Feuerkreise
Der äußere Kreis (für Gäste sichtbar) => Philosophischer Pavillon => Thema gestartet von: rivka am September 19, 2010, 18:45:50
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:federschreib: unter euch, im Besonderen, und natürlich an alle im Allgemeinen: was haltet ihr von diesem http://http://www.zeit.de/2010/37/M-Alternativmedizin?page=1 Artikel??
Ich finde es z.B. absurd anzunehmen, dass man irgendwo im Bereich des Lebendigen mit der Idee zu Rande kommt, dass das, und genau das, was dem einen hilft auch genauso der anderen helfen muss, oder eben gar nicht hilft, unwirksam ist.
Mit solchen Experimenmtalwiederholungen, Doppelblindstudien etc. wird man dem Menschlichen (und Tierischen) nicht gerecht; der Mensch ist keine Maschine, die sich nach Schema F reparieren liesse.
Die Schulmedizin ist keine im strengen Sinne exakte Wissenschaft.
Ich sage nicht, dass man die Wirksamkeit von Medikamenten nicht im klassischen Sinne nachprüfen kann (und sollte). Ich sage nur, dass man damit so nicht alles finden wird, was wirkt - und nicht bei allem, was wirkt kann man sagen warum, und nicht alles, was wirkt, wirkt bei jedem und zu jeder Zeit.
Ich halte das nicht für einen Zufall, dass ich in den Medien in letzter Zeit mehr + mehr höre über eine medizinische Versorgung, die auf Computer und Roboter umgestellt werden soll, da diese technischen Möglichkeiten billiger sind als Ärzte und Krankenpfleger/innen, so dass in Zukunft wohl nur noch die Wohlhabenden einen richtigen Menschen als Arzt zu Gesicht (und Gefühl) bekommen werden und dass gleichzeitig die sogenannten alternativen Methoden diskreditiert werden, die ja einen Menschen als Heiler/in erfordern.
Mir kommt es also so vor, als ob man eine Zweiklassenmedizin vorbereitet, indem man sagt, dass alles, was dem mechanistischen (und damit billigen) Weltbild nicht folgt, sowieso nutzlos ist. Ausserdem werde ich den Verdacht nicht los, dass auf diesem Wege die Krankenkassen aus der Verantwortung genommen und der Patient zum Selbstzahler gemacht werden soll. Im Grunde sehe ich also in diesem Artikel eine zukunftsvorbereitende (nur noch Apparatemedizin; menschliche Begegnung des Heilpersonals mit den Patienten nur noch für Selbstzahler) und menschenverachtende Tendenz.
Ich weiss nicht, ob halbwegs klar geworden ist, was ich meine. Ist wahrscheinlich alles etwas konfus, weil ich a) wenig Zeit habe und b) total erkältet bin und mich c) über diesen imho Klotzmaterialismus, der noch dazu allen meinen Erfahrungen widerspricht, so aufrege. Sorry
Ich weiss auch nicht (@Moderartion) ob das hier im richtigen Forum steht - seid so lieb + tut es wo anders hin, falls es nicht passt.
Meinen eigenen Erfahrungen nach kann man oft nicht einmal derselben Person bei derselben Krankheit mit demselben Mittel helfen. Meiner Erfahrung nach müsste Medizin hoch individualisiert sein, also auf jeden Einzelfall so weit wie irgend möglich eingehen. Aber das ist natürlich schon wieder zu teuer :doh:
Aufmunternd fand ich es in diesem Zusammenhang, dass der alternative Nobelpreis, gerade weil im "klassischen" nur Schulmediziner ausgezeichnet werden (wusste ich nicht) an Homöopathen vergeben wird.
Äh, ja. Bitte entschuldigt auch meine Typos :Lesen:
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Hallo rivka!
Zum einen denke ich, dass die verstärkte nachfrage nach solchen methoden die medizin dazu drängt, sie auch anzubieten. Zum anderen möchten die ärztevertreter diese (z.t recht lukrativen) methoden nicht den heilpraktikern überlassen, sondern selbst daran verdienen. Das geht aber nur, wenn man ärzten die alleinige ausübung vorbehält. Das ist, nach meinem dafürhalten, ein triftiger grund für das angebot an uni - lehrgängen.
Noch vergüten die kassen in österreich nur in ausnahmefällen alternative behandlungen. Alles andere muss bezahlt werden.
Im fall der gerätemedizin und dem einsatz von robotern bin ich eher skeptisch. Einerseits schließen computerisierte und mechanisierte abläufe menschliche fehler aus, andererseits aber sind menschen, wie du richtig gesagt hast, eben keine maschinen und bedürfen ärztlicher zuwendung und individueller behandlung. wo aber, findet das, auch in der jetzigen form, statt? Die regel im kassenbereich sind doch standardisierte und möglichst schnelle massenabfertigungen, hie symptom, da medikament, der nächste bitte!
Die zweiklassenmedizin ist doch längst tatsache - wer zahlt, kriegt a la carte, kassenpatienten den *tagesteller*. Ich sehe auch ein gutes in den vielen angeboten der alternativmedizin, wie immer man dazu auch stehen mag. Die menschen werden sich ihres persönlichen anteils an ihren leiden immer klarer und sind auch bereit, für ihr wohlbefinden verantwortung zu übernehmen. Den körper wie eine maschine zum arzt zu bringen."machen sie ihn wieder gesund", wird immer seltener (besonders bei bewussten menschen). Und das wissen, dass gesundheit eng verbunden ist mit unserem denken und fühlen, setzt sich auch immer mehr durch.
Bei doppelblindversuchen hat man immerhin festgestellt, dass die placebowirkung von medikamenten, allopathisch oder homöopatisch, bei über 70% liegt. das gibt zu denken und legt nahe, dass die psyche und das gehirn unser wichtigster heilfaktor sind. also denke ich, dass über gesundheit und krankheit ohnehin ein paradigmenwechsel ansteht.
lg morgane
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Im Übrigen, sagt Unschuld, sei an der Traditionellen Chinesischen Medizin fast nichts traditionell. Das meiste sei »ein Kunstprodukt«. Erfunden oder erfinden lassen hat es Mao Tse-tung in den 1950er Jahren. Dem großen Vorsitzenden ging es darum, den traditionellen Kanon dem marxistischen Ideengut anzupassen.
Quelle: http://www.zeit.de/2010/37/M-Alternativmedizin?page=3 (http://www.zeit.de/2010/37/M-Alternativmedizin?page=3)
Interessant... :gruebel:
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@ Rivka:
ich kann deinen Ärger nur allzu gut verstehen ... die unpersönliche Haltung, die man als kranker Mensch erfahren muss, das "dieses Medikament hilft Ihnen ganz bestimmt, das hilft bei jedem ..." und die nachgeradezu lächerliche Empörung von Ärzten, wenn Medikamente nicht (so) funktionieren, das alles durfte ich gerade bei einer ganz nahen Angehörigen erleben ... sie ist genauso mies beisammen wie vor drei Wochen Krankenhausaufenthalt ... und in der Arztpraxis hat die Ärztin gerade mal fünf bis zehn Minuten pro Patient, nachdem man eine Stunde oder länger gewartet hat ...
@ Morgane
stimmt schon, auch wenn das jetzt zynisch klingt, in dem Moment, wo Gesundheit tatsächlich Geld kostet, echtes Geld und nicht nur eine vorgezeigte grüne Karte und ein bisschen Rezeptgebühr, beginnen viele Menschen nachzudenken, vorzubeugen, vielleicht auch sich an medizinische Ratschläge zu halten ...
gleichzeitig sind aber auch viele durch die ständige und immer lauter werdende, sagen wir mal zur Hälfte berechtigte Kritik an der Schulmedizin so verunsichert, dass sie teilweise gar nicht mehr zum Arzt gehen, teilweise hingehen und nicht das tun, was der vorschlägt - ohne aber das Geld oder die Kenntnis zu haben, sich an Alternativmediziner zu wenden ...
vor allem ist es eine Geldfrage - ich weiß, dass alternative Mediziner auch von etwas leben müssen, aber was da teilweise verlangt wird, tut auch weh im Kopf ...
Und Heiler haben ein Problem - wieviele "Patienten" pro Tag kann ein Mensch schon beraten/behandeln/betreuen ... ohne dass der Heiler selbst Schäden davonträgt?
Natürlich ist one on one immer noch das beste Verhältnis bei Behandlungen, aber dazu gibt es entweder zu wenige Heiler (wobei ich da die Ärzte, Schwestern, Pfleger etc. mit einschließen möchte), oder entschieden zu viele Kranke ... :)
Lösung hab ich auch keine ...
Crysalgira
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Medizinisch kenn ich mich ja schon gar nicht aus aber...
Meine erfahrung mit vielen menschen vermittelt mir den eindruck, dass ein "rezeptchen" immer der erste ausweg ist. "Man nehme" steht im vordergrund, sich mit der krankheit auseinander zu setzen, liegt den meisten nicht. Es liegt also auch am einzelnen, ob er von den ärzten etwas einfordert oder sich "verarzten" läßt. Die fragestellung, was bedeutet die krankheit für mich, zu was zwingt sie mich und von was hält sie mich ab, wird viel zu selten gestellt (ist ja auch schwierig seine persönliche antwort zu finden :) ) und hier vielleicht mit unterstützung des arztes zu werke gehen, das wäre vielelicht ein ansatz.
merlin
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Vielleicht setzt sich langsam das bewusstsein durch, dass unser körper kein mechanisches ding ist, an dem nur ein paar schräubchen neu justiert werden müssten, damit alles wieder in ordnung ist, sondern unser ausdrucksmittel, unser medium in dieser realität, das auf unsere glaubensmustern, gedanken und gefühle lebendig reagiert.
Natürlich, wenn ich eine verletzung habe, bin ich sehr froh, dass sie medizinisch versorgt wird. Wenn ich einen kranken zahn habe, bin ich froh, dass es da einen guten zahnarzt gibt.
Dennoch, der umgang mit unserer gesundheit hat viel mit unserem geistigen hintergrund zu tun. Der ist vielleicht momentan gerade dabei, sich vom mechanistisch - materiellen weltbild zu einem mehr spirituellen zu wandeln. Das würde sich dann natürlich auch in der medizin zeigen..... langsam..... :gruebel:
lg morgane
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Guten Morgen allerseits
@Crysalgira
Und Heiler haben ein Problem - wieviele "Patienten" pro Tag kann ein Mensch schon beraten/behandeln/betreuen ... ohne dass der Heiler selbst Schäden davonträgt?
Ich gehe davon aus, dass so ab 10-11 Stunden Arbeit pro Tag alle an ihre Grenzen kommen, egal aus welcher Therapierichtung. Dass die Nähe zu kranken, leidenden Menschen emotional schwierig sein kann, ist etwas, was alle betrifft, die mit Menschen arbeiten, auch die ÄrtzInnen mit Ausbildung in universitärer westlicher Medizin, die KrankenpflegerInnen, die PsycholgInnen, etc.
Die Zeit hat geschrieben
m Übrigen, sagt Unschuld, sei an der Traditionellen Chinesischen Medizin fast nichts traditionell. Das meiste sei »ein Kunstprodukt«. Erfunden oder erfinden lassen hat es Mao Tse-tung in den 1950er Jahren. Dem großen Vorsitzenden ging es darum, den traditionellen Kanon dem marxistischen Ideengut anzupassen.
Woher diese komische Idee wieder kommt, frag ich mich schon länger. Mein Lehrbuch der chinesischen Medizin (von Giovanni Maciocia) zitiert regelmässig die klassischen Texte, zB die des Gelben Kaisers (ca 100 vor Christus), marxistische Einflüsse darin sind mir bisher keine aufgefallen... :weißnicht:
Es mag durchaus sein, dass Mao zumindest eine gute Tat getan hat in seinem Leben und die Ausbildung und Prüfungsvoraussetzungen für den Titel "Arzt in chin. Medizin" standardisierte, aber von "erfinden" der Inhalte und "fast nichts traditionell" kann keine Rede sein.
Rivka hat geschrieben
Ich sage nicht, dass man die Wirksamkeit von Medikamenten nicht im klassischen Sinne nachprüfen kann (und sollte). Ich sage nur, dass man damit so nicht alles finden wird, was wirkt - und nicht bei allem, was wirkt kann man sagen warum, und nicht alles, was wirkt, wirkt bei jedem und zu jeder Zeit.
ja, das stimmt.
Die Schulmediziner sehen wohl ihre Felle davonschwimmen und ihre langjährige Monopolposition. Das mögen sie natürlich nicht und wehren sich mit Zähnen und Krallen dagegen.
Die Zeit hat geschrieben
Sein Zentrum will nun herausfinden, was sinnvoll ist und was nicht. Der normale Gang der Dinge wäre, dass erst Studienergebnisse abgewartet – und danach die Therapien begonnen würden.
nein, ich glaube nicht, dass das der normale Gang der Dinge in der Medizin ist. Der normale Gang ist, dass jemand etwas findet, das funktioniert, und DANN erst ins Labor geht, um herauszufinden, warum es funktioniert. Und wenn so ein Argument auf eine so alte Methode wie die chinesische Medizin angewendet wird, bleibt mir nur noch ein verständnisloses Kopfschütteln... Da wurde während tausenden von Jahren wirklich mehr als genug Erfahrung gesammelt, um zu wissen, was wie wirkt.
Die Zeit hat geschrieben
Essener Mediziner Klaus-Dietrich Bock: »Die Patienten verwechseln meist Heilung einer Krankheit mit der Beseitigung eines Symptoms.«
Die hiesige Medizin hat ja lange genug gepredigt "aus den Augen, aus dem Sinn"... aber wenn andere Methoden das machen, ist es auf einmal falsch? na sieh an.
im Grossen und Ganzen ein Artikel im Dienste des naturwissenschaftlichen Dogmas, wie es in letzter Zeit modisch geworden scheint. Aktuell scheint die dritte Phase nach Mahatma Ghandi einzutreten: „Zuerst ignorieren sie dich, dann lachen sie über dich, dann bekämpfen sie dich und dann gewinnst du.“ Das "Lachen über" geht nicht mehr, jetzt ist "bekämpfen" dran, inklusive so absurder Vorwürfe wie "das ist marxistisch!" Wenn das tatsächlich so ist, kann die Etablierung nicht mehr weit weg sein... :ugly:
grüsse, barbara
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Woher diese komische Idee wieder kommt, frag ich mich schon länger.
Was ich so ganz auf die Schnelle dazu gefunden habe (Wikipedia) scheint Richard Dawkins da was in seinem Buch "The Enemies of Reason" zu geschrieben zu haben. Sollte man mal nachforschen, wie er darauf kommt.
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Hi Rivka und alle,
danke für den Thread.
:federschreib: unter euch, im Besonderen, und natürlich an alle im Allgemeinen: was haltet ihr von diesem http://http://www.zeit.de/2010/37/M-Alternativmedizin?page=1 Artikel??
Grundsätzlich – aus wissenschaftlicher Sicht (auch wenn ich keine Wissenschafterin bin) und aus Sicht einer Patientin (die ich sehr wohl bin) – gebe ich dem Artikel weitgehend (aber nicht ganz) Recht. Es SOLLTE so sein, dass Therapien wie Medikamente, OP’s etc. möglichst sauber getestet werden, bevor sie auf die Patient/innen losgelassen werden. Das finde ich auch sehr vernünftig, denn zum einen sehe ich nicht ein, warum sich Leute (oder Firmen) mit reinen Placebo-Produkten bereichern (oder schlimmer: mit Produkten, die mehr schaden als nutzen) und zum anderen hätte ich als Patientin schon gerne die Gewissheit, dass das, was mir da helfen soll, auch schon vielen anderen Menschen erwiesenermaßen geholfen hat. Ich möchte als Patientin darauf vertrauen können, dass das, was mir die Ärztin, der Heilpraktiker, die Heilerin (etc., mir persönlich wurscht) über meine Krankheit und mögliche Heilungschancen bestimmter Therapien sagt, kein Blödsinn ist. Wenn ich darauf nicht vertrauen kann, kann ich mir im Internet meine Medikamente auch selbst aussuchen und hoffen, dass es wirkt.
Dieses mein Vertrauen möchte ich sowohl in einen Arzt wie auch in eine Heilpraktikerin setzen können. Zu Deutsch, ich will als Patientin nicht verarscht (und auch nicht finanziell ausgenommen) werden, weder von der wissenschaftlich (sein sollenden) Medizin noch von der alternativen.
