, es war ursprünglich  :kenaz: ,  :ehwaz:  oder  :mannaz:  und  :berkana: ...
Titel: Re: Regional geprägte (Alpine?) Spiritualität
Beitrag von: Mc Claudia am Dezember 01, 2010, 09:12:12
Hi Dagaz,

da die ältesten Erwähnungen des Sternsingen aus dem späten Mittelalter stammen, nehme ich nicht an, dass da bei uns noch jemand mit Runen geschrieben hat.
Titel: Re: Regional geprägte (Alpine?) Spiritualität
Beitrag von: Nachtfalke am Dezember 01, 2010, 09:47:28
Stimmt nicht so ganz.. es gab die mittelalterlichen Runen  ;) die zwar unserem Buchstaben schon sehr geähnelt haben, aber doch ein wenig anders waren.
Titel: Re: Regional geprägte (Alpine?) Spiritualität
Beitrag von: Zorya am Dezember 01, 2010, 09:48:04
Zitat von: "morgane"
Es gibt in österreich einige orte, die mit den Bethen verbunden sind, z.b. den *Großen Bettelwurf* im Karwendelgebirge, diverse *bettelweibsteige - und steine*. Sie alle haben in wirklichkeit nichts mit betteln zu tun, sondern mit den drei Bethen. Leider sind die sagen, die sich um diese orte ranken, reichlich dümmlich und erzählen von bettlerinnen u.ä. unsinn.

lg morgane

Laut lokalen Sagen im Inntal kommt der Bettelwurf vom Bettlen: http://www.alpenverein-ibk.at/huetten/bh/halltal.htm (http://www.alpenverein-ibk.at/huetten/bh/halltal.htm) (runterscrollen zu 20).

lg,
Zorya
Titel: Re: Regional geprägte (Alpine?) Spiritualität
Beitrag von: morgane am Dezember 01, 2010, 10:14:05
Hi Zorya!
Genau das habe ich gemeint mit *dümmlich*. Was nicht heißen soll, die menschen, die diese sagen erfanden, wären dumm gewesen. Aber sie kannten damals die etymologische herkunft der flurnamen nicht mehr, was ja ganz im sinne der christlichen missionierung war....

lg morgane
Titel: Re: Regional geprägte (Alpine?) Spiritualität
Beitrag von: Zorya am Dezember 01, 2010, 11:08:00
Hi Morgane,

Zitat von der von mir verlinkten Seite, Hervorhebung von mir: "Soweit die Sage, wie die etymologischen Wurzeln des Bettelwurfs aussehen, ist derzeit nicht ergründet."

Nur weil etwas derzeit nicht ergründet ist, zwei Worte miteinander zu verknüpfen die für den Laien ähnlich aussehen finde ich reichlich gewagt. Drum halt ich mich mal lieber an die überlieferten Sagen, denen ja oft ein 'wahrer Kern' nachgesagt wird. Aber bitte, jede/r wie sie/er will.

lg,
Zorya
Titel: Re: Regional geprägte (Alpine?) Spiritualität
Beitrag von: morgane am Dezember 01, 2010, 11:53:00
Natürlich kann ich meine theorie nicht beweisen, genau so wenig, wie sich die herleitung der sagen beweisen lässt. Für mich scheint es aber logisch, dass berge und andere besondere und heilige orte eher nach heilig erachteten figuren als nach bettlern benannt werden.
Ich berufe mich teilweise auf Ingeborg Resch - Rauter (*unsere keltischen wurzeln*), die zwar wissenschaftlich nicht anerkannt ist, aber m.e. etymologisch recht gut recherchiert hat.

lg morgane
Titel: Re: Regional geprägte (Alpine?) Spiritualität
Beitrag von: Mc Claudia am Dezember 01, 2010, 12:50:28
Zitat von: "Nachtfalke"
Stimmt nicht so ganz.. es gab die mittelalterlichen Runen  ;) die zwar unserem Buchstaben schon sehr geähnelt haben, aber doch ein wenig anders waren.

Hi Nachtfalke,

welche genau meinst Du? Die ganzen Codices sind meistens nur dort (in den Codices) erhalten. Die paar Leute, die schreiben konnten (Adel und Geistlichkeit) schrieben in lateinischer Schrift.

Ausnahmen gabs nur in Skandinavien und Island. In Schweden hat sich die Runenbeliebtheit bis in die Neuzeit gehalten und auch ne Renaissance herausgebildet, wenn ich mich richtig entsinne. Aber Mitteleuropa?
Titel: Re: Regional geprägte (Alpine?) Spiritualität
Beitrag von: Nachtfalke am Dezember 01, 2010, 14:20:36
Genau kann ichs dir erst sagen, wenn ich wieder Zuhause bin und meine Unterlagen habe. Aber es gibt einen Vorreiter von unseren Buchstaben, der teilweise den Runen noch sehr ähnlich sieht. Diesen meine ich. Und das nennt man gemein "Mittelalterliche Runen", wenn ich mich recht entsinne.
Aber ich kanns dir Zuhause nachschauen, wenn du dich noch etwas geduldest  :)
Titel: Re: Regional geprägte (Alpine?) Spiritualität
Beitrag von: Giles am Dezember 01, 2010, 14:39:50
das mit den runen macht einerseits sinn, vor allem weil es den Caspar/Kaspar bzw Catharina/Katharina ginge.

nur: auf ein haus Berkana das lass ich mir einreden. Mannaz auch. aber wozu kenaz?
Titel: Re: Regional geprägte (Alpine?) Spiritualität
Beitrag von: Nachtfalke am Dezember 01, 2010, 14:47:09
Kenaz ist das Herdfeuer. Unter anderem und meine Auffassung... Das Herdfeuer wärmt, schützt, gibt Geborgenheit und Wärme. Es ist ein behagliches Gefühl und es gibt Zusammenhalt... insofern finde ich Kenaz sehr passend.
Titel: Re: Regional geprägte (Alpine?) Spiritualität
Beitrag von: Mc Claudia am Dezember 01, 2010, 15:03:52
Danke, Falkin! *neugierigbin*  :)
Titel: Re: Regional geprägte (Alpine?) Spiritualität
Beitrag von: Giles am Dezember 01, 2010, 15:47:39
ah der herd, natürlich. danke!