Feuerkreise
Der äußere Kreis (für Gäste sichtbar) => Glaubensgebäude => Thema gestartet von: JamesVermont am Oktober 14, 2010, 16:19:45
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Was mir an dem Thema hier (http://http://feuerkreise.at/viewtopic.php?f=3&t=206) so sauer aufstößt, ist die Tatsache, dass ein ganzer Berufsstand als Lügner und Betrüger dargestellt wird! AAHAHHH!!!!
Bei so vielen Themen hier wird auf die political-correctness geachtet, aber scheinbar ist es in dem Fall der Esoteriker wurscht. Dabei sehe ich da keine große Entfernung zwischen "Spiritualität" und "Esoterik". Spiritualität verwende ich deswegen, weil das Forum doch einem Verein gehört, der sich um die "Vernetzung und Förderung alternativer spiritueller Richtungen" bemüht. Die Moderation schweigt sich dazu aus.
Ja, Wissenschaft und die persönliche spirituelle Wahrnehmung - manche sehen eine Kluft dazwischen, manche eben nicht. Gut. Mit diversen esoterischen Lehrinhalten Geld zu verdienen oder spirituelle Dienstleistungen anzubieten mag für viele vielleicht anrüchig sein. Okay. Aber da sind dennoch Verbindungen zwischen Wissenschaftlern, Esoterikern und den Leuten hier am Forum, die nicht unter den Tisch zu kehren sind! Ich kann nicht verstehen, warum man derart derb miteinander umgeht!
Anstelle jene Konsumenten zu bilden, die Scharlatanen auf den Leim gehen, Frisch gebackene diplom-Esoteriker an der Hand zu nehmen und zu zeigen, dass da mehr ist, als im Kurs vermittelt wurde, wird die eigene Fraktion besudelt und als dumm dargestellt! Ich wäre glücklich, wenn wir den Weg verlassen könnten...
JamesVermont :weißnicht:
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Ich finde, diese Diskussion gehört ins normale Forum und nicht ins Tollhaus.
Liebe Grüße,
Alexander
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Hi James!
Du sprichst mir aus der seele (äh, die ist ja eso - mumpitz, also, dem herzen, äh, das ist ja nur ein organ), also ich schließe mich dir an.
Auch ich bin manchmal sehr verwundert über so manche äußerung und frage mich, ob ich hier eigentlich auf dem falschen dampfer bin :confused: (ja, ja, hämisches grinsen allenthalben, ich hab's gesehen, aber es ist mir wurscht). Wir wissen ja jetzt, dank unserer gestrengen, der wissenschaft verpflichteten seite, was spiritualität nicht ist (WOO, WOW, WAU - WAU usw.), aber was sie IST, ja, darüber schweigen sich die *wissenden* aus. Und die schweigende mehrheit schweigt, womöglich, um sich nicht häme und abschätzigen äußerungen auszusetzen. So entsteht der eindruck, nirgendwo ist spiritualität oder esoterik mehr verpönt als in einem *spirituellen* forum. :doh:
lg morgane
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Wir wissen ja jetzt, dank unserer gestrengen, der wissenschaft verpflichteten seite, was spiritualität nicht ist (WOO, WOW, WAU - WAU usw.), aber was sie IST, ja, darüber schweigen sich die *wissenden* aus.
Wo wir grade bei Woo sind. Wow! :doh: Das gibt "selektivem Lesen" oder "selektivem Gedächtnis" ganz neue Dimensionen.
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Hey James,
da geh ich mit dir konform.
Um über etwas zu schreiben, ist es immer zu empfehlen genau zu recherchieren und wenn möglich noch vor Ort. Ich war ja z.B. noch nicht auf der Luna-Messe, kenne aber einige Leute, die dort ausstellen bzw. auch so hingehen. Deshalb weiß ich, dass das keine Messe ist, die nur "Humbug" zeigt. Ad "Humbug" - und wer definiert bitte, was "Humbug" ist?
Genauso ist das mit anderen Messen und Ausstellungen oder Veranstaltungen. Mensch kann nicht alles einfach in einen Topf schmeißen und sagen: Die kenn ich oder das hört sich nach Unsinn an, also ist die ganze Veranstaltung Unsinn und es wird einem nur Geld aus der Tasche gezogen.
Ich glaube, dass die Begriffe Spirtualität und Esoterik sich überschneiden, es kommt jedoch wiederum auf die Definition an, die jedoch bei jeder Person anders aussehen kann.