Ich stelle an Ärzt/innen und Heiler/innen dieselben hohen, v.a. ethischen Ansprüche, mir als Patientin helfen zu wollen und mich nicht blöd sterben zu lassen und ggf. auch zuzugeben, dass sie mit ihren Therapien, Medikamenten, OP’s etc. am Ende ihres Lateins sind, sollte was nicht wirken. (Was ich als Patientin z.B. nicht leiden kann, ist, wenn mir eine Ärztin oder ein Heiler die Schuld am Versagen seiner/ihrer Therapie gibt, obwohl ich sie brav befolgt habe...)
Ich finde es z.B. absurd anzunehmen, dass man irgendwo im Bereich des Lebendigen mit der Idee zu Rande kommt, dass das, und genau das, was dem einen hilft auch genauso der anderen helfen muss, oder eben gar nicht hilft, unwirksam ist.
Das finde ich auch. Müssen tut gar nichts. Und in jeder Studie gibts „Ausreißer“. Es liegt an einer sauberen Wissenschaft, zu untersuchen, warum ein Medikament / eine Therapie bei den einen wirkt, bei den anderen nicht, bei den dritten schädlich ist.
Mit solchen Experimenmtalwiederholungen, Doppelblindstudien etc. wird man dem Menschlichen (und Tierischen) nicht gerecht; der Mensch ist keine Maschine, die sich nach Schema F reparieren liesse.
Da muss ich Dir klar widersprechen. Mir ist keine bessere Methode, als eine saubere und faire (das heißt auch unabhängige) Doppelblindstudie bekannt, die die Wirkung einer Therapie oder eines Medikaments VON SICH testen kann. Jeder individuelle Erfahrungswert kann nur für den Menschen gelten, der es erfahren hat – und der Placebo-Effekt ist ja, wie wir wissen, äußerst mächtig. Erst saubere Studien mit möglichst vielen Proband/innen erhöht die Gewissheit, dass was wirkt, weils wirkt (und nicht, weil die Patient/innen GLAUBEN müssen, dass es wirkt). Gerade groß angelegte saubere Studien helfen, Heilungschancen kranker Menschen – quantitativ – massiv zu verbessern und das Sterberisiko zu senken.
Gerade die Individualität jeder Patientin / jedes Patientin ist ja wichtig! Wenn ich super Erfahrungen mache mit Akupunktur, heißt das nicht, dass sie beim nächsten hilft. Eine saubere Studie könnte aber zeigen, bei wieviel Fällen es hilft, und ob es besser ist als ein Placebo (oder andere bekannte Therapien.) Die WAHRSCHEINLICHKEIT steigt, dass mir eine Therapie hilft, die den meisten anderen auch geholfen hat. Oder nochmals anders gesagt: Beim hohen Angebot von Therapien und Medikamenten würde ich als Ärztin erst einmal das verschreiben, was erwiesenermaßen in sauberen Studien am besten geholfen hat, weil die Wahrscheinlichkeit höher ist, dass es auch beim speziellen Fall hilft, als wenn ich mit einer Therapie komme, die noch kaum getestet wurde, oder die in den Studien durchgefallen ist. Ich würde schon behaupten, dass dieses Vorgehen sehr ethisch ist, weil es zum Ziel hat, möglichst vielen Menschen zu helfen. (Dass man als Arzt latürnich auch auf die individuellen Bedürfnisse und v.a. Krankheiten und Unverträglichkeiten von Patient/innen eingehen sollte, versteht sich von selbst, finde ich. Das hat aber mit dem Charakter der Ärztin / des Arztes zu tun.)
Die Schulmedizin ist keine im strengen Sinne exakte Wissenschaft.
Nein, aber es ist das exakteste, was wir derzeit haben. Jede andere, auf alten Philosophien basierende oder alternative moderne Medizin hinkt da hinten nach, was Kontrolle der Wirksamkeit von Therapien und Medikamenten betrifft. Deshalb bin ich auch der Meinung, dass sich alternative Therapien und Medikamente genauso überprüfen lassen sollten wie die „normale“ Medizin. Das wäre m.E. nur vernünftig und fair (und auch sinnvoll für die Patient/innen).
Ich sage nicht, dass man die Wirksamkeit von Medikamenten nicht im klassischen Sinne nachprüfen kann (und sollte). Ich sage nur, dass man damit so nicht alles finden wird, was wirkt - und nicht bei allem, was wirkt kann man sagen warum, und nicht alles, was wirkt, wirkt bei jedem und zu jeder Zeit.
Natürlich nicht. Faire Wissenschafter/innen würden sowas aber auch nicht behaupten.
Ich halte das nicht für einen Zufall, dass ich in den Medien in letzter Zeit mehr + mehr höre über eine medizinische Versorgung, die auf Computer und Roboter umgestellt werden soll, da diese technischen Möglichkeiten billiger sind als Ärzte und Krankenpfleger/innen, so dass in Zukunft wohl nur noch die Wohlhabenden einen richtigen Menschen als Arzt zu Gesicht (und Gefühl) bekommen werden und dass gleichzeitig die sogenannten alternativen Methoden diskreditiert werden, die ja einen Menschen als Heiler/in erfordern.
Da sind wir aber jetzt auf einer ganz anderen Ebene. Das eine hat mit sauberer Forschung zu tun. Das, was Du hier schreibst, mit dem Abbau des Sozialsystems. Und in diesem Bedenken gebe ich Dir daher unumwunden Recht.
Meine persönliche Meinung: Viele alternative Therapien (wurscht, ob Homöopathie, schamanische Sitzungen, Gesundbeten, etc.) wirken v.a. deshalb, weil sich die Heiler/innen lange und ausführlich für den Patienten Zeit nehmen. Das fördert den Placebo-Effekt und die Selbstheilungskräfte ungemein. Und auch das ist m.E. auch schon in Studien längst erwiesen. Wenn also die normalen Hausärzte und Fachärztinnen mehr Zeit und Fürsorge für ihre Patient/innen hätten, so behaupte ich mal ganz frech, wäre der Frust geringer, und die Leute würden weniger zu den alternativen Verfahren „abwandern“, weil dann natürlich auch die Behandlungsqualität insgesamt steigt. Genau hier sollte die Politik auch ansetzen, finde ich.
Nix gegen Computer. Die Maschinen sind für bestimmte Dinge ungemein wichtig und eine super Erfindung. Aber die persönliche Betreuung von Patient/innen können (und SOLLEN) sie keinesfalls übernehmen. Das fände ich auch sehr bedenklich. V.a. weil der Placebo-Effekt und die Selbstheilungskräfte (und alle anderen Dinge, die man nur als Mensch, nicht als Maschine lösen kann) wegfielen. Maschinen sollten den Menschen helfen, nicht sie ersetzen.
Mir kommt es also so vor, als ob man eine Zweiklassenmedizin vorbereitet, indem man sagt, dass alles, was dem mechanistischen (und damit billigen) Weltbild nicht folgt, sowieso nutzlos ist. Ausserdem werde ich den Verdacht nicht los, dass auf diesem Wege die Krankenkassen aus der Verantwortung genommen und der Patient zum Selbstzahler gemacht werden soll. Im Grunde sehe ich also in diesem Artikel eine zukunftsvorbereitende (nur noch Apparatemedizin; menschliche Begegnung des Heilpersonals mit den Patienten nur noch für Selbstzahler) und menschenverachtende Tendenz.
Teilweise gebe ich Dir Recht. Die Zweiklassenmedizin gibts längst, und die Tendenzen dahin steigen. Leider. Nur hat das m.E. nix mit dem Rauskickenwollen von Homöopathie & Co durch Wissenschafter/innen zu tun, die ja ihre Gründe auch im Artikel kundgetan haben (Unwissenschaftlichkeit der Methoden). Tatsächlich ist es m.E. Aufgabe der Politik, dafür zu sorgen, dass ihre Bürger/innen gesund sind / werden, mit den besten verfügbaren Mitteln. Dazu gehört, wie oben gesagt, auch die Fürsorge der Ärzt/innen. Wenn die fehlt, wenn wenige Ärzte viele Patienten haben, bleibt das Wohl derselben auf der Strecke. Die Reichen leisten sich dann Privatärzt/innen, die Zeit für sie haben.
Inwieweit der Staat (die Kassen) für alternative Heilmethoden aufkommen sollen, ist eine andere Frage. Meine Antwort wäre ganz einfach: Wenn die Erfahrungswerte der Behandler/innen, Patient/innen und irgendwie damit zu tun habenden Ärzt/innen weitgehend positiv sind, und diese Leute Interesse an Kostenübernahmen durch die Kassen haben, sollte der Staat erstmal dafür aufkommen und zeitgleich unabhängige, saubere Studien einleiten. Ergeben die Studien (z.B. wie im Falle der Homöopathie), dass es sich v.a. um Placebos handelt, sollte sich der Staat weitgehend da wieder zurückziehen. Damit gäbe man jeder Methode Chancen, würde sie aber auch kontrollieren. Ich persönlich sehe z.B. nicht ein, warum Placebomedikamente mit staatlichen Mitteln gefördert werden sollten.
Andererseits: Placebos sind mächtig. Man könnte ja faire alternative Methoden auch dann fördern, wenn sie nur aus Placebo-Gründen wirken, vorausgesetzt, es ist für die Patient/innen ersichtlich, dass diese Methoden (sofern getestet) eben nicht evidenzbasiert helfen sondern placebo-mäßig. Wichtig ist, dass die Leute gesund werden, nicht wodurch. Das „wodurch“ kann und soll man nachher immer noch untersuchen.
Dasselbe Vorgehen natürlich auch für neue teure Pharmaprodukte und neue schulmedizinische Therapien. Es geht nicht an, dass die Pharmafirmen ungschaut gesponsert werden. Auch und v.a. dort laufen viele unsaubere Studien.
Meinen eigenen Erfahrungen nach kann man oft nicht einmal derselben Person bei derselben Krankheit mit demselben Mittel helfen. Meiner Erfahrung nach müsste Medizin hoch individualisiert sein, also auf jeden Einzelfall so weit wie irgend möglich eingehen. Aber das ist natürlich schon wieder zu teuer :doh:
Da stimme ich Dir voll zu. Das schließt aber Doppelblindstudien keinesfalls aus. Denn trotz individueller Verfassung sind wir letztlich alle Menschen, die doch sehr viel gemein haben. Und irgendwelche Richtlinien müssen die Ärzt/innen, Heiler/innen ja haben. Erfahrungswerte, gute Studienergebnisse, etc., damit sie überhaupt wissen, was es da alles sinnvolles gibt. Dass man dann natürlich individuell auf die Einzelne eingehen sollte, wünschte auch ich mir als Patientin. Eine auf meine Probleme fokussierte, zeithabende, freundliche Ärztin ist mir auch 100x lieber als eine gestresste, unfreundliche (, die deshalb natürlich viel fehleranfälliger ist). Dasselbe gilt aber auch für die Alternativmediziner/innen. Nur weil da „alternativ“ draufsteht, heißt das noch lange nicht, dass man als individueller Mensch ernstgenommen wird (weiß ich auch aus eigener Erfahrung ;) ).
Soda. Da mich das Thema auch grad brennend interessiert, les ich derzeit ein Buch dazu, das Eldkatten schon im Homöopathie-Thread verlinkt hat, und das für diesen Bereich sehr aufschlussreich ist. Ich schreib dann mal drüber was in der Büchertruhe:
http://www.amazon.de/Die-Wissenschaftsl ... 3596185106 (http://www.amazon.de/Die-Wissenschaftsl%C3%BCge-Pseudo-Wissenschaftler-schwer-machen/dp/3596185106)
liebe Grüße
Mc Claudia
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@rivka: Ja, hässliche Entwicklung, das. Lässt auch an den werten Hoimar selig denken, wie er einst so trefflich vom Klotzmaterialismus sprach. Für tumbe Vertreter des Klotzmaterialismus und seiner Spielarten freilich dürfte die Idee der Doppelblindstudie sehr überzeugend sein --- durch doppelblingstudiengestützten Glauben kann sich dann vielleicht trotz eines hinderlichen Konzeptgefängnisses eine Heilwirkung einstellen. Sozusagen ein doppelblindstudiengestützter und pharmaindustriefördernder Placeboeffekt :D
"Menschenverachtung" halte ich in dem Zusammenhang auch für einen sehr wichtigen und unbedingt erwähnenswerten Begriff.
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Hi Uhanek,
Was genau haben Doppelblindstudien mit Menschenverachtung zu tun?
Und was genau ist an Doppelblindstudien (so sie fair und sauber sind) verwerflich?
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Was genau haben Doppelblindstudien mit Menschenverachtung zu tun?
Ich habe Rivka angesprochen und bezog mich auf ihren Text und diese Aussage:
Im Grunde sehe ich also in diesem Artikel eine zukunftsvorbereitende (nur noch Apparatemedizin; menschliche Begegnung des Heilpersonals mit den Patienten nur noch für Selbstzahler) und menschenverachtende Tendenz.
Ansonsten: Habe ich irgendwo gesagt, dass die Doppelblindstudie als solche verwerflich sei? Sähe mir gar nicht ähnlich... *suchengeh*
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ah, eh. Dann is ja gut. :)
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Deshalb bin ich auch der Meinung, dass sich alternative Therapien und Medikamente genauso überprüfen lassen sollten wie die „normale“ Medizin. Das wäre m.E. nur vernünftig und fair (und auch sinnvoll für die Patient/innen).
Nur wie? Was ist, wenn die Medikamente auf einer Ebene helfen, für die die Wissenschaft keine Werkzeuge hat, dies zu überprüfen?
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Hallo Wælceasig,
(...)
Was ist, wenn die Medikamente auf einer Ebene helfen, für die die Wissenschaft keine Werkzeuge hat, dies zu überprüfen?
(...)
Dann wären es meiner Meinung nach keine "Medikamente" und keine "Therapien", aber ich bin in dieser Meinung nicht sehr gefestigt, weil ich mir nicht so recht vorstellen kann, welche Ebene das sein könnte, auf der die betreffenden Maßnahmen zwar helfen, aber nicht von der Wissenschaft festgestellt werden können.
Also, "helfen" tun Medikamente und Therapien meiner Ansicht nach auf folgenden Ebenen:
- Rückgang der Krankheitssymptome: da diese definiert sind, kann man ihr Vorhandensein und ihre Ausprägung auch feststellen, d.h. "messen".
- Rückgang objektivierbarer Beeinträchtigungen: z.B. eine Bewegungseinschränkung eines Gelenkes oder die Lungenkapazität kann man - "vorher/nachher" - messen
- Verbesserung des subjektiven Befindens: dieser Bereich ist grösser, als man landläufig annimmt. Bei Schmerzen, z.B. kann nur der Mensch, der die Schmerzen empfindet, aussagen, ob er die Schmerzen empfindet oder nicht, ob sie stärker wurden oder schwächer. Auch bei solchen Dingen wie "Schwindel" und "Übelkeit" ist das der Fall. Es gibt eine ganze Menge gesundheitlicher Beeinträchtigungen, die schwierig objektivierbar sind und die dann eben auf der subjektiven Aussage der Patienten beruhen. Aber auch hier kann man "messen", d.h. z.B. zählen, ob es Menschen nach einem bestimmten Medikament oder einer bestimmten Therapie "besser geht".
Darüber hinaus kann ich mir keine Ebene vorstellen, was nicht heisst, dass es keine gibt.
In dem von Mc Claudia erwähnten Buch "Die Wissenschaftslüge" wird der Fall der Homöopathie umfassend beleuchtet, und klar gestellt, dass sie erwiesenermaßen nicht besser wirkt als ein Placebo. Trotz der Aufschreie der Homöopathen ist das aber meiner Meinung nach (und ich glaube, der Autor vertritt eine ähnliche Meinung) nichts schlimmes. Das wunderbare und geheimnisvolle ist nämlich, dass ein Placebo nachgewiesenermaßen wirkt, und keiner weiss, warum und wie. Placebos wirken auch ohne dass der Patient weiss, dass es ein Placebo ist, und auch bei Kindern und Tieren, die nichts über "Placebos" wissen. Placebos wirken - zum grossen Teil sehr viel - besser als "nichts", gute Medikamente wirken besser als Placebos. Nach dem, was bisher festgestellt wurde, ist die Homöopathie ein gut gemachtes Placebo, und hat deswegen ihren Wert, ihre Daseinsberechtigung (insbesondere da, wo herkömmliche Medizin einem Patienten nicht hilft), und hat Teil an dem äusserst interessanten Geheimnis, das man oft so verächtlich "Placebo" nennt.
Schönen Gruss
Herbert
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Da muss ich Dir klar widersprechen. Mir ist keine bessere Methode, als eine saubere und faire (das heißt auch unabhängige) Doppelblindstudie bekannt, die die Wirkung einer Therapie oder eines Medikaments VON SICH testen kann. Jeder individuelle Erfahrungswert kann nur für den Menschen gelten, der es erfahren hat – und der Placebo-Effekt ist ja, wie wir wissen, äußerst mächtig. Erst saubere Studien mit möglichst vielen Proband/innen erhöht die Gewissheit, dass was wirkt, weils wirkt (und nicht, weil die Patient/innen GLAUBEN müssen, dass es wirkt). Gerade groß angelegte saubere Studien helfen, Heilungschancen kranker Menschen – quantitativ – massiv zu verbessern und das Sterberisiko zu senken.
Problem nummer 1 Studien werden meist von der pharmaindustrie bezahlt, na und die sind natürlich interessiert ein produkt rasch auf den markt zu bringen. Was aber glücklicherweise nicht ganz so einfach ist.
Gerade die Individualität jeder Patientin / jedes Patientin ist ja wichtig! (Dass man als Arzt latürnich auch auf die individuellen Bedürfnisse und v.a. Krankheiten und Unverträglichkeiten von Patient/innen eingehen sollte, versteht sich von selbst, finde ich. Das hat aber mit dem Charakter der Ärztin / des Arztes zu tun.)
Problem nummer 2 Heute gab es einen bericht im TV über tumorbehandlung bei kindern, wo "überraschender weise" festgestellt wurde, das gene "individuell" reagieren und daher auch die jeweiligen patienten, individuell behandelt werden müssen. So eine überraschung. Was natürlich enormen zeit- und laboraufwand bedeutet, bei rund 5 oder milliarden genen.
Der charakter der ärzte geht schon in ordnung, nur leider stehen die unter systemimmanenten druck und die die sich da raushalten, haben die technischen möglichkeiten nicht (zu teuer) und auch weniger patienten, was wieder mit einnahmensverlust einher geht. Also in erster linie liegt es am system. Was natürlich mit allen bereichen zu tun hat, wie krankenkassen etc.
Meinen eigenen Erfahrungen nach kann man oft nicht einmal derselben Person bei derselben Krankheit mit demselben Mittel helfen. Meiner Erfahrung nach müsste Medizin hoch individualisiert sein, also auf jeden Einzelfall so weit wie irgend möglich eingehen. Aber das ist natürlich schon wieder zu teuer :doh:
So schauts nämlich aus: http://www.youtube.com/watch?v=93DGKt2nJ5A (http://www.youtube.com/watch?v=93DGKt2nJ5A)
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Dann wären es meiner Meinung nach keine "Medikamente" und keine "Therapien",
Wie definierst du denn beides?
Ein Medikament, ist für mich ein Heilmittel und eine Therapie ein Heilferfahren. Wenn also etwas heilt - egal wie - ist es dieser Definition nach ein Medikament/eine Therapie.
- Rückgang der Krankheitssymptome: da diese definiert sind, kann man ihr Vorhandensein und ihre Ausprägung auch feststellen, d.h. "messen".
Joa, aber alles was du aufgezählt hast, sind eben Krankheitssymptome.
Wenn man von der Warte aus kommt, die allen Krankheiten seelische/feinstoffliche/what so ever Ursachen zuschreibt, dann wirken Medikamente im schulmedizinischen Sinne eben nur auf der physischen Ebene, (oder psychischen, bei Zuwendung des Therapeuten, Placebos, ect.). Der ganze Komplex bewegt sich dann ja in Bereichen, in denen die Biologie/Chemie/Physik nichts mehr zu sagen hat.
Allein wenn man schon definieren will, was "Krankheit" ist, das ist ja schon hochphilosophisch: Ein Abweichen von der Norm? Wenn heute die Norm ein BMI von 17 wäre, ist das dann gesund?
Ist Krankheit ein Abweichen vom "optimalen Wohlbefinden"? Ich bin sicher selbst der Zustand eines Menschen, der sich als "gesund" empfindet, könnte noch optimiert werden... :ugly:
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Hi Waelceasig,
darf ich mich ganz frech einmischen?
Ich gehe jetzt mal von meiner ganz persönlichen Patientinnen-Warte aus:
Eine Krankheit ist für mich dann gegeben, wenn ich
- Schmerzen leide, also einen Leidensdruck habe. Wobei, je schlimmer die Schmerzen, desto größer der Leidensdruck, desto größer der Wunsch, keine Schmerzen zu haben. Schmerzen können auch seelisch sein. Deshalb gibts ja auch Psychotherapeut/innen und ähnliche. Und meist wirkt die Psyche auf den Körper und vice versa. Der Körper bleibt bei längeren psychischen Schmerzen also nicht lang gesund, und längere Krankheit kann schon mal zu Depressionen führen.
- eine Störung im Körper habe, die ich nicht unbedingt spüren muss, die aber, wenn man nix dagegen macht, mit großer Wahrscheinlichkeit für mich schlimm endet (z.B. eine schlimme "spürbare" Krankheit nach sich zieht oder auch den Tod)
Auf beides bin ich nicht scharf, beides würde ich gerne nicht haben, weshalb ich als Patientin Fachleute aufsuche, die sich mit dem Zeugs besser auskennen als ich (hoffe ich zumindest).
Auch wenn die Ursache einer Ursache einer Ursache einer Krankheit in meiner Seele liegen sollte, so ist auch das schulmedizinisch mit der Psychosomatik und der Psychotherapie abgedeckt, also keinesfalls mehr was Ungewöhnliches.
Messen ist in diesen Bereichen nicht einfach, aber bis zu einem gewissen Grad möglich. (z.B. weitläufige Fragebogenuntersuchungen) Ich selbst wäre daher grad bei psychischen Übeln sehr vorsichtig mit Urteilen, ob was funktioniert, weil ja gerade da eine Menge Unschärfen sind, und 100.0000 Sachen zusammenspielen. Ich würde auf diesem Gebiet als Staat die Schamanen genauso auf Kasse verordnen wie Psychotherapie. Mündige Patient/innen sollten hier auswählen können, wo sie hingehen.
Im übrigen schließe ich mich Eldkatten an.
liebe Grüße
Mc Claudia
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Hi Merlin,
Problem nummer 1 Studien werden meist von der pharmaindustrie bezahlt, na und die sind natürlich interessiert ein produkt rasch auf den markt zu bringen. Was aber glücklicherweise nicht ganz so einfach ist.
Deshalb hab ich ja auch inflationär die Begriffe „sauber“ und „fair“ verwendet. Eine Studie für ein Medikament, das von der Pharmafirma, die das Medikament auf den Markt bringen will, selbst durchgeführt wird (oder die Prüfer massiv bedrängt oder erpresst oder besticht), ist zum Vergessen (also weder sauber noch fair). Bzw., wenn mans weiß, muss man sie mit größter Vorsicht betrachten.
Ebenso kann man deshalb Studien über Homöopathie vergessen, die von der Homöopathie-Lobby durchgeführt wurden.
Unabhängig heißt nun mal für gewöhnlich, dass die Prüfer neutral und ergebnisoffen sind.
Dass die Praxis leider anders ausschaut, weiß ich auch. Ich habe eher von einem Idealzustand geschrieben.
Der charakter der ärzte geht schon in ordnung, nur leider stehen die unter systemimmanenten druck und die die sich da raushalten, haben die technischen möglichkeiten nicht (zu teuer) und auch weniger patienten, was wieder mit einnahmensverlust einher geht. Also in erster linie liegt es am system. Was natürlich mit allen bereichen zu tun hat, wie krankenkassen etc.
Da geb ich Dir natürlich unumwunden Recht.
Und jetzt schau ich mir Dein verlinktes Kabarett an. Danke!
Mc Claudia
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Auch wenn die Ursache einer Ursache einer Ursache einer Krankheit in meiner Seele liegen sollte, so ist auch das schulmedizinisch mit der Psychosomatik und der Psychotherapie abgedeckt, also keinesfalls mehr was Ungewöhnliches.
Das wage ich eben zu bezweifeln.
Hm, jetzt habe ich Schwierigkeiten ein Beispiel zu konstruieren. Mal sehen...
Sagen wir mal, im buddhistischen Sinne (Hau mich nicht, Uhanek, wenn das nicht stimmt, ich konstruiere hier nur was, was der Veranschaulichung dienen soll.) wäre der gesunde, heile Zustand der, "eins mit allem" zu sein.
Die Menschen, die das nicht sind, können als Folge ihres "uneins"-Seiens Depressionen bekommen. Diese Depressionen werden in der Psychotherapie behandelt, nicht aber die Ursache, die nach dieser Auffassung der Depression zugrunde liegt, nämlich das "nicht mit allem einssein" (bzw. das Leid, dass durch die Illusion verursacht wird, zu glauben, man sei es nicht.) Hier wäre die Depression also wieder nur das Symptom der eigentlichen Krankheit.
Auch wenn das jetzt nix wirklich mit Buddhismus zu tun haben sollte - dass sollte als konstruiertes Beispiel dessen dienen, was ich als "Ebenen" habe verstanden wissen wollen. (Das Problem liegt hier wohl auch wieder in der Begrifflichkeit: Wenn die Psychologie den Begriff "Seele" verwendet, meint sich damit nicht unbedingt das selbe wie diejenigen, die den Begriff im Kontext einer bestimmten Religion /Weltsicht/Philosophie verstanden haben wollen.)
Die Ebenen wären da so grob gesagt: physisch - phsychisch - seelisch. (Reines Konstrukt, mit willkürlicher Begrifflichkeit von mir, dient alles nur zur Veranschaulichung der Theorie.)
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Hi Waelceasig,
aber da gehen wir ja schon in den Bereich des Religiösen. Und dafür is der Staat nu wirklich nicht zuständig.
Wenn ein buddhistischer Mensch Depressionen hat und die Ursache seines Leidens weg haben will, geht er wahrscheinlich eh nicht zur Psychotherapie sondern in eine Sanga, um dort seinem Heil-Sein im buddhistischen Sinne näher zu kommen, oder?
Und ein Nichtbuddhist (wie ich) ist schon zufrieden, die Depressionen los zu sein. Wenn dann der Buddhismus noch meint, ich sei "nicht eins" oder hätte "Neurosen", ist mir das herzlich egal, weil ich keinen Leidensdruck mehr hab.
Krankheit ist m.E. also was sehr persönliches. Deshalb bin ich auch eine Verfechterin von der Mündigkeit der Patient/innen.
liebe Grüße
Mc Claudia
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Hallo Wælceasig,
Dann wären es meiner Meinung nach keine "Medikamente" und keine "Therapien",
Wie definierst du denn beides?
Ein Medikament, ist für mich ein Heilmittel und eine Therapie ein Heilferfahren. Wenn also etwas heilt - egal wie - ist es dieser Definition nach ein Medikament/eine Therapie.
(...)
Deiner Definition würde ich mich anschliessen. Wenn aber etwas heilt - oder, wie ich es ausdrückte, "hilft" - dann ist genau diese "Heilung" messbar, und wenn es "nur" die Aussage der/des "Kranken" ist: "Ich fühle mich besser" ("Ich habe weniger/keine Schmerzen (mehr)", "Ich habe keine Angst mehr", "Ich kann besser schlafen"). Natürlich kann man das "Wohlbefinden" nicht mit Geräten messen, aber man kann die Wirkung einer Therapie oder eines Medikamentes feststellen, indem man eine Menge Leute befragt, die mit diesem Heilmittel behandelt wurden (und gleichzeitig eine Menge Leute befragt, die mit einem anderen Heilmittel oder gar nicht behandelt wurden).
Deswegen sagte ich ja, wenn sich die Wirkung nicht "messen" lässt, ist es per (meiner, und womöglich auch deiner) definitionem kein Heilmittel. Genau darum verstehe ich nicht so recht, was du mit deiner ursprünglichen Aussage
(...)
Was ist, wenn die Medikamente auf einer Ebene helfen, für die die Wissenschaft keine Werkzeuge hat, dies zu überprüfen?
meintest. Wenn ein Heilmittel "hilft", lässt sich das auch überprüfen, notfalls einfach dadurch, dass mehr Leute danach sagen "Mir geht es gut/besser" als ohne oder mit einem anderen Heilmittel. Ich bin nicht der Meinung, dass man Heilmittel allein deswegen ablehnen sollte, weil man keine wissenschaftliche Erklärung für den Wirkmechanismus hat (das ist - neben Placebos, Homöopathie und Akupunktur - selbst bei überraschend vielen "klassischen" Medikamenten der Fall).
Ich könnte mir ein "Heilmittel" vorstellen, das auf einer Ebene hilft, für die die Wissenschaft keine Werkzeuge hat, dies zu überprüfen: Wenn ich mir z.B. mit Hilfe von Kirlianfotografie und allerlei Zauber meine "Aura" reinigen, reparieren oder verbessern liesse. Da die "Aura" ein nicht-wissenschaftliches Konzept ist - wenn auch sonderbarerweise immer wieder versucht wird, ihr Vorhandensein zu "beweisen", sprich wissenschaftlich fassbar und anerkannt zu machen - , lässt sich die Wirkung einer Therapie, die die Aura heilen oder verbessern soll, nicht wissenschaftlich überprüfen. Ausser man bleibt völlig auf der Ebene des subjektiven Empfindens. Ebenso sähe ich Maßnahmen zur Verbesserung des Karmas, oder solche, die jemandem ein besseres Leben im Jenseits verschaffen sollen. Ich will über so etwas nicht lästern, keinesfalls. Das sind aber Dinge, die sich auf Ebenen abspielen, die ausserhalb des Geltungsbereiches der Wissenschaft liegen. Nach meiner persönlichen Definition sind das keine Heilmittel und keine Medikamente. Dass sie dennoch ihre Berechtigung habe, stelle ich nicht in Frage.
Oh, und ja, Schamane auf Krankenschein, bin ich dafür :thumbsup: Ich meine tatsächlich mal vor vielen Jahren von einem Modell in Grossbritannien gehört zu haben, wo in einer (kassenärztlichen) Praxis ein klassischer Arzt, ein Heilpraktiker und ein "Heiler" tätig waren, und entweder der Patient auswählte, wo er hinging, oder auch der Arzt den Patienten zum Heiler schickte, wenn er den Eindruck hatte, dass dem Patient das dort zur Behandlung gehörende Ritual gut täte. Und natürlich der Heilpraktiker den Patienten mit gebrochenem Knöchel zum Arzt schickte. Ich habe keine Ahnung, was aus diesem Konzept geworden ist.
Schönen Gruss
Herbert
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Und dafür is der Staat nu wirklich nicht zuständig.
Natürlich nicht, die Frage von Zuständigkeit des Staates habe ich ja auch nicht mal gestreift.
Wenn ein buddhistischer Mensch Depressionen hat und die Ursache seines Leidens weg haben will, geht er wahrscheinlich eh nicht zur Psychotherapie sondern in eine Sanga, um dort seinem Heil-Sein im buddhistischen Sinne näher zu kommen, oder?
Auch darum gings mir nicht, sondern um die Definition von dem, was Krankheit und was Symptom sein könnte, wenn man die wissenschaftliche Weltsicht verlässt.
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Hallo,
ich möchte noch gerade anmerken, dass es meiner Meinung nach nicht nur darum geht, dass der Patient seine Therapie aus einem möglichst grossen Spektrum auswählen kann. Es geht auch - und nicht unwesentlich - darum, Menschen vor Scharlatanerie zu schützen und vor Maßnahmen, die ihnen als Heilmittel angepriesen werden, aber nutzlos und oft genug sogar schädlich und gefährlich sind. Eine Aurareinigung oder eine Behandlung durch den Schamanen, ok, wenn's "hilft" in dem Sinne, dass sich der Behandelte danach besser fühlt (und sich sein objektivierbarer physischer und psychischer Zustand nicht verschlechtert hat), aber was wäre z.B. mit einem bis zur "Heilung" durchgeführten Exorzismus? Soll das auch zulässig sein? Die Kehrseite der grösstmöglichen Mündigkeit und Auswahlbreite nach dem Motto "Wer heilt, hat recht." ist nämlich die ins Kraut schiessende Scharlatanerie: Leute, die Linderung von Leiden suchen, werden finanziell ausgenommen oder der Egopflege des Scharlatans geopfert. Oder einer religiös oder sonstwie weltanschaulich bedingten untauglichen Methode unterworfen.