Jetzt bin ich gespannt auf die weitere Diskussion hier und stimme Rotwusel zu, dass sie besser im normalen Forum aufgehoben ist als im Tollhaus. Ich hoffe dementsprechend wird auch auf die Nettiquette geachtet. ;)
Alles Liebe, :)
Boudicca (Elisa)
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Hallo Leute,
ich verstehe auch nicht, warum dieser Thread im Tollhaus eröffnet wurde, ich denke der Themenstarter hat sich dabei etwas überlegt.
Was erwartet ihr, sollte die Administration/Moderation tun?
Warum sollte die eso der wissenschaftlichen Fraktion bevorzugt werden, oder umgekehrt.
Hier wird diskutiert und solange niemand beleidigt wird oder der Thread ins strafrechtliche geht, gibt es keinen Grund zu moderieren. Es kann doch nicht sein, dass eine Seite moderiert wird, nur weil sie ihre Ansichten besser argumentieren kann. :gruebel:
Die Moderation verhält sich da absolut neutral.
Vielen Dank
Die Administration
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Liebe morgane,
habe ich irgendwo auch nur andeutungsweise behauptet, es gäbe keine Seele? Habe ich irgendwann einer metaphorischen Sprache - "aus dem Herzen sprechen" - die Existenzberechtigung abgesprochen? Habe ich irgendwo behauptet zu wissen, was Spiritualität sei oder was sie nicht sei? Die Eigenschaften, die der Spiritualität zugeordnet wurden, nämlich "alles, was begeistert" (von mir an einer mit "Scherzantwort" überschriebenen Stelle mit "Wow" bezeichnet) und "Dinge, die der Ratio nicht zugegänglich sind" (an derselben Stelle von mir unter "Woo" subsummiert) wurden nicht von Leuten auf's Tapet gebracht, die der "Wissenschaftsfraktion" angehören, im Gegenteil.
Aber unterstell' schön weiter den Leuten, deren Weltsicht du nicht verstehen willst, Blindheit auf den spirituellen Augen. Ist ja praktisch, ein so griffiges Feindbild zu haben. Und passt anscheinend auch gut hierher. Mit kam das vom Anfangsposting an schon so vor, dass das eigentlich ein Jammerthread der Art "Die bösen Wissenschaftlichen sind sooo gemein zu uns!" zu werden begann.
Viel Spass beim Schulterschluss. Ist ja sowieso nur bis zum nächsten Brand im Tollhaus, wo dann alles gelöscht wird :D
Schönen Gruss
Herbert
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Hallo eldkatten!
Hättest du die beiträge der betreffenden (die antwort mit der *begeisterung*) mit dem herzen gelesen und nicht nur mit einem vorverurteilenden verstand, dann hättest du seine aussage nicht so ausgelegt, wie du das eben hast.
Hättest du meine aussage, dass spirituelles der reinen ratio nicht zugänglich ist, nicht so ausgelegt, dass spiritualität alles sei, was der ratio nicht zugänglich ist, dann hättest du diese viel beschworene ratio nämlich sauber benutzt und nicht einen sophismus daraus gemacht.
Ginge es dir wirklich um klarheit, dann hättest du verstanden, dass ich nicht gegen die wissenschaft bin, dass ich sie aber als erklärungsmodus für die phänomene der welt als nicht zuständig betrachte, sondern als ein mögliches werkzeug für ihre bewältigung.
So aber enstand bei mir (und möglicherweise nicht nur bei mir) der eindruck, dass es dir um diese klarheit gar nicht geht, sondern um eine ziemlich aburteilende einteilung in gescheite und dumme. Was die dinge zwar simplifiziert, zumal, wenn man sich der ersten fraktion zurechnet, aber zur klärung nicht beiträgt.
lg morgane
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Hallo eldkatten!
Hättest du die beiträge der betreffenden (die antwort mit der *begeisterung*) mit dem herzen gelesen und nicht nur mit einem vorverurteilenden verstand, dann hättest du seine aussage nicht so ausgelegt, wie du das eben hast.
Hättest du meine aussage, dass spirituelles der reinen ratio nicht zugänglich ist, nicht so ausgelegt, dass spiritualität alles sei, was der ratio nicht zugänglich ist, dann hättest du diese viel beschworene ratio nämlich sauber benutzt und nicht einen sophismus daraus gemacht.
Ginge es dir wirklich um klarheit, dann hättest du verstanden, dass ich nicht gegen die wissenschaft bin, dass ich sie aber als erklärungsmodus für die phänomene der welt als nicht zuständig betrachte, sondern als ein mögliches werkzeug für ihre bewältigung.