Zu der Möglichkeit, auswählen zu können, gehört auch eine umfassende Information, und hier sehe ich sowohl Staat und Wissenschaft in der Pflicht - die ihre Bürger vor Schaden schützen bzw. Menschen bestmöglich informieren sollen - , aber auch die (potentiellen) Patienten. Letztere sollten sich auch mal "was sagen lassen", statt jede Information vom Tisch zu fegen, die ihrer Lieblingstherapie widerspricht.
Schönen Gruss
Herbert
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Sagen wir mal, im buddhistischen Sinne (Hau mich nicht, Uhanek, wenn das nicht stimmt, ich konstruiere hier nur was, was der Veranschaulichung dienen soll.) wäre der gesunde, heile Zustand der, "eins mit allem" zu sein.
Die Menschen, die das nicht sind, können als Folge ihres "uneins"-Seiens Depressionen bekommen. Diese Depressionen werden in der Psychotherapie behandelt, nicht aber die Ursache, die nach dieser Auffassung der Depression zugrunde liegt, nämlich das "nicht mit allem einssein" (bzw. das Leid, dass durch die Illusion verursacht wird, zu glauben, man sei es nicht.) Hier wäre die Depression also wieder nur das Symptom der eigentlichen Krankheit.
Auch wenn das jetzt nix wirklich mit Buddhismus zu tun haben sollte - dass sollte als konstruiertes Beispiel dessen dienen, was ich als "Ebenen" habe verstanden wissen wollen.
Ich hau Dich nicht, okay :)
Also der erstrebte Zustand ist nicht "eins mit allem", sondern "nichtdualistische Natur des Geistes" und "Erkenntnis der Leerheit". Das ist noch was anderes. Aber Egal, Jedenfalls liegt die tiefere Wurzel des Leidens in den Geistesgiften (Gier, Hass u. Ignoranz) und in den falschen Annahmen über das Wesen des Seienden. Das Resultat ist ein Zustand und Wahrnehmungsmodus, der uns eine bestimmte "Wirklichkeit" vorgaukelt. Dies wird als Samsara bezeichnet. Innerhalb Samsaras gibt es viele relative Wahrheiten, zu denen auch der Umstand zählt, dass es Erkrankungen aller Art gibt, von denen eine als "Depression" bezeichnet wird. Da ein wesentlicher Bestandteil buddhistischer Übung die Entwicklung von Achtsamkeit ist, wäre es ein Zeichen guter Übung, die Depression als solche zu erkennen und adäquate Maßnahmen anzugehen, nämlich einen Arzt aufzusuchen und bei einem geeigneten Therapeuten eine Therapie zu beginnen... :)
Es ist leider ein weit verbreiteter Irrglaube, buddhistische Praxis mit Psychotherapie gleichzusetzen oder anzunehmen, beides würde sich ausschließen oder man sei kein guter Praktizierender, wenn man einen Arzt oder gar einen Psychotherapeuten bräuchte.
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Wenn aber etwas heilt - oder, wie ich es ausdrückte, "hilft" - dann ist genau diese "Heilung" messbar, und wenn es "nur" die Aussage der/des "Kranken" ist: "Ich fühle mich besser" ("Ich habe weniger/keine Schmerzen (mehr)", "Ich habe keine Angst mehr", "Ich kann besser schlafen"). Natürlich kann man das "Wohlbefinden" nicht mit Geräten messen, aber man kann die Wirkung einer Therapie oder eines Medikamentes feststellen, indem man eine Menge Leute befragt, die mit diesem Heilmittel behandelt wurden (und gleichzeitig eine Menge Leute befragt, die mit einem anderen Heilmittel oder gar nicht behandelt wurden).
Ich würde sagen, das Problem liegt darin, dass man nicht weiß, was genau heilt. (Oder ob tatsächlich irgendetwas geheilt ist, oder nur Symptome bekämpft sind und die tatsächliche Krankheit in anderer Form wieder auftaucht.) War es die Chemie eines Arzneimittels, die den Defekt auf physischer Ebene beseitigt hat? War es die Zuwendung des Arztes und der Glaube des Kranken, dass durch die Tabletten alles wieder gut wird? War es die veränderte Einstellung des Kranken zu seiner Krankheit/seinem Leben, die etwas geändert hat?
Deswegen sagte ich ja, wenn sich die Wirkung nicht "messen" lässt, ist es per (meiner, und womöglich auch deiner) definitionem kein Heilmittel. Genau darum verstehe ich nicht so recht, was du mit deiner ursprünglichen Aussage
Ja klar, aber da ist eben das Problem, was Rivka im Eingangsposting ansprach, "dass das, und genau das, was dem einen hilft auch genauso der anderen helfen muss, oder eben gar nicht hilft, unwirksam ist."
Bei etwas was sich nicht messen lässt, lässt sich auch nichts verschreiben, weder an "herkömmlicher" noch an "alternativer Medizin."
Wenn ein Heilmittel "hilft", lässt sich das auch überprüfen, notfalls einfach dadurch, dass mehr Leute danach sagen "Mir geht es gut/besser" als ohne oder mit einem anderen Heilmittel.
Aber wie gesagt, dazu müsste man erst einmal wissen, was genau denn nun das Heilmittel war. Waren es die Pillen mit dem wissenschaftlich nachweisbarem chemisch nachweisbarem Wirstoff oder dem nicht homöopathischen, wissenschaftlich nicht nachweisbaren Wirstoff, war es der Glaube des Patienten oder etwas ganz anderes?
Ich könnte mir ein "Heilmittel" vorstellen, das auf einer Ebene hilft, für die die Wissenschaft keine Werkzeuge hat, dies zu überprüfen:[...] lässt sich die Wirkung einer Therapie, die die Aura heilen oder verbessern soll, nicht wissenschaftlich überprüfen.
Hö? Wiedersprichst du dir hier nicht?
[q] Das sind aber Dinge, die sich auf Ebenen abspielen, die ausserhalb des Geltungsbereiches der Wissenschaft liegen. Nach meiner persönlichen Definition sind das keine Heilmittel und keine Medikamente. Dass sie dennoch ihre Berechtigung habe, stelle ich nicht in Frage.
Du hattest doch am Anfang deines Postings noch der Definition: "Alles was heilt, ist ein Heilmittel" zugestimmt. Jetzt nicht mehr? ;)
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Ich hau Dich nicht, okay :)
*schweißvonderStirnwisch* Da hab' ich ja noch mal Glück gehabt... :D
Dies wird als Samsara bezeichnet. Innerhalb Samsaras gibt es viele relative Wahrheiten, zu denen auch der Umstand zählt, dass es Erkrankungen aller Art gibt, von denen eine als "Depression" bezeichnet wird.
Okay, aber mein Beispiel würde stimmen, wenn ich sage, die "falschen Annahmen über das Wesen des Seienden" ist die eigentliche Krankheit, die das Symptom "Depression" auf der psychischen Ebene verursacht? (Und eine Depression möglicherweise die Symptome Kopfschmerzen und Magengeschwüre auf physischer Ebene?)
Es ist leider ein weit verbreiteter Irrglaube, buddhistische Praxis mit Psychotherapie gleichzusetzen oder anzunehmen, beides würde sich ausschließen oder man sei kein guter Praktizierender, wenn man einen Arzt oder gar einen Psychotherapeuten bräuchte.
Auch wenn ich in meinem "Buddhismus-Beispiel" sonst Quark geschrieben habe, das habe ich aber nicht gesagt. *heftigdenKopfschüttelt*
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Eine Aurareinigung oder eine Behandlung durch den Schamanen, ok, wenn's "hilft" in dem Sinne, dass sich der Behandelte danach besser fühlt (und sich sein objektivierbarer physischer und psychischer Zustand nicht verschlechtert hat), aber was wäre z.B. mit einem bis zur "Heilung" durchgeführten Exorzismus? Soll das auch zulässig sein? Die Kehrseite der grösstmöglichen Mündigkeit und Auswahlbreite nach dem Motto "Wer heilt, hat recht." ist nämlich die ins Kraut schiessende Scharlatanerie: Leute, die Linderung von Leiden suchen, werden finanziell ausgenommen oder der Egopflege des Scharlatans geopfert. Oder einer religiös oder sonstwie weltanschaulich bedingten untauglichen Methode unterworfen.
Hallo Eldkatten,
ein schwieriges Thema --- ich selbst bin ja ein Esoterikkritiker, wie Du weißt. Ich stehe aber auch vielem, was sich gerne als (vermeintlich unfehlbare) Wissenschaft brüstet, und der Schulmedizin kritisch gegenüber. Ich teile Rivkas Ansicht, dass Heilung etwas mit dem Individuum zu tun hat und eben nicht wirklich standadisierbar ist. Und ja, es mag sogar Fälle geben, in denen sogar ein Exorzismus von Nutzen sein kann. Muss ich ja vielleicht auch sagen, weil der tantrische Buddhismus ziemliche viele exorzistische Praktiken kennt :gruebel: :D
Ich selbst habe an meinem eigenen Kind etliche, z.T. ganz verblüffende Heilerfolge mit außerordentlich esoterischen Praktiken erlebt. Ich habe ja früher schonmal erwähnt, dass mein Kind ein sehr frühes Frühchen war --- 25. Woche. Der Kleene hatte etliche gravierende gesundheitliche Probleme, die wir nicht etwa dank doppelblinderforschter Arzneien und überragender Schulmedizin, sondern dauerhaft durch von mir hergestelltes Mantrawasser und eine homöopathische Behandlung in den Griff bekommen haben... :gruebel:
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Es ist leider ein weit verbreiteter Irrglaube, buddhistische Praxis mit Psychotherapie gleichzusetzen oder anzunehmen, beides würde sich ausschließen oder man sei kein guter Praktizierender, wenn man einen Arzt oder gar einen Psychotherapeuten bräuchte.
Auch wenn ich in meinem "Buddhismus-Beispiel" sonst Quark geschrieben habe, das habe ich aber nicht gesagt. *heftigdenKopfschüttelt*
Um Himmels Willen, das wollte ich Dir auch nicht unterstellt haben. Es ist nur generell eine weit verbreitete Idee, die ich Dir aber keinesfalls unterschieben wollte!
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Um Himmels Willen, das wollte ich Dir auch nicht unterstellt haben. Es ist nur generell eine weit verbreitete Idee, die ich Dir aber keinesfalls unterschieben wollte!
Ah, okay.
Und wäre das jetzt so weit richtig?
mein Beispiel würde stimmen, wenn ich sage, die "falschen Annahmen über das Wesen des Seienden" ist die eigentliche Krankheit, die das Symptom "Depression" auf der psychischen Ebene verursacht? (Und eine Depression möglicherweise die Symptome Kopfschmerzen und Magengeschwüre auf physischer Ebene?)
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Ah, okay.
Und wäre das jetzt so weit richtig?
mein Beispiel würde stimmen, wenn ich sage, die "falschen Annahmen über das Wesen des Seienden" ist die eigentliche Krankheit, die das Symptom "Depression" auf der psychischen Ebene verursacht? (Und eine Depression möglicherweise die Symptome Kopfschmerzen und Magengeschwüre auf physischer Ebene?)
Ja, wobei die "falschen Annahmen über das Wesen des Seienden" letztlich als Ursache aller Erkrankungen gelten. Also Samsara selbst ist die Hauptkrankheit.
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Hallo Wælceasig,
(...)
Ja klar, aber da ist eben das Problem, was Rivka im Eingangsposting ansprach, "dass das, und genau das, was dem einen hilft auch genauso der anderen helfen muss, oder eben gar nicht hilft, unwirksam ist."
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Das sind aber nicht die Alternativen, weder meiner Meinung nach noch der der empirischen Wissenschaft. Es heisst nicht "Entweder hilft es allen oder niemandem", sondern "Es hilft mehr Menschen", wobei der Vergleichsfall natürlich angegeben werden muss: Es hilft mehr Menschen als "nichts", es hilft mehr Menschen als etwas anderes, es hilft mehr Menschen als dass es nicht hilft. Etwas, das dem einen hilft und der anderen nicht, ist vermutlich sogar der alltägliche Normalfall, deswegen gibt es ja - hoffentlich - immer Alternativtherapien: ein anderes Medikament, ein andere Herangehensweise (Ernährungsumstellung, Psychotherapie statt Medikation, autogenes Training lernen...).
(...)
Aber wie gesagt, dazu müsste man erst einmal wissen, was genau denn nun das Heilmittel war. Waren es die Pillen mit dem wissenschaftlich nachweisbarem chemisch nachweisbarem Wirstoff oder dem nicht homöopathischen, wissenschaftlich nicht nachweisbaren Wirstoff, war es der Glaube des Patienten oder etwas ganz anderes?
(...)
Übliche, sauber durchgeführte Studien - und sehr viele sind sauber durchgeführt - sind gerade genau so angelegt, dass sie diesen Faktor isolieren: möglichst alle sonstigen "verdächtigen" Parameter werden festgehalten, nur ein einziger verändert: aus der Menge der ansonsten "gleich kranken" Menschen wird von denselben Therapeuten in derselben Situation entweder das Medikament A oder B verabreicht (wobei "B" auch ein Placebo sein kann), und niemand an der Studie direkt Beteiligter - insbesondere nicht Patient und Therapeut - weiss, wer was bekommt.
Natürlich sind schon in den Voraussetzungen Unsicherheiten verborgen: keine zwei Menschen sind gleich, keine zwei Menschen reagieren selbst auf dieselbe Substanz in derselben Dosierung exakt gleich, weswegen Studien immer nur statistische Aussagen machen können: Medikament A hilft besser als Medikament B; mehr Patienten, die neben der "Pille" eine umfangreiche persönliche Zuwendung erfahren, geht es besser als solchen, die nur die (ansonsten identische) "Pille" ohne besondere Zuwendung bekommen; eine Zuckerpille (Placebo) hilft deutlich besser als keine Behandlung; echte Akupunktur hat eine deutlicher feststellbare Wirkung als Placebo-Akupunktur; ein homöopathisches Mittel mit Wirkstoff hilft nicht besser als ein reines Placebo (Globuli ohne jeden Wirkstoff).
Wohlgemerkt: diese Aussagen sind immer statistisch. Es gibt immer Leute, die auf Medikament B besser reagieren als auf A; die auf persönliche Zuwendung "allergisch" reagieren und lieber eine Pille ohne drum und dran haben möchten; die auf Placebo genausowenig reagieren wie auf "nichts". Insofern können Studien natürlich immer nur Anhaltspunkte sein. Wenn ich ansonsten überhaupt keine Erfahrung hätte, würde ich mich zunächst für die "objektiv" (d.h. statistisch) am meisten erfolgversprechenden Alternative entscheiden. Wenn ich die Erfahrung gemacht habe, dass der Homöopath mir besser hilft als der überlastete Hausarzt mit seinen 3-Minuten-Gesprächen und dem Rezeptblock, geht meine Entscheidung natürlich auch gegen die Statistik.
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Ich könnte mir ein "Heilmittel" vorstellen, das auf einer Ebene hilft, für die die Wissenschaft keine Werkzeuge hat, dies zu überprüfen:[...] lässt sich die Wirkung einer Therapie, die die Aura heilen oder verbessern soll, nicht wissenschaftlich überprüfen.
Hö? Wiedersprichst du dir hier nicht?
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Tue ich das? Wo, wie? Ich habe ja danach gesagt "sofern ich mich nicht völlig auf der Ebene des subjektiven Empfindens bewege".
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Du hattest doch am Anfang deines Postings noch der Definition: "Alles was heilt, ist ein Heilmittel" zugestimmt. Jetzt nicht mehr? ;)
Ich glaube, so lautete deine Definition aber auch nicht ;) Aber wenn du meine Zustimmung auf "Heilmittel" für Auren oder Karma oder Einssein erweiterst - was ja subjektiv durchaus und von mir sicherlich anerkannt "helfen" kann - , muss ich das natürlich einschränken: Wenn sowohl die "Krankheit" als auch das Heilmittel ausserhalb des Geltungsbereiches des wissenschaftlichen Weltbildes liegt, wende ich nicht mehr den Begriff "Heilmittel" an. Eine verbogene oder verschmutzte Aura lässt sich ebensowenig nachweisen wie die Wirksamkeit des Heilmittels (die darin besteht, dass nach Anwendung die Aura wieder gerade und rein ist). Das Einssein mit dem Kosmos lässt sich ebensowenig messen wie der Umstand, ob der Grad des Nicht-Einsseins mit irgendwelchen "diesseitigen" Krankheitssymptomen in Verbindung steht. Natürlich kann ich fragen, ob es Leuten, die sich die Aura haben reinigen lassen, besser geht als solchen, die das Einssein mit dem Kosmos gelernt haben, aber ich befürchte, dass dabei keine sinnvollen Aussagen herauskommen.
Bei "Heilmitteln" in dem Sinne, wie ich den Begriff benutze und verstehe, geht es jedenfalls immer um Maßnahmen, die ein im weitesten Sinne messbares körperliches oder psychisches Leiden lindern. Ich halte es deswegen für fahrlässig, jemanden mit einer schweren Depression zur Aurareinigung zu schicken, weil deren Anspruch als Heilmittel alleinig auf der Behauptung und dem Glauben beruht, dass es so etwas wie eine Aura überhaupt gibt, dass sie verschmutzt oder beschädigt werden, und dass sie gereinigt und repariert werden kann. Im Gegensatz dazu ist es sehr wohl weit mehr als nur ein Glaube, dass ein Mensch ein Gehirn bestzt, dass darin Botenstoffe und Nervenimpulse eine (weitgehend gut definierte) Rolle spielen, dass ein Mensch ein Bewusstsein und einen "Geist" besitzt (der natürlich nicht besser definiert ist als eine "Aura", da ebenfalls nicht messbar, aber immerhin sind Modelle, die auf der Annahme eines "Geistes" - mit seinen Unterabteilungen - beruhen, wesentlich erfolgreicher im Sinne von "Heilung" [= Linderung physischen oder psychischen Leids], als das "Aura"-Konzept und darauf beruhende Methoden).
Deswegen: der Definition "Alles was heilt, ist ein Heilmittel" stimme ich nur mir der Einschränkung zu, dass die "Heilung" einigermaßen objektivierbar ist. Und wenn als einziges das subjektive "mir geht es besser" übrigbleibt, sich dieses mit Methode A aber nicht signifikant von Methode B unterscheidet, sind A und B eben eine Varianten von Placebos.
Schönen Gruss
Herbert
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Ja, wobei die "falschen Annahmen über das Wesen des Seienden" letztlich als Ursache aller Erkrankungen gelten. Also Samsara selbst ist die Hauptkrankheit.
Prima, dann bastel ich mal weiter an meiner Theorie und sag einfach mal, dann gibt es:
Krankheit(ssymptome) auf pysische Ebene - mögliches Heilmittel: chemisches, mechanisches, ect.
" " psychische Ebene - Psychoterapie, alternative Therapien, die die Psyche beeinflussen sollen, Placebos verabreichen
" " magische* Ebene - Mantrawasser verabreichen, Wesenheiten um Hilfe anrufen, ect.
" " Samsara* Ebene - Za-zen, ect.
Da kann man sich jetzt bestimmt noch andere Ebenen irgendwo zwischen einbauen, wenn man mehr drüber nachdenkt.
Die Wissenschaft hat aber nur die Instrumentarien für die ersten beiden Ebenen, darauf wollte ich hinaus. Wo man da jetzt alternative Arzneien wie Homöopathie verorten soll - keine Ahnung. :weißnicht: Auf der "magischen" Ebene...? Oder einer Zwischenebene zwischen "psychischer" und "magischer"?
* Platzhalterbegriffe, die je nach Religion/Weltanschauung gerne durch Äquivalente ausgetauscht werden dürfen.
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Hallo,
uff, ihr seid zu schnell für mich :wueste: Ich glaube aber auch, dass allerseitig der jeweilige Standpunkt genügend verstanden ist, und ich denke nicht, dass es sich lohnt, über die verbleibenden Details zu diskutieren.
Soviel noch: :goofy: @uhanek: Natürlich kann ein Exorzismus helfen, und ich zweifle auch wenig an der Wirksamkeit deines Mantrawassers in diesem speziellen Fall (obwohl immer noch die Möglichkeit besteht, dass sich die Gesundheitsprobleme deines Kindes auch "ohne alles" einfach so gebessert hätten, das nennt sich glaube ich "Regression zur Mitte", und wird auch in "Die Wissenschaftslüge" ausführlich beschrieben und erklärt). Ich bin aber der Meinung, dass es bei Maßnahmen, für die es keine einigermaßen verlässlichen und halbwegs objektiven Aussagen zu ihrer Wirksamkeit (und mangelnden Schädlichkeit) gibt, ganz besondere Sorgfalt walten muss, bevor man sich dafür zuungusten einer anderen Methode (für die es möglicherweise sehr wohl einigermaßen verlässliche und halbwegs objektive Aussage zu ihrer Wirksamkeit gibt) entscheidet. Und dass eine Methode, die möglicherweise einmal in einem bestimmten Fall geholfen hat (oder von mir aus hundertmal in bestimmten Fällen, das nennt man "anekdotisch"), damit noch lange nicht ihre Wirksamkeit im nächsten (oder dem hundertersten) bestimmten Fall bewiesen hat, und deswegen immer wieder Gegenstand ganz besonderer Sorgfalt sein muss.
Schönen Gruss
Herbert
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Hallo Wælceasig,
doch noch eine Antwort :D , dann muss ich aber zu Abend essen, und die Katze auch.
(...)
Wo man da jetzt alternative Arzneien wie Homöopathie verorten soll - keine Ahnung.
(...)
Homöopathie gehört definitiv auf die erste bzw zweite Ebene, denn sie ist nachgewiesenermaßen wirksam, jedoch nicht wirksamer als ein Placebo. Sie ist ein Placebo. Der Umstand, dass kein Mensch weiss, wie und warum Placebos wirken, ist meiner Meinung nach kein Grund, diese auf eine "magische" Ebene zu schieben.
Der einzige Grund, Homoöpathie (und Akupunktur, z.B.) in den Bereich der "Magie" einzuordnen, ist ihr Erklärungsmodell, das definitiv esotherisch ist ("Gedächtnis" von Wasser [oder Zucker oder Alkohol], Wirksamkeit von nicht mehr vorhandenen Stoffen durch "Information", etc.). Ein Antibiotikum ist aber auch nicht allein deswegen "magisch" weil ich einem Kind erkäre, dass da jetzt die guten Gesundheitspolizisten (ersatzweise Heilengel) die bösen Kranktierchen verhaften (ersatzweise Dunkeldämonen vertreiben). Hat mein Papa mir so ähnlich erzählt :D
Schönen Gruss
Herbert
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Das sind aber nicht die Alternativen, weder meiner Meinung nach noch der der empirischen Wissenschaft.
Alternativen wozu? Ich fürchte dass du hier wie McClaudia meinst das ich von etwas spreche, was ich inhaltlich nicht einmal gestreift habe.
Übliche, sauber durchgeführte Studien - und sehr viele sind sauber durchgeführt - sind gerade genau so angelegt, dass sie diesen Faktor isolieren:
Wie denn? Wie soll eine Studie Parameter festhalten, die sich nicht messen kann, oder die sich gar nicht für existent hält und darum auch gar nicht in Betracht zieht? Du kannst bei einer wissenschaftlichen Studie nicht die Einzigartigkeit jedes Menschen berücksichtigen, mit all dem, was seine momentane Situation ausmacht und zu ihr geführt hat. Du kannst dich immer nur auf ein winzigen Bruchteil dessen beschränken, um überhaupt sauber vergleichen zu können.
Natürlich sind schon in den Voraussetzungen Unsicherheiten verborgen: keine zwei Menschen sind gleich, ...
Genau das meine ich. *nick*
Tue ich das? Wo, wie? Ich habe ja danach gesagt "sofern ich mich nicht völlig auf der Ebene des subjektiven Empfindens bewege".
Ich fürchte, ich stehe auf dem Schlauch. Kannst du das noch mal mit anderen Worten erklären?
Wenn sowohl die "Krankheit" als auch das Heilmittel ausserhalb des Geltungsbereiches des wissenschaftlichen Weltbildes liegt, wende ich nicht mehr den Begriff "Heilmittel" an.
Und wenn nun die Krankheitssymptome auf einer "niedrigeren" Ebene von einem nicht wissenschaftlich nachweisbaren Heilmittel einer "höheren" Ebene beeinflusst wurden, weil das Heilmittel den nicht wissenschaftlich nachweisbarer Ausdruck der Krankheit auf seiner entsprechenden Ebene geheilt hat? (Wenn z.B. so wie durch das Heilen auf psychischer Ebene auch physische Symptome weggehen können, beim Heilen auf "magischer" Ebene die psychischen und physischen Symptome weggehen könnten?)
Eine verbogene oder verschmutzte Aura lässt sich ebensowenig nachweisen wie die Wirksamkeit des Heilmittels (die darin besteht, dass nach Anwendung die Aura wieder gerade und rein ist). Das Einssein mit dem Kosmos lässt sich ebensowenig messen wie der Umstand, ob der Grad des Nicht-Einsseins mit irgendwelchen "diesseitigen" Krankheitssymptomen in Verbindung steht. Natürlich kann ich fragen, ob es Leuten, die sich die Aura haben reinigen lassen, besser geht als solchen, die das Einssein mit dem Kosmos gelernt haben, aber ich befürchte, dass dabei keine sinnvollen Aussagen herauskommen.
Genau das meine ich auch. Darum ist nicht nur das Messinstrumentarium der Wissenschaft nicht anwendbar, sondern auch die wissenschaftliche Forderung nach der Messbarkeit an sich nicht.
Ich halte es deswegen für fahrlässig, jemanden mit einer schweren Depression zur Aurareinigung zu schicken, weil deren Anspruch als Heilmittel alleinig auf der Behauptung und dem Glauben beruht, dass es so etwas wie eine Aura überhaupt gibt, dass sie verschmutzt oder beschädigt werden, und dass sie gereinigt und repariert werden kann.
Wieder d'accord.
Aber das ist die praktische Seite, die ich gar nicht angesprochen habe. Wenn die Theorie, die ich da gebastelt habe stimmen sollte, ist deren hypothetischen Auswirkungen auf ein Gesundheitssystem etwas, das auf einem ganz anderen Blatt steht.
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Homöopathie gehört definitiv auf die erste bzw zweite Ebene, denn sie ist nachgewiesenermaßen wirksam, jedoch nicht wirksamer als ein Placebo.
Ah, okay, da kannte ich keine Studien zu. Ich habe mich mit Homöophatie und deren Wirksamkeit nicht weiter befasst.
Der Umstand, dass kein Mensch weiss, wie und warum Placebos wirken, ist meiner Meinung nach kein Grund, diese auf eine "magische" Ebene zu schieben.
Das war auch nicht meine Absicht! Ich will um Himmels Willen nicht alles, was dem Menschen vom wissenschaftlichen Standpunkt aus unerklärbar ist, als "magisch" bezeichnen oder in die selbe Bresche schlagen wie die, die das tun! (Da war vielleicht der Platzhalter "magisch" schlecht gewählt, da der schon besetzt ist mit anders gemeintem Inhalt.)
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Ich glaube, so lautete deine Definition aber auch nicht ;) Aber wenn du meine Zustimmung auf "Heilmittel" für Auren oder Karma oder Einssein erweiterst - was ja subjektiv durchaus und von mir sicherlich anerkannt "helfen" kann - , muss ich das natürlich einschränken: Wenn sowohl die "Krankheit" als auch das Heilmittel ausserhalb des Geltungsbereiches des wissenschaftlichen Weltbildes liegt, wende ich nicht mehr den Begriff "Heilmittel" an.
Hallo Eldkatten
auch Therapien, die mit etwas exotischeren Dingen wie Auren, Meridianen oder Kristallen arbeiten, müssen ja eine feststellbare Wirkung zeigen - sei sie körperlich, emotional, menatal und/oder spirituell. Alle diese Wirkungen sind aber durchaus im Bereich des heutigen wissenschaftlichen Weltbildes.
Wer sich die Aura putzen lässt, tut das ja meist nicht einfach so, sondern mit einer bestimmten Absicht - um im Frühling die Pollen ohne schwere Allergieattacke zu überstehen, oder um sich im Geschäft besser durchsetzen zu können, oder um wieder besser zu schlafen, oder um beim Besuch der Eltern nicht regelmässig einen Wutanfall zu kriegen, oder, oder, oder...
Das kann ja sehr wohl beurteilt werden, ob dieses Ziel nach einer solchen Behandlung erreicht wurde oder nicht. Oder ob sich womöglich andere Dinge im Vergleich zu vorher veränderten.
Das wird dann natürlich nicht belegen, ob es eine Aura "wirklich" gibt, aber lässt durchaus Aussagen zu im Sinne: die im Rahmen von Modell X ausgeübte Behandlung Y hat beim Problem Z den Vorher-Zustand A und den Nachher-Zustand B gezeigt. Bei einer genügend grossen Anzahl an Fallbeispielen lässt sich durchaus auch plausibel sagen, ob's nun die Behandlung war oder doch eher etwas anderes.
grüsse, barbara
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Dazu kommt noch, dass auch bei doppelblindversuchen mit best. medikamenten, die ich eigentlich schon ziemlich aussagekräftig halte, noch unzählige, nicht berücksichtigte faktoren mitwirken können, z.b.:
- der patient erlebt eine situation, die seine stimmungslage sehr verbessert. Ist die verbesserung der symptome nun dem medikament zuzuschreiben?
- die selbstheilungskräfte des körpers werden wirksam.
- ein bestimmter *krankheitsgewinn* fällt weg, d.h. eine belastende situation, der man unbewusst durch krankheit auszuweichen versuchte, verändert sich uvm.
Werden solche faktoren medizinisch einbezogen oder beachtet? Ich glaube nicht. Und dennoch können sie die besserung weitgehend beeinflussen, wenn nicht verursachen.
lg morgane
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Ich bin aber der Meinung, dass es bei Maßnahmen, für die es keine einigermaßen verlässlichen und halbwegs objektiven Aussagen zu ihrer Wirksamkeit (und mangelnden Schädlichkeit) gibt, ganz besondere Sorgfalt walten muss, bevor man sich dafür zuungusten einer anderen Methode (für die es möglicherweise sehr wohl einigermaßen verlässliche und halbwegs objektive Aussage zu ihrer Wirksamkeit gibt) entscheidet. Und dass eine Methode, die möglicherweise einmal in einem bestimmten Fall geholfen hat (oder von mir aus hundertmal in bestimmten Fällen, das nennt man "anekdotisch"), damit noch lange nicht ihre Wirksamkeit im nächsten (oder dem hundertersten) bestimmten Fall bewiesen hat, und deswegen immer wieder Gegenstand ganz besonderer Sorgfalt sein muss.
Hallo Eldkatten,
ich gebe hier nur mal schnell zwischen Tür und Angel mein persönliches Credo zum Besten und hoffe, es kommt nicht zu unreflektriert rüber. Also ich spreche mich zugunsten der Vielfalt aus. Ich persönlich glaube vor allem an die Beziehung zwischen dem Heiler und dem Patienten. Natürlich sollten Arzneien sehr gründlich getestet werden, inwiefern sie nach naturwissenschaftlichem Ermessen schaden oder nutzen, wobei aber m.E. über den tatsächlichen Nutzen einer Anwendung nichts endgültiges ausgesagt werden kann. Ich persönlich halte auch das Erfahrungswissen und die Begabung des Heilers für bedeutsam. Die Perspektive, die wir in dem von Rivka verlinkten Artikel nachlesen können, halte ich für chauvinistisch und in geradezu gefährlichem Maße verengt.
Ich glaube, das behandelte Individuum muss Gegenstand besonderer Sorgfalt sein.
Nur mal auf die Schnelle und ohne weitere Argumente meine Meinung zur Sache. Vielleicht komme ich morgen noch dazu, ein paar Argumente nachzuschieben.
LG
Uhanek
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Hallo eldkatten!
...... dass da jetzt die guten Gesundheitspolizisten (ersatzweise Heilengel) die bösen Kranktierchen verhaften (ersatzweise Dunkeldämonen vertreiben). Hat mein Papa mir so ähnlich erzählt :D
Die krebsmedizin verwendet meines wissens genau diese positive imagination (oder katathymes bilderleben) als unterstützende therapie und soll gute erfolge damit erzielen. Dein papa war also ein weiser mann :thumbsup: Außerdem zeigt das, wie sehr konservative und alternative heilmethoden ineinander greifen können. Welche methode dann letztendlich den ausschlag gegeben hat, wird man wahrscheinlich nie ganz zweifelsfrei heraus finden, aber der erfolg dieser methode legt doch einen starken einfluss der psyche bei krankheiten nahe.
Ich persönlich bin überhaupt überzeugt, dass es in diesem sinne keine physisch verursachten krankheiten gibt, sondern, dass letztlich gedanken und gefühle auf den energiefluss und in weiterer folge auf die zellen einwirken. So könnten z.b. auch sogenannte *wunderheilungen* zustande kommen. Ein plötzlicher, tief greifender geistig - emotionaler umschwung, der sich sofort auf körperlicher ebene auswirkt.
lg morgane
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Ich persönlich halte auch das Erfahrungswissen und die Begabung des Heilers für bedeutsam.
Ja. Die Herablassung, wie manche nichts ausser doppelblinden Studien gelten lassen, ist reichlich überheblich. Natürlich sagt es wenig aus, wenn es heisst "die Frau meines Cousins hat einmal....", doch ein Therapeut, der hunderte oder gar tausende von Menschen betreut, über längere Zeit und teilweise auch ganze Familien, gewinnt mit der Zeit ein Wissen und ein Gefühl, das mehr als nur anekdotisch ist.
Ich persönlich bin überhaupt überzeugt, dass es in diesem sinne keine physisch verursachten krankheiten gibt, sondern, dass letztlich gedanken und gefühle auf den energiefluss und in weiterer folge auf die zellen einwirken.
ja. Die Trennung von physischen und psychischen Leiden halte ich für unsinnig. jede Krankheit, jedes Leiden hat seine physischen und seine psychischen Aspekte, und es ist sinnvoll, sie alle zu beachten bei einer Behandlung.
Das muss ja keine grosse Sache sein - doch oft hielte ich es für sinnvoller, wenn Leute bei einer Erkältung oder Unwohlsein einfach mal ein paar Stunden oder Tage in Ruhe zuhause ruhen, Tee trinken und warten, bis es vorbei geht - und die Gelegenheit dafür nutzen, um wieder mal Bilanz zu ziehen - als irgendwas zu schlucken und weiterzumachen, als ob nichts wäre.
grüsse, barbara
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Die krebsmedizin verwendet meines wissens genau diese positive imagination (oder katathymes bilderleben) als unterstützende therapie und soll gute erfolge damit erzielen.
Die einheitliche Krebsmedizin gibt es nicht. Solltest du da eine Therapierichtung kennen, deren Erfolge durch positive Imagination ("Ich sende meinen Krebszellen ganz viel Liebe, immerhin sind sie ja ein Teil von mir.") nachweislich höher ist als die Erfolge der Leute, die statt dessen imaginieren, die Krebszellen seien die Bösen, die sie als Anführer der Guten in einem Starwars-Gefecht abschießen und zerstören, dann hätte ich da gerne einen Nachweis drüber.
iehung
Ich persönlich bin überhaupt überzeugt, dass es in diesem sinne keine physisch verursachten krankheiten gibt, sondern, dass letztlich gedanken und gefühle auf den energiefluss und in weiterer folge auf die zellen einwirken. So könnten z.b. auch sogenannte *wunderheilungen* zustande kommen. Ein plötzlicher, tief greifender geistig - emotionaler umschwung, der sich sofort auf körperlicher ebene auswirkt
Ja, ja. Auch ein wunderbar simpler Mythos. Gerade bei Krebspatienten sind diese Wunderheilungen anzutreffen, aber wenn du dir mal dann die Biographien dieser Wundergeheilten anguckst, dann wirst du in den seltensten Fällen diese angeblich notwendigen plötzlichen, tiefgreifenden geistig - emotionalen Umschwung feststellen. In 99 von 100 Fällen können sich die Leute selbst nicht erklären, warum das passiert ist und berichten nicht: "Und dann, plötzlich als ich meine Verstrickung in diese negativen Beziehung erkannt und losgelassen haben, da war der Tumor von heute auf morgen plötzlich verschwunden!"
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http://sciencev1.orf.at/news/63045.html (http://sciencev1.orf.at/news/63045.html)
Gibt es denn diesen nachweis, den du einforderst, für die sog. konventionellen therapien wirklich? Kannst du ausschließen, dass keine dieser faktoren, die ich genannt habe, bei einer heilung wirksam waren, also verbesserung der emotionalen befindlichkeit, wegfall eines krankheitsgewinnes oder selbstheilungskräfte des organismus etc.? Das ist nicht erforscht und kann deshalb weder bewiesen noch widerlegt werden.
lg morgane
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http://sciencev1.orf.at/news/63045.html
Äh, ja und? Das es die Theorie gibt, hat ja keiner bestritten, nur den Nachweis, dass die wirksamer ist als andere Arten der Imagination (oder gar keine) steht immer noch aus.
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Gibt es denn diesen nachweis, den du einforderst, für die sog. konventionellen therapien wirklich? Kannst du ausschließen, dass keine dieser faktoren, die ich genannt habe, bei einer heilung wirksam waren, also verbesserung der emotionalen befindlichkeit, wegfall eines krankheitsgewinnes oder selbstheilungskräfte des organismus etc.? Das ist nicht erforscht und kann deshalb weder bewiesen noch widerlegt werden.
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Äh, ja und? Das es die Theorie gibt, hat ja keiner bestritten, nur den Nachweis, dass die wirksamer ist als andere Arten der Imagination (oder gar keine) steht immer noch aus.
was in dem Kontext "Wirksamkeit" bedeuten könnte, müsste man wohl noch etwas näher beleuchten.
Wenn es der Wille (der wahre Wille im Crowley'schen Sinne - der Wille Gottes im christlichen Sinne) ist, zu sterben, dann ist jede Therapie, die das Leben verlängert, ein Misserfolg - weil das wahre Ziel verfehlt wurde. Und jede Studie, die davon ausgeht "Wirksamkeit = länger leben, mit mehr Lebensqualität leben" hat ihr Ziel falsch definiert. Leben (länger, besser... leben) ist eben nicht immer das Ziel.
Fragen kann man in dem Zusammenhang:
Was ist der wahre Wille/göttliche Wille in Bezug auf diesen Menschen und seine Krankheit? - die Antwort erkennt man daran, dass die Person selbst Frieden geschlossen hat mit der Antwort, welche immer das sei, und mit voller Kraft und Entschlossenheit auf dieses Ziel zusteuert, welches immer das sei. Und das ist etwas, was kein Angehöriger, Arzt, Therapeut, Schamane, Priester oder sonstiger Begleiter anstelle der betroffenen Person beantworten kann. Es ist auch nichts, was man einfach erkennen kann von aussen.
Kann die betroffene Person den göttlichen Willen akzeptieren? Anders gefragt, ist sie in Frieden mit sich selbst und dem, was ihr passiert, oder nicht? Wenn ja - wunderbar - wenn nein - dann werden auch positive Affirmationen und ähnliches höchstens oberflächlich wirken, aber keine Genesung bewirken.
Bevor positive Affirmationen und Visualisationen wirken, muss die Entscheidung des Menschen stehen, zu leben. Doch wofür sich ein Mensch tatsächlich entschieden hat - ist von aussen nicht immer leicht zu sehen. Besonders dann nicht, wenn der Betroffene selbst nicht aufrichtig gegenüber sich selbst ist, und (sehr gute) Argumente wie "aber ich kann doch meine Familie nicht allein lassen" vorschiebt - wo es aber der wahre, göttliche Wille wäre zu gehen.
In Anbetracht all dieser sehr intimen und schwer zu erfassenden Umstände ist es alles andere als einfach zu bestimmen, wie wirksam eine bestimmte Methode ist...
grüsse ,barbara
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Gibt es denn diesen nachweis, den du einforderst, für die sog. konventionellen therapien wirklich?
Du stellst die Behauptung auf "sie soll gute erfolge damit erzielen haben", ich stelle das infrage, worauf hin du deine eigene Aussage auch infrage stellst.
Wie lustig. :ugly:
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Hi barbara!
Gutes argument, finde ich :thumbsup: Ich bin sogar überzeugt davon, dass jeder tod im eigentlichen sinn ein *selbstmord* ist, also dass das gesamtselbst damit einverstanden ist. Das ist allerdings kein gesichtspunkt, den die medizin bis jetzt anerkennt. Das passt (noch?) nicht ins denkschema.
Sogar bei einer völlig hinfälligen 100jährigen wird immer noch *herumgedoktert*. Im spital allerdings lässt man gewisse eingriffe schon bleiben. Dabei halten sich wahrscheinlich wirtschaftliche und humanitäre gründe die waage.
lg morgane
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@waelceasig: ich bin mir bewusst, dass wir alle hier mit hypothesen arbeiten. Dabei hat die eine soviel berechtigung wie die andere. Ich habe nie meine überzeugung bestritten. Die beweise, die du einforderst, kann ich dir allerdings nicht geben. Niemand kann das. Wenn doch, dann hätte ich gerne dafür einen objektiven beweis:
Ja, ja. Auch ein wunderbar simpler Mythos. Gerade bei Krebspatienten sind diese Wunderheilungen anzutreffen, aber wenn du dir mal dann die Biographien dieser Wundergeheilten anguckst, dann wirst du in den seltensten Fällen diese angeblich notwendigen plötzlichen, tiefgreifenden geistig - emotionalen Umschwung feststellen. In 99 von 100 Fällen können sich die Leute selbst nicht erklären, warum das passiert ist und berichten nicht: "Und dann, plötzlich als ich meine Verstrickung in diese negativen Beziehung erkannt und losgelassen haben, da war der Tumor von heute auf morgen plötzlich verschwunden!"
Ich allerdings kann dir für diese *tatsache* eine erklärung anbieten. Ob sie dir schlüssig erscheint, musst du selbst beantworten:
Das denken, das egoeines menschen ist ein kleiner teil seines wesens. Es schwimmt auf den größeren anteilen, wie ein fettauge auf der suppe oder wie ein eisberg auf dem meer. Es dient dazu, uns in dieser, physischen umwelt zu verankern. Solche ereignisse, wie innerer umschwung, heilung, finden nicht auf der ego - ebene statt, sondern tiefer. Diese verstrickung, die du erwähnst, wurde also nicht auf der ego - ebene erkannt und gelöst, die auswirkungen aber werden auf der ego - ebene beobachtet. Und ziemlich sicher wird auch das dahinter liegende nach und nach erkannt.
lg morgane
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@waelceasig: ich bin mir bewusst, dass wir alle hier mit hypothesen arbeiten.
Und ich hätte gerne eine solide Grundlage für deine Hypothese!
Wenn doch, dann hätte ich gerne dafür einen objektiven beweis
Ich kann dir gerne bei Gelegenheit Literatur über Biographien von Krebspatienten, bei denen sogenannte "Wunder- oder Spontanheilungen" stattfanden raussuchen.
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Brauchst du nicht. Schon allein die tatsache, dass eine spontanheilung stattgefunden hat, ist begründete annahme genug, um meiner hypothese gewicht zu geben. Denn was sonst wäre die (deine) erklärung?
lg morgane
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Brauchst du nicht. Schon allein die tatsache, dass eine spontanheilung stattgefunden hat, ist begründete annahme genug, um meiner hypothese gewicht zu geben. Denn was sonst wäre die (deine) erklärung?
Was für einer Hypothese?
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Z.b dieser hier:
Das denken, das egoeines menschen ist ein kleiner teil seines wesens. Es schwimmt auf den größeren anteilen, wie ein fettauge auf der suppe oder wie ein eisberg auf dem meer. Es dient dazu, uns in dieser, physischen umwelt zu verankern. Solche ereignisse, wie innerer umschwung, heilung, finden nicht auf der ego - ebene statt, sondern tiefer. Diese verstrickung, die du erwähnst, wurde also nicht auf der ego - ebene erkannt und gelöst, die auswirkungen aber werden auf der ego - ebene beobachtet. Und ziemlich sicher wird auch das dahinter liegende nach und nach erkannt.
Z.b. dieser hier und in weiterer folge der, dass auch bei konverntionellen heilmethoden die mitwirkung von faktoren, die bei doppelblindversuchen und dergleichen nicht einbezogen werden, wie verbesserung des gemütszustandes, selbstheilungskräfte des organismus, wegfallen eines krankheitsgewinnes usw., nicht berücksichtigt werden und dennoch ausschlag gebend sein können.
lg morgane
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Z.b dieser hier:
Das denken, das egoeines menschen ist ein kleiner teil seines wesens. Es schwimmt auf den größeren anteilen, wie ein fettauge auf der suppe oder wie ein eisberg auf dem meer. Es dient dazu, uns in dieser, physischen umwelt zu verankern. Solche ereignisse, wie innerer umschwung, heilung, finden nicht auf der ego - ebene statt, sondern tiefer. Diese verstrickung, die du erwähnst, wurde also nicht auf der ego - ebene erkannt und gelöst, die auswirkungen aber werden auf der ego - ebene beobachtet. Und ziemlich sicher wird auch das dahinter liegende nach und nach erkannt.
Z.b. dieser hier und in weiterer folge der, dass auch bei konverntionellen heilmethoden die mitwirkung von faktoren, die bei doppelblindversuchen und dergleichen nicht einbezogen werden, wie verbesserung des gemütszustandes, selbstheilungskräfte des organismus, wegfallen eines krankheitsgewinnes usw., nicht berücksichtigt werden und dennoch ausschlag gebend sein können.
lg morgane
Und was konkret hat das jetzt mit den Spontanheilungen der Krebskranken zu tun und dem, was ich dazu geschrieben habe?
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Na, dass du spontanheilungen NICHT einer inneren wandlung zuschreiben wolltest oder zumindest beweise dagegen bringen wolltest. Wobei ich aber davon überzeugt bin, dass sich weder deine noch meine meinung beweisen ließe....
lg morgane
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Na, dass du spontanheilungen NICHT einer inneren wandlung zuschreiben wolltest oder zumindest beweise dagegen bringen wolltest. Wobei ich aber davon überzeugt bin, dass sich weder deine noch meine meinung beweisen ließe....
Morgane, wenn du dir mal angewöhnen könntest zu lesen, was ich tatsächlich schreibe, dann könnte ich mir jede Menge unnötiger Postings sparen!
Ich habe weder von irgendeiner "mangelnden inneren Wandlung" geschrieben, noch habe ich Beweise dagegen bringen wollen! Das du mir ständig Sachen in den Mund legst, die ich nicht geschrieben habe, kotzt mich echt an. :mad:
Ich habe deine Äußerung vom "plötzlichen, tiefgreifenden geistig - emotionalen Umschwung", der Spontanheilungen auslösen soll, in Frage gestellt.
Lies doch mal Biographien oder Untersuchungen von Krebspatienten, bei denen Spontanheilungen aufgetrenten sind. Zum Beispiel in den Werken hier:
- Durdiak, Igor: Interdisziplinäres Screening der psychischen Befindlichkeit chronisch körperlich kranker Patienten. Entwicklung eines multimedialen psychologischen Kurzfragebogens zur Selbst- und Fremdeinschätzung am Beispiel onkologischer Patienten (phil. Diss., Bonn 2001).
- Franck, Barbara: Trotzdem leben. Reportagen über die Angst, Hamburg 1983.
- Kleber, Jutta Anna: Krebstabu und Krebsschuld. Struktur – Mensch – Medizin im 20. Jahrhundert, Berlin 2003.
Da wirst du in den seltesten Fällen "plötzliche, tiefgreifende geistig - emotionale Umschwünge" feststellen. Kaum einer von denen kann sagen: "Als mir dies oder jenes klar geworden ist, da war ich geheilt." oder "Als ich dies oder jenes geändert habe, da war der Krebs weg." Und auch die betreuenden Psychologen konnten nicht sagen: "Unbewusst hat der Patient dies und jenes gemacht, und als dies und jenes sich änderte, da war er geheilt." Zum größten Teil können weder die Betroffenen noch ihr Umfeld sich erklären, was der Auslöser war und sehen keine geistige oder emotionale Änderung.
Gerade diese häufig in Eso-Kreisen unhinterfragte Einstellung: "Es muss nur zu geistigen /emotionalen Umschwüngen kommen, dann kannst du geheilt werden", für dazu, dass sich nicht-spontan geheilte Betroffenen nur schuldig fühlen, weil sie es nicht schaffen sich zu heilen und zu ihren ganzen ohnehin schon bestehenden Problemen mit der potentiell tödlichen Krankheit kommen dann noch die Gedankenfalle: "Was habe ich bloß falsch gemacht um Krebs zu bekommen, was muß ich ändern?"
Möglich, dass eine Art "innere Wandlung" bei den Spontangeheilten stattfand. Dies aber nicht auf fassbarer emotionaler oder geistiger Ebene.
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Hi waelceasig!
Ich habe dir eine (meine) hypothese für die erklärung von spontanheilungen angeboten. Du hast sie in frage gestellt, aber keine andere angeboten. Unser alt bekanntes muster.
Nun würde mich interessieren, ob du eine andere hypothese hast, oder wie du dir so eine heilung erklärst. Denn so funktionieren diskussionen normalerweise.
Außerdem geht es doch in keiner weise um ein schuldhaftes verhalten im krankheitsfall, sondern meist um unbewusste geistig - seelische muster, ängste, verleugnete trauer, hoffnungslosigkeit, wut und dergleichen. Ich weiß nicht, was der begriff *schuld* damit zu tun haben sollte. Unter solchen christlichen gesichtspunkten möchte ich diese thematik unter gar keinen umständen betrachtet wissen.
Da der normalzustand unseres organismus gesundheit ist, und er immense selbstheilungskräfte besitzt, brauchen wir diesen selbstheilungskräften nur keinen widerstand zu leisten, um sie in ruhe ihre arbeit machen zu lassen. Ängste aller art aber behindern diese ganz natürliche kraft. Die medizin lässt uns oft glauben, dass das nicht funktionieren unseres körpers der natürliche zustand sei, und auch solche ängste verhindern die heilung. Da ist es nur ein zeichen vom ungehinderten wirken unser natürlichen resourcen, wenn wir gesund werden oder bleiben. Da ist kein hokuspokus oder *eso* - schwindel dahinter, sondern nur das ungehinderte *laissez faire* für unsere selbstheilungskräfte.
Ein anderer aspekt wäre der krankheitsgewinn. Krankheit, das lernen wir schon von früher kindheit an, bedeutet zuwendung, erleichtern oder verhindern von gefürchteten und unliebsamen forderungen der umwelt. Als kind fürchtest du dich vor der mathe schularbeit und kriegst hals - oder bauchweh. Schwupps, schon liegst du zuhause, im warmen bett, wirst betütelt und mathe kann dir gestohlen bleiben. Das ist ein muster, das uns lebenslang begleitet, und zumeist sind wir uns dessen gar nicht bewusst, wenn wir wieder einmal eine infektion einfangen.
Oder die mutter, die jedes mal, wenn ihr erwachsener sohnemann einen schritt aus ihrem einflussbereich wagen will, eine herzattacke bekommt...., und der sohn von diesem schritt absieht > krankheitsgewinn pur!
Jedenfalls werde ich mir zumindest eine deine... oh je, leider kein link! Dann muss ich es googeln.
lg morgane
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...Ja, und das hätte ich fast vergessen:
vor einigen jahren lernte ich eine junge frau kennen, die mir erzählte, dass bei ihr ein bösartiger hirntumor festgestellt worden war. Sie mochte sich keiner operation unterziehen, auch keiner anderen der herkömmlichen therapien. Statt dessen zog sie sich für monate auf eine entlegene alm zurück, um dort mittels katathymen bilderlebens, autosuggestion und meditation an ihrer gesundung zu arbeiten. Als sie zurück kehrte, war kein krebs mehr festzustellen.
lg morgane
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Ich habe dir eine (meine) hypothese für die erklärung von spontanheilungen angeboten. Du hast sie in frage gestellt, aber keine andere angeboten. Unser alt bekanntes muster.
Nun würde mich interessieren, ob du eine andere hypothese hast, oder wie du dir so eine heilung erklärst. Denn so funktionieren diskussionen normalerweise.
Ja, die übliche "Diskussion" in Eso-Kreisen läuft tatsächlich so. Das ist ja die crux. "Ich sag' dir meine Meinung, sag du mir deine Meinung, und wenn sie sich ähneln, dann freuen wir uns."
Meine Hypothese? Ich habe keine. Es gibt gerade mal genug "Material" auf dem aufbauend ich sagen könnte: Das wird es nicht sein, den dieser und jener Punkt sprechen dagegen, aber es ist nicht genug Material da anhand dessen ich mir eine auch nur ansatzweise ordendliche Theorie aufbauen könnte. Mehr als den letzten Satz meines letzten Postings kann ich dir nicht bieten um deinen Wunsch nach einer Hypothese zufrieden zu stellen.
Außerdem geht es doch in keiner weise um ein schuldhaftes verhalten im krankheitsfall, sondern meist um unbewusste geistig - seelische muster, ängste, verleugnete trauer, hoffnungslosigkeit, wut und dergleichen. Ich weiß nicht, was der begriff *schuld* damit zu tun haben sollte. Unter solchen christlichen gesichtspunkten möchte ich diese thematik unter gar keinen umständen betrachtet wissen.
Dann sieh es dir von der Warte der Betroffenen an, anstatt von der, die Hypothesen über sie aufstellt, vielleicht verstehst du des dann.
Da der normalzustand unseres organismus gesundheit ist, ...
Was ist "normal"? Was der Norm entspricht? Was ist "gesund"? Woher weißt du das, das der Normalzustand - was immer das ist - gesund sei - was immer das bedeutet?
... und er immense selbstheilungskräfte besitzt, brauchen wir diesen selbstheilungskräften nur keinen widerstand zu leisten, um sie in ruhe ihre arbeit machen zu lassen. Ängste aller art aber behindern diese ganz natürliche kraft. Die medizin lässt uns oft glauben, dass das nicht funktionieren unseres körpers der natürliche zustand sei, und auch solche ängste verhindern die heilung. Da ist es nur ein zeichen vom ungehinderten wirken unser natürlichen resourcen, wenn wir gesund werden oder bleiben. Da ist kein hokuspokus oder *eso* - schwindel dahinter, sondern nur das ungehinderte *laissez faire* für unsere selbstheilungskräfte.
Ui super. Dann können wird ja Krankenhäuser, Ärzte und Medikamente abschaffen, da man ja nur den Selbstheilungskräften ihren Lauf lassen muss, und schon werden alle Leute früher oder später wieder gesund.
Holla, aber das ist so was von Eso, das wabert schon in Bereichen von Uriella und Harmer und anderen Typen herum die gefährlichen Blödsinn von sich geben, der dem einen oder anderen verzweifelten Hilfesuchenden das Leben gekostet hat.
Ein anderer aspekt wäre der krankheitsgewinn. Krankheit, das lernen wir schon von früher kindheit an, bedeutet zuwendung, erleichtern oder verhindern von gefürchteten und unliebsamen forderungen der umwelt. Als kind fürchtest du dich vor der mathe schularbeit und kriegst hals - oder bauchweh. Schwupps, schon liegst du zuhause, im warmen bett, wirst betütelt und mathe kann dir gestohlen bleiben. Das ist ein muster, das uns lebenslang begleitet, und zumeist sind wir uns dessen gar nicht bewusst, wenn wir wieder einmal eine infektion einfangen.
Und?
"Werde dir bewusst, dass deine Krankheit nur ein unbewusster Schrei nach Zuwendung ist, und dann wirst du nie wieder auch nur einen Schnupfen haben!", oder was?
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...Ja, und das hätte ich fast vergessen:
vor einigen jahren lernte ich eine junge frau kennen, die mir erzählte, dass bei ihr ein bösartiger hirntumor festgestellt worden war. Sie mochte sich keiner operation unterziehen, auch keiner anderen der herkömmlichen therapien. Statt dessen zog sie sich für monate auf eine entlegene alm zurück, um dort mittels katathymen bilderlebens, autosuggestion und meditation an ihrer gesundung zu arbeiten. Als sie zurück kehrte, war kein krebs mehr festzustellen.
lg morgane
Ja, und?
Ich habe weder bezweifelt, dass es Spontanheilungen gibt, noch das es Menschen gibt, die diese erfahren haben, und die irgendwelche religiösen Praktiken, alternative Heilkonzepte, ect. oder ähnliches gemacht haben und zwischen diesen und ihrer Heilung einen Zusammenhang sehen, der möglicherweise sogar besteht.
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Deine stereotypen *eso* - bemerkungen gehen sowas von am thema vorbei (und mir auf den keks)! Eso - kreise, eso - diskussionen etcetc.statt argumenten. Ich weiß wirklich nicht, was das soll. Sachlichkeit sieht jedenfalls anders aus. Und deshalb hab ich jetzt die nase voll.
morgane
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Meine Hypothese? Ich habe keine. Es gibt gerade mal genug "Material" auf dem aufbauend ich sagen könnte: Das wird es nicht sein, den dieser und jener Punkt sprechen dagegen, aber es ist nicht genug Material da anhand dessen ich mir eine auch nur ansatzweise ordendliche Theorie aufbauen könnte.
... und was bedeutet das nun für die therapeutische Praxis? Hältst du es für sinnvoll, zB Visualisationstechniken in die therapeutische Werkzeugkiste aufzunehmen, auch wenn nicht klar ist, was diese Methode genau alles leisten kann? oder lieber beiseite lassen?
Dann können wird ja Krankenhäuser, Ärzte und Medikamente abschaffen, da man ja nur den Selbstheilungskräften ihren Lauf lassen muss, und schon werden alle Leute früher oder später wieder gesund.
Die Schwierigkeit dabei ist, dass das "den Lauf lassen" nicht so einfach ist. Ängste, Zweifel, psychische Muster aller Art stehen diesem laufen-lassen im Weg. Den Selbstheilungskräften den Lauf lassen ist etwas vom Herausfordendsten, was ein Mensch überhaupt tun kann - und erfordert enorm viel Mut. Das Wort "nur" ist als Beschreibung dieses Prozesses nicht angemessen.
und die Uriella und ihr Badewasser können wir jetzt ja mal aus dem Spiel lassen, um die gehts nämlich nicht.
"Werde dir bewusst, dass deine Krankheit nur ein unbewusster Schrei nach Zuwendung ist, und dann wirst du nie wieder auch nur einen Schnupfen haben!", oder was?
Es gibt Leute, die bevorzugt auf der körperlichen Ebene leben - die haben immer gleich sofort Symptome, wenn das Thema durchgearbeitet ist, sind die Symptome ebenso schnell auch wieder weg. Die werden aber immer körperliche Symptome erleben. Es gibt Leute, die anders veranlagt sind, die Themen bevorzugt auf der emotionalen und/oder mentalen Ebene leben (ich zum Beispiel), und den letzten Schnupfen hatte ich... oh je... schon mehrere Jahre zurück. Dafür schlag ich mich immer wieder mal mit Ängsten und Zweifeln rum, was körperbetonte Typen viel weniger haben, die ihre Prozesse über körperliche Symptome leben.
doch egal ob emotional, mental, oder physisch, die Frage "wozu ist es gut?" ist immer hilfreich. Und ihre Beantwortung immer etwas, was zu mehr Ganzheit und Heil führt, auf allen Ebenen.
grüsse, barbara
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... und was bedeutet das nun für die therapeutische Praxis? Hältst du es für sinnvoll, zB Visualisationstechniken in die therapeutische Werkzeugkiste aufzunehmen, auch wenn nicht klar ist, was diese Methode genau alles leisten kann? oder lieber beiseite lassen?
Ich denke das hängt von dem Betroffenen ab. Manche Personen empfindes es sicherlich als Zumutung so etwas machen zu müssen ("Visualisation? Ich soll mich in irgendwelche fantastischen Vorstellungen flüchten? Was soll der Quatsch?!") wärend es für andere ganz bestimmt hilfreich ist, allein schon deswegen, weil sie damit selbst etwas zu können, und nicht allein anderen Menschen mit deren Vorstellungen, was nun mit ihnen zu geschehen habe, ausgeliefert sind.
Die Schwierigkeit dabei ist, dass das "den Lauf lassen" nicht so einfach ist. Ängste, Zweifel, psychische Muster aller Art stehen diesem laufen-lassen im Weg. Den Selbstheilungskräften den Lauf lassen ist etwas vom Herausfordendsten, was ein Mensch überhaupt tun kann - und erfordert enorm viel Mut. Das Wort "nur" ist als Beschreibung dieses Prozesses nicht angemessen.
und die Uriella und ihr Badewasser können wir jetzt ja mal aus dem Spiel lassen, um die gehts nämlich nicht.
Tatsächlich?
doch egal ob emotional, mental, oder physisch, die Frage "wozu ist es gut?" ist immer hilfreich. Und ihre Beantwortung immer etwas, was zu mehr Ganzheit und Heil führt, auf allen Ebenen.
Wie schön das du dir da so sicher bist.
Für mich scheint das nichts weiter als eine subtile Art der Selbstbespiegelung in Endlosschleife.
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Hallo Waelceasig
Für mich scheint das nichts weiter als eine subtile Art der Selbstbespiegelung in Endlosschleife.
in einem gewissen Sinn ist das Universum in seinem Grund eine Selbstbespiegelung in Endlosschleife.
die gute Frage dabei lautet: ich - wer bin ich? was ist ich? - und die Antwort lautet, in allen spirituellen Schulen der Welt, etwa so, wie morgane es formuliert hat:
Das denken, das egoeines menschen ist ein kleiner teil seines wesens. Es schwimmt auf den größeren anteilen, wie ein fettauge auf der suppe oder wie ein eisberg auf dem meer. Es dient dazu, uns in dieser, physischen umwelt zu verankern. Solche ereignisse, wie innerer umschwung, heilung, finden nicht auf der ego - ebene statt, sondern tiefer. Diese verstrickung, die du erwähnst, wurde also nicht auf der ego - ebene erkannt und gelöst, die auswirkungen aber werden auf der ego - ebene beobachtet. Und ziemlich sicher wird auch das dahinter liegende nach und nach erkannt.
zu erkennen - nicht nur als mental-intellektuelle Übung, sondern existenziell, im Körper, in den Zellen, mit allem was man ist: ich bin nicht das Fettauge, ich bin die Suppe :D holt einen aus der Endlosschlaufe raus. Doch, wie ebenso alle Traditionen sagen, das Rauskommen aus der (anscheinend) Endlosschlaufe braucht in der Regel viele viele Durchgänge.
grüsse, barbara
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und die Antwort lautet, in allen spirituellen Schulen der Welt, etwa so, wie morgane es formuliert hat: [...]
zu erkennen - nicht nur als mental-intellektuelle Übung, sondern existenziell, im Körper, in den Zellen, mit allem was man ist: ich bin nicht das Fettauge, ich bin die Suppe :D holt einen aus der Endlosschlaufe raus. Doch, wie ebenso alle Traditionen sagen, das Rauskommen aus der (anscheinend) Endlosschlaufe braucht in der Regel viele viele Durchgänge.
Ich bekomme jedesmal Brechreiz, wenn ein bestimmter Personenkreis in Esoforen ständig nur das wiedergekäut, was vermeintlich "alle spirituellen Schulen der Welt" lehren.
Aber das liegt vermutlich daran, dass ich mich noch mit mental-intellektuellen Übungen abgebe, wärend diese Personen längst existenziell erkannt haben, und somit erleuchtet sind.
Warum eigentlich überhaupt noch diskutieren? Sie sind doch im Besitz Der WahrheitTM, und müssen nichts mehr hinterfragen oder sich mit dem auseinandersetzen, was der andere gesagt hat, da das ja nur irrige mental-intellektuellen Übungen sind.
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Schade, zu beginn hat dieser thread so ausgesehen, als würde er aus den verschiedenen realitätstunneln heraus führen. Leider macht das manchen menschen noch viel zu viel angst. Da ist es viel leichter, eine schublade zu öffnen, in die man alles hinein steckt, was man nicht ansehen will. Die eso - schublade ist ja groß genug.
Ich habe für mich einen grundsatz formuliert: ich werde mich, außer unabdingbaren verpflichtungen, nur noch mit dingen befassen, die mich
a) persönlich weiter bringen oder
b) spaß machen
Beides trifft auf solche *diskussionen* nicht zu. Es gibt da einen bestimmten button. Wenn es mir zu blöd wird, könnte es sein, dass ich ihn drücke.....
morgane
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Hallo Waelceasig
ach komm, sei nicht so übellaunig, was soll das...
Ich bekomme jedesmal Brechreiz, wenn ein bestimmter Personenkreis in Esoforen ständig nur das wiedergekäut, was vermeintlich "alle spirituellen Schulen der Welt" lehren.
nun, so sag doch, welche Tradition lehrt denn NICHT dass das Ego eine Illusion ist (wenn auch eine überzeugende und wirksame?)
Ausser dem Satanismus fällt mir grad gar keine solche Tradition ein.
Aber das liegt vermutlich daran, dass ich mich noch mit mental-intellektuellen Übungen abgebe, wärend diese Personen längst existenziell erkannt haben, und somit erleuchtet sind.
und wenn's so wäre, was wäre schlimm daran?
Warum eigentlich überhaupt noch diskutieren? Sie sind doch im Besitz Der WahrheitTM, und müssen nichts mehr hinterfragen oder sich mit dem auseinandersetzen, was der andere gesagt hat, da das ja nur irrige mental-intellektuellen Übungen sind.
und die Antwort lautet, in allen spirituellen Schulen der Welt, etwa so, wie morgane es formuliert hat: [...]
zu erkennen - nicht nur als mental-intellektuelle Übung, sondern existenziell, im Körper, in den Zellen, mit allem was man ist: ich bin nicht das Fettauge, ich bin die Suppe :D holt einen aus der Endlosschlaufe raus. Doch, wie ebenso alle Traditionen sagen, das Rauskommen aus der (anscheinend) Endlosschlaufe braucht in der Regel viele viele Durchgänge.
Ich bekomme jedesmal Brechreiz, wenn ein bestimmter Personenkreis in Esoforen ständig nur das wiedergekäut, was vermeintlich "alle spirituellen Schulen der Welt" lehren.
Aber das liegt vermutlich daran, dass ich mich noch mit mental-intellektuellen Übungen abgebe, wärend diese Personen längst existenziell erkannt haben, und somit erleuchtet sind.
Warum eigentlich überhaupt noch diskutieren? Sie sind doch im Besitz Der WahrheitTM, und müssen nichts mehr hinterfragen oder sich mit dem auseinandersetzen, was der andere gesagt hat, da das ja nur irrige mental-intellektuellen Übungen sind.
Der Intellekt ist ein wundervolles und ernst zu nehmendes Instrument. Wenn du dich als intellektuelle Person verstehst, bitte, so sei so intellektuell du kannst. Seziere die Logik. Analysiere die Aussagen. Dringe auf Klärung der Begriffe. Frage nach, bis dir sonnenklar ist worum es geht. Lass dir (anscheinende) Widersprüche erläutern
mit abfälligen Bemerkungen zu Uriella und diese ominösen Eso-Fraktion erreichst du dieses Ziel allerdings nicht... und mit Intellektualität hat das auch nichts zu tun, die Uriella mit dem Badewasser über alle Schreibenden auszuschütten.
grüsse, barbara
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nun, so sag doch, welche Tradition lehrt denn NICHT dass das Ego eine Illusion ist (wenn auch eine überzeugende und wirksame?)
Auf das Theater habe ich wirklich keine Lust, wenn ich denn Religionen/Traditionen nenne, von dir dann erklärt zu bekommen. "Ja, aber nein, auch wenn dieser Religionsgründer das so nicht gesagt hat, kann man doch aus dieser und jener Stelle, wenn man das denn so deutet, rauslesen, dass da genau gemeint war, dass das Ego Illusion ist."
Aber das liegt vermutlich daran, dass ich mich noch mit mental-intellektuellen Übungen abgebe, wärend diese Personen längst existenziell erkannt haben, und somit erleuchtet sind.
und wenn's so wäre, was wäre schlimm daran?
Gegenfrage: Seid ihr der Aufassung, ihr seid erleuchtet?
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Auf das Theater habe ich wirklich keine Lust, wenn ich denn Religionen/Traditionen nenne, von dir dann erklärt zu bekommen. "Ja, aber nein, auch wenn dieser Religionsgründer das so nicht gesagt hat, kann man doch aus dieser und jener Stelle, wenn man das denn so deutet, rauslesen, dass da genau gemeint war, dass das Ego Illusion ist."
zum Beurteilen udn Deuten von Texten gehört nun mal das Abwägen. Wenn das für dich "Theater" sein soll und du dich nicht damit auseinandersetzen magst, dann lassen wir's wirklich lieber bleiben. :weißnicht:
Gegenfrage: Seid ihr der Aufassung, ihr seid erleuchtet?
gegen-gegen-Frage: was verstehst du denn unter Erleuchtung? Ich hab schon so viele Auffassungen und Theorien dazu gehört, ich weiss ja nicht, welcher von denen du anhängen könntest.
grüsse, barbara
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gegen-gegen-Frage: was verstehst du denn unter Erleuchtung? Ich hab schon so viele Auffassungen und Theorien dazu gehört, ich weiss ja nicht, welcher von denen du anhängen könntest.
Lassen wir einfach den Begriff "Erleuchtung" weg und nehmen das, was du geschrieben hast: Meinst du das, was alle spirituellen Schulen der Welt lehren, nicht nur als mental-intellektuelle Übung erkannt zu haben, sondern existenziell, im Körper, in den Zellen, mit allem was du bist?
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Meinst du das, was alle spirituellen Schulen der Welt lehren, nicht nur als mental-intellektuelle Übung erkannt zu haben, sondern existenziell, im Körper, in den Zellen, mit allem was du bist?
Es führt zwar ein wenig vom Thema weg, aber es liegt mir grade so assoziativ auf der Zunge, gerade eben deshalb, weil hier von sogenannten "spirituellen Schulen" die Rede ist.
Meines Erachtens ist dies nämlich genau das Problem, warum wir bei dem Thema Spiritualität keinen gemeinsamen Nenner finden. Ich denke, das tiefe sprituelle Erfahrungen grundsätzlich nicht wiederholbar sind, schon gar nicht von anderen Menschen. Was ich sagen möchte, wenn ich eine spirituelle Erfahrung mache, tue ich mir schon mal ungeheuer schwer, diese in irgendeiner Form verbal zu beschreiben. Wenn ich dann noch versuche eine Leitfaden zu stricken, mit dem andere auch so ein "Erlebnis" haben können, wird es noch um eine Ebene schwieriger.
Was dann noch übrig bleibt, ist ein Konvolut von Metaphern, welches nicht in geeigneter Weise nachvollziehbar ist.
Aus diesem Grund sind alle diese Schulen bestenfalls eine gutlaufende Geldmaschine, egal ob sie sich nun auf einen Religionsgründer berufen oder nicht.
Aus meiner Sicht kann man/frau tiefere spirituelle Erfahrungen nicht erlernen, die muss man selber machen, manche werden tiefe Erfahrungen machen, manche werden mal an der Oberfläche kratzen, manchen bleiben sie auf Lebenszeit vorenthalten, aus welchen Gründen auch immer.
Und damit ich nicht allzu OT werde, nun wieder zurück zu Heilungen/Spontanheilungen, so wie ich die Sache sehe.
Was die Schulmedizin betrifft, diese beruft sich auf wiederholbare Effekte, also krass überzeichnet, wenn man 10 Menschen 150 mg Kaliumcyanid verabreicht werden mit einer Wahrscheinlichkeit von 99,99999% 10 Menschen sterben. Dies ist unter Laborumgebungen jederzeit nachvollzierhar und wiederholbar. So einfach geht es bei alternativen Methoden nicht, weil es an der statistischen Messbarkeit fehlt. Zum Beispiel sind in der Hömopathie sehr giftige Substanzen nicht verboten, weil sie unter einem messbaren Wirkungsbereich liegen, dass sie manchmal trotzdem wirken ist weder ein Ausschliessungsgrund noch ein Bestätigungsgrund.
Dies hängt meines Erachtens, um damit wieder den Bogen zum Beginn meines Postings zu kommen, wieder sehr eng mit der persönlichen Spiritualität jedes einzelnen Individuums zusammen. Genauso wie bei einem autogenes Training sehr gute Ergebnisse erziehlen kann und der andere überhaut nichts wahrnimmt, ist es möglich dass eben bei dem Einen ein homöopathisches Präparat wirkt und bei dem anderen nicht.
Jedenfalls so sehe ich die Dinge
asaheil ok vana
Baldur
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Aus meiner Sicht kann man/frau tiefere spirituelle Erfahrungen nicht erlernen, die muss man selber machen,
Ja sicher. Es geht in den spirituellen "Schulen" (= Traditionen) dieser Welt wohl auch eher darum, erprobte Wege (= Nutzung eines Erfahrungsschatzes vorangegangener Generationen von Anwendern) hin zu den vielfältigen Erfahrungen aufzuzeigen (nach Möglichkeit bei gleichzeitigem Erhalt der geistigen Gesundheit).
Natürlich muss jeder selbst seine Erfahrungen machen.
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Lassen wir einfach den Begriff "Erleuchtung" weg und nehmen das, was du geschrieben hast: Meinst du das, was alle spirituellen Schulen der Welt lehren, nicht nur als mental-intellektuelle Übung erkannt zu haben, sondern existenziell, im Körper, in den Zellen, mit allem was du bist?
es hat einige wenige privilegierte Momente in meinem Leben gegeben für die ich das bejahen würde. Manchmal im Zusammenhang mit Situationen, die ich als Bedrohung meiner Existenz erlebte, manchmal im Zusammenhang mit frei gegebener Hingabe.
grüsse, barbara
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es hat einige wenige privilegierte Momente in meinem Leben gegeben für die ich das bejahen würde. Manchmal im Zusammenhang mit Situationen, die ich als Bedrohung meiner Existenz erlebte, manchmal im Zusammenhang mit frei gegebener Hingabe.
Na denn. Dann brauchen wir ja nicht weiter diskutieren, wenn dein Wissen daher stammt, und meines bloßes Verstandeswissen ist.
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Na denn. Dann brauchen wir ja nicht weiter diskutieren, wenn dein Wissen daher stammt, und meines bloßes Verstandeswissen ist.
öh - nein, warum?
Medizin aufgrund eines Menschenbilds, das von der Fettfleck-Suppe-Theorie ausgeht, kann man sehr wohl auch rein theoretisch diskutieren - durchaus auch die Plausibilität eines solchen Weltbilds, etc. Material dazu gibt's ja genug.
grüsse, barbara
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Wenn man, so wie ich, davon ausgeht, dass der körper unser ausdrucks - und erfahrungsmedium in dieser realität darstellt, dann bringt er natürlich unsere tief liegenden glaubenssätze zum ausdruck. Die müssen nicht an der oberfläche des bewusstsein liegen und sind dem denken meist nicht so ohne weiteres zugänglich.
An bestimmten unpässlichkeiten oder auch krankheiten kann man diese glaubenssätze aber erkennen, wenn man ihnen ein wenig aufmerksamkeit schenkt. Es nützt auch, wenn man sich mit der symptomsprache beschäftigt. Dazu ist es hilfreich, sich zu fragen:
wozu zwingt es mich?
Wovon hält es mich ab?
Aus der geschichte der psychoanalyse kann ich mich an einen fall des dr. freud erinnern, wo eine junge frau nicht mehr gehen konnte. *Es ging einfach nicht mehr*. Es stellte sich heraus, dass sie einen alten onkel pflegte und sich nicht eingestand, dass sie eigentlich nicht mehr wollte und auch agressionen gegen ihn entwickelte.
Ich habe ein nützliches buch gefunden: *die heilende kraft der emotionen* von john diamond. Es beschäftigt sich mit dem zusammenhang zwischen gedanken, gefühlen und den meridianen. Man kann demgemäß selbst, mittels armmuskeltests schwächen bestimmter meridiane heraus finden und sie mit affirmationen ins gleichgewicht bringen. Meistens treten diese ungleichgewichte schon längere zeit auf, bevor sich eine krankheit manifestiert.
Es gibt sicher noch viele andere methoden, die hilfreich dabei sein können, an der schnittstelle zwischen geist und körper anzusetzen. Ich finde,es lohnt sich, solcherart etwas über sich selbst heraus zu finden, egal wie immer man zu medizinischen behandlungen stehen mag.
lg morgane
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Hi Morgane,
also - äh - meine zwingenden Fragen, wenn ich krank bin, sind eher nicht:
Wozu zwingt es mich?
oder
Wovon hält es mich ab?
(Das lässt sich ja recht leicht beantworten. Eine Grippe z.B. zwingt mich ins Bett und hält mich davon ab, meinem normalen Alltag und sonstigen schönen Dingen zu folgen.)
Meine Hauptfragen sind eher:
Wie werde ich am schnellsten und sinnvollsten wieder gesund?
und
Was kann ich tun, damit der Schaß nicht wieder kommt?
Das reicht mir vollkommen. Vor allem die zweite Frage ist ja dann manchmal ne Lebensaufgabe, v.a. bei chronischen Krankheiten.
liebe Grüße
Mc Claudia
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Ja mei, liebe mc. claudia, damit bist du in bester gesellschaft, nämlich in der der meisten menschen. Klar will man schnell gesund werden, sonst wär man ja ein masochist ;)
Es kann aber auch vorkommen, dass menschen ihre krankheiten - und damit mein ich nicht jeden gewöhnlichen schnupfen, obwohl auch der in den meisten fällen seinen sinn erfüllt - als korrektiv oder als botschaft erkennen (wollen). Für diese ist mein vorschlag gedacht.
lg morgane
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Hi!
Entspricht wohl einem Konzept, welches Teil der Verhaltenstherapie ist:
die (paradoxe) Frage nach dem sogenannten "versteckten Gewinn" durch das Problem.
Hierbei gehts darum dem Klienten durch eine Veränderung der Perspektive
einen neuen Zugang zur Problematik wie auch in Folge zur Problemlösung zu ermöglichen.
Ist aber in der Tat ein komplexeres Thema.
Zumindest die Vorgehensweise und die Beratung selbst.
Mit einer Frage ists da nicht getan. :D
Ciao,
A.
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Mit einer Frage ists da nicht getan.
Sicher ist das in einer therapie wesentlich komplexer. Aber für den hausgebrauch nützt das auch. Zumeist weiß man ohnehin unterschwellig, was los ist.
Als ich noch als heilmasseurin gearbeitet habe, erzählten mir viele patienten von sich aus, was eigentlich ihrem leiden zugrunde lag. Wenn ich sie dann darauf aufmerksam machte, was sie gerade gesagt hatten, waren sie sehr erstaunt.
lg morgane
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Zum ursprünglichen thema zurückehrender link: :D
http://www.tab-beim-bundestag.de/de/pub ... index.html (http://www.tab-beim-bundestag.de/de/publikationen/berichte/index.html)
runterscrollen bis Individualisierte Medizin und Gesundheitssystem
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servus merlin,
warum hast den text nicht direkt verlinkt? die scrollerei ist ein bisschen mühsam bei so einer langen seite. mir hat die suche jedenfalls zu lang gedauert.
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Medizin aufgrund eines Menschenbilds, das von der Fettfleck-Suppe-Theorie ausgeht, kann man sehr wohl auch rein theoretisch diskutieren - durchaus auch die Plausibilität eines solchen Weltbilds, etc. Material dazu gibt's ja genug.
Sicher kann man. So etwas in der Art passierte hier im Thread ja auch teilweise. Das geht aber nur so lange gut, wie Leute auf ein und dem selben Level kommunizieren, bis dann jemand daherkommt und behauptet: "Etwas ist so und so." (Weil, der weiß das ja, da er ja Die WahrheitTM kennt.)
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Sicher kann man. So etwas in der Art passierte hier im Thread ja auch teilweise. Das geht aber nur so lange gut, wie Leute auf ein und dem selben Level kommunizieren, bis dann jemand daherkommt und behauptet: "Etwas ist so und so." (Weil, der weiß das ja, da er ja Die WahrheitTM kennt.)
Das ist völlig problemlos, solange es sich um Erfahrungsberichte handelt. ich weiss definitiv, was ich wie erlebt habe, wie sich das anfühlte, was ich dabei dachte, wie der Körper dabei reagierte, etc. Da braucht mir niemand kommen und sagen "nein, das hast du nicht so erlebt."
Möglicherweise problematisch sind dann die Schlüsse, die aus solchen Erlebnissen gezogen werden könnten, und darum ist es wichtig, sich über die Deutung solcher Erlebnisse und Berichte zu unterhalten, und darüber, was das für den Alltag bedeuten, oder auch - um nicht allzu weit weg vom Thema zu kommen - wie diese Erlebnisse die Arbeit als Therapeut oder Ärztin beeinflussen, positiv oder negativ, indem sie neue Fähigkeiten bringen oder vielleicht neue Probleme aufwerfen...?
grüsse, barbara
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Weil das leider nicht gegangen ist, lieber dagaz :) Du kommst immer auf die selbe seite.
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Test: Individualisierte Medizin und Gesundheitssystem (http://http://www.tab-beim-bundestag.de/de/publikationen/berichte/ab126.html)
Hm, geht doch? ;)