So aber enstand bei mir (und möglicherweise nicht nur bei mir) der eindruck, dass es dir um diese klarheit gar nicht geht, sondern um eine ziemlich aburteilende einteilung in gescheite und dumme. Was die dinge zwar simplifiziert, zumal, wenn man sich der ersten fraktion zurechnet, aber zur klärung nicht beiträgt.
lg morgane
Jetzt wird es wirklich albern.
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Hi,
irgendwie verstehe ich diese Auseinandersetzung so überhaupt nicht. Wenn ich alles in diesem Thread richtig gelesen habe, geht es doch nur um eine gewisse Auslegungshoheit von Phänomenen die wissenschaftlich erklärbar, -wissenschaftlich nicht erklärbar sind. Klar, es gibt auf beiden Seiten Gauner, auf der Esoterik Schiene ebenso als auch auf der wissenschaftlichen Schiene, wobei ich persönlich die Gauner der wissenschaftlichen Schiene als wesentlich gefährlicher einschätze als die Gauner der esoterischen Schiene. Das liegt daran, dass die esoterischen Gauner zumeist in die eigene Tasche arbeiten, die wissenschaftlichen Gauner aber meist auf der Gehaltsliste grosser Unternehmen stehen. Ich erinnere mich noch sehr gut an die FCKW-Lüge, durch die sehr viel Geld verdient wurde, nun ist es die CO2-Panik, mit der sehr viel Geld verdient wird. Von den Wissenschaftlern, die den Pharmakonzernen Einnahmen in Millardenhöhe bescheren, indem einfach einige Parameter hinunterlizitiert werden, um beispielsweise Blutdruckpräparate im grossen Stil verkaufen zu können. Von der unwissenschaflichen Panikmache durch Wissenschaflter, die im ganz grossen Stil die Menschen manipuliert haben, dass der Virus auf den Menschen übersprigen könnte, und schon wurden sauteuer unwirksame Präparate verkauft; ich meine hier im Speziellen, BSE, die Vogelgrippe und die Schweinegrippe. Also nein, ich denke es braucht die eine Seite der anderen kaum etwas vorwerfen in Punkto unseriösem Arbeiten.
Gut soviel dazu. Klar kann man immer wiederDinge finden, die nicht nachweisbar sind. Auch bei besten wissenschaftlicher Recherche geschehen immer wieder Dinge, mit denen man nicht gerechnet hat. Zum Beispiel am LHC in CERN wo plötzlich das neue Phänomen der Kopplung zwischen kollidierenden Protonen aufgetaucht ist, eigentlich wollte man doch bloss das Higgs Teilchen nachweisen.
Nun persönlich kann ich sagen, dass sich das wissenschaftliche Weltbild sehr gut in mein spirituelles Weltbild einfügt. Die Wissenschaft lässt genügend Raum um meine Spiritualität auszuleben und meine Götter unterzubringen, andererseits hat meine Religion genügend Spielraum für die Wissenschaft. Und je tiefer ich in beide Welten eintauche, desto mehr erstaunt es mich, wie gut eigentlich alles zusammenpasst.
Aus diesen Gründen finde ich die gegenseitigen Schuldzuweisungen unnötig und einem gesamten Weltbild und vernünftigen Diskussionen eigentlich abträglich.
asaheil ok vana
Baldur
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[...] und vernünftigen Diskussionen eigentlich abträglich.
(Hervorhebungen durch eald)
Darin liegt glaube ich die Crux. Ich sehe da eher wenig Bereitschaft zu "vernünftigen Diskussionen", wenn man mir diese leise Kritik an der Userschaft hier wohl erlaubt.
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@eald: Ja, gerne. Ich bin für vernünftige kritik immer zugänglich. Nur ins dumme eck, zu Wow und Woo lasse ich mich nicht gerne stellen, nur aus dem einzigen grund, weil ich ein *esoterisches* weltbild habe und phänomenen, die sich mit herkömmlichen, wissenschaftlichen methoden nicht nachweisen lassen, gültigkeit zuschreibe. Das ist in einem forum wie diesem ein wenig seltsam, mit verlaub.
Zum schwindel - vorwurf kann ich mich nur voll und ganz Baldur anschließen. Schwindler gibt es überall. Deshalb ist es aber nicht angemessen, alles in dieser speziellen richtung in bausch und bogen als schwindel zu bezeichnen.
lg morgane
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Guten Morgen
Ich hab meinen Beitrag ins Tollhaus gestellt, weil ich das einfach loswerden wollte (auskotzen. Dafür sind Mistkübel da).
Es brauch sich hier niemand auf den Schlips getreten fühlen oder irgendwelche Verschwörungstheorien entwickeln.
Fakt ist: Dass die Grenzen der Wissenschaft vehement verteiligt werden - und dabei die "Esoteriker" als Wischiwaschi dargestellt wurden (man erinnere sich an den LuL-Begriff). Das passiert schon seit WuWe-Zeiten. Und alle Diskussionen, die wir führen, wo bei feinstofflichen Phänomenen Erklärungsnot auftaucht, gelangen an den Punkt, wo auf die Einhaltung der Grenze zwischen Wissenschaft und Spiritualität gepocht wird. Und dann wird nur noch um diesen Phänomen herumgestritten und das eigentliche Thema (aus dem meistens noch viel Anderes herausgeholt hätte werden können) geht den Bach runter. Und weil das so ist, entsteht meiner Empfindung nach eine Spannung zwischen einer Wissenschaftsfraktion (die vielleicht gar keine sein möge) und den Esoterikern. Man sah es ja im Esofred: Das permanente Grenzziehen nervt viele (Ned schon wieda des Thema). Und es reicht schon ein unüberlegter Satz um ein Augenrollen auszulösen. Wer fühlt sich denn in so einer Angespannten Community wohl? Weiviele sind hier registriert und wieviele schreiben denn aktiv? Es geht schon wieder richtung good old WuWe.
Und mir reichts.
Ehrlich.
Das Eizige, das ich hier noch machen kann, ist mich auszukotzen und die Frage zu stellen, wie man aus solchen Mustern rauskommt.
JamesVermont
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@eald: Ja, gerne. Ich bin für vernünftige kritik immer zugänglich. Nur ins dumme eck, zu Wow und Woo lasse ich mich nicht gerne stellen, nur aus dem einzigen grund, weil ich ein *esoterisches* weltbild habe und phänomenen, die sich mit herkömmlichen, wissenschaftlichen methoden nicht nachweisen lassen, gültigkeit zuschreibe. Das ist in einem forum wie diesem ein wenig seltsam, mit verlaub.
Zum schwindel - vorwurf kann ich mich nur voll und ganz Baldur anschließen. Schwindler gibt es überall. Deshalb ist es aber nicht angemessen, alles in dieser speziellen richtung in bausch und bogen als schwindel zu bezeichnen.
zustimmung.
Vernünftige, sachbezogene Kritik ja gerne. immer gerne.
und gute Umgangsformen auch ja gerne.
dann klappt's auch mit den Nachbarn.
grüsse, barbara
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Was mir dazu noch einfällt,
weil ich gestern über den LHC in CERN geschrieben habe.
Es ist doch gerade in der Welt des Allerkleinsten so, dass man aufgrund der Unschärfe nicht mehr sagen kann, welches Teilchen sich wie verhält. Vielmehr arbeitet man mit Statistiken und Wahrscheinlichkeiten. Auf der enen Seite steht eben sehr viel Geld zu verfügung, um solche Versuchsreihen in genügender Anzahl zu erstellen um nachzuweisen, dass Teilchen x mit einer Wahrscheinlichkeit von y% zu z zerfällt. Nicht umsonst spricht man beim radioaktiven Zerfall von Halbwertszeit und nicht von festen Grössen. Zugegeben, man kann auch mit Statistiken sehr schön rechnen und auch sehr schöne Nachweisverfahren basteln, -das wissen auch die Versicherungen. Aufgrund des statistisch erreichbaren Durchschnittsalters schreiben die Versicherungen beispielsweise satte Gewinne. Trotzdem gibt es Leute, die sterben mit 20 und andere werden 99.
Worauf ich nun hinaus will ist folgendes. Was würden wir entdecken, stünden zum Nachweis von esoterishen Phänomenen ähnlich grosse Geldsummen bereit, um statistische Reihen einer ähnlichen Grössenordnung zu erstellen wie das im LHC geschieht? Vielleicht würden wir alle Überraschungen erleben, von denen wir nicht einmal zu träumen wagen.
Klar, wie ich schon gepostet habe, Gauner gibt es auf beiden Seiten, trotzdem gäbe es für alle einen Zugewinn, manche Phänomen mit denselben Intentionen zum Geldmittel zu untersuchen. Vielleicht schon deshalb, um manche Beahptungen ein für alle mal als Unfug nachzuweisen, bei anderen aber sagen zu können, da gibt es statistisch etwas, das noch nicht erklärbar ist.
asaheil ok vana
Baldur
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Hallo Baldur,
deine Annahme geht von dem Mythos - einem gerne gehegten, zugegeben - aus, dass "die" Wissenschaft vor "esoterischen" Phänomenen die Augen verschliesst, sie ignoriert, totschweigt, was auch immer, gleichzeitig aber Unsummen an Geld, Matierial, Zeitaufwand und Forschungsleistung einsetzt - andere sagen: verschwendet - , um winzige Details des wissenschaftlichen Weltmodells zu klären.
Dahingegen werden Grenzphänomene wie Telepathie, Geistererscheinungen, Homöopathie (zähle ich jetzt mal wegen des ungeklärten Wirkmechanismus des sogenannten Placebo-Effektes dazu) und ähnliches sehr wohl untersucht. Es würde völlig der menschlichen Natur widersprechen, wäre es anders. Wissenschaftler/innen sind Menschen. Menschen sind neugierig. Es ginge mit den Kobolden zu, wenn es unter Wissenschaftler/innen nicht immer wieder welche gäbe, die an Grenzphänomene methodisch sauber herangingen (und da schliesse ich Emoto und Konsorten ausdrücklich aus, denn das ist keine methodisch saubere Arbeitsweise). "Wir" wollen's auch wissen. Und es ist nicht so, dass bei solchen Untersuchen nicht Ergebnisse herauskämen, die durchaus dazu führen, dass Erscheinungen, die bis dahin als Einbildung und "esoterisch" galten, als nachgewiesen anerkannt und in der Folge auch besser verstanden werden. Kugelblitze zum Beispiel. Sie galten noch bis vor 10 oder 20 Jahre als dem Märchenreich zugehörig, inzwischen kann man etwas im Labor erzeugen, das zumindest dem in freier Wildbahn berichteten Kugelblitz äusserst ähnlich ist.
Bei vielen anderen Untersuchungen ist aber eben nichts herausgekommen, will sagen, das behauptete "Phänomen" konnte noch nicht einmal sicher nachgewiesen werden, oder entpuppte sich als Wahrnehmungstäuschung (geradezu exemplarisch im Umfeld der "aussersinnlichen Wahrnehmung"). Wie ich immer noch nicht müde werde zu erklären, muss ein Phänomen nach wissenschaftlich sauberer Vorgehensweise zunächst nachgewiesen oder sicher beobachtet werden, dann beschrieben, um schliesslich den Versuch zu unternehmen, es in einer Form zu erklären, die im Einklang mit anderen gesicherten Erkenntnissen steht.
Die Esoterik (im guten Sinne gebraucht) fordert von der Wissenschaft, esoterische Phänomene "anzuerkennen" - und im wissenschaftlichen Umfeld bedeutet das: nachweisen, beschreiben, erklären - , und wirft ihr vor, nicht ausreichend Initiative zu entwickeln. Der Vorwurf stimmt aber nicht, es sind massenhaft solche vermeintlichen Phänomene untersucht worden und das geschieht immer noch, eben als erster Schritt - Nachweis - zu einer "Anerkennung" im wissenschaftlichen Sinne. Diese Nachweis-Versuche sind immer wieder und in grosser Zahl gescheitert - "da ist nichts". Lässt sich aber nun die Esoterik dazu herab, diesen gescheiterten Nachweis "anzuerkennen"? Mitnichten. Stattdessen wird unterstellt, die Wissenschaft habe nicht gut genug gesucht (oder nicht genügend Resourcen verwendet), oder sei von vorneherein vorurteilbehaftet an die Sache heran gegangen (wobei die eigenen Voruteile tunlichst unterschlagen werden). Ist es unter solchen Voraussetzungen unverständlich, dass wenige Wissenschaftler/innen sich inzwischen die Mühe machen, sich neue esoterisch behauptete Phänomene (die alten sind ja schon zum grossen Teil hinlänglich untersucht) vorzunehmen, weil das Ergebnis, sofern es nicht den Erwartungen der Esoteriker entspricht, ohnehin nicht zur Kenntnis genommen, schlecht gemacht und beschimpft wird?
Ein wichtiger Teil des Problems in der Kommunikation zwischen esoterisch-spirituellem (man nagle mich bitte nicht auf diese Worte fest, ihr wisst, was gemeint ist) und wissenschaftlichem Weltbild ist nicht mangelndes Interesse und ungenügende Forschung auf seiten der Wissenschaft, sondern fehlender Respekt vor den Ergebnissen auf seiten der Esoterik, und die nicht vorhandene Bereitschaft, unliebsame Erkenntnisse anzunehmen.
Wissenschaft ist, wenn man in einem dunklen Zimmer mit verbundenen Augen eine schwarze Katze sucht.
Philosophie ist, wenn man in einem dunklen Zimmer mit verbundenen Augen eine schwarze Katze sucht, die nicht da ist.
Theologie ist, wenn man in einem dunklen Zimmer mit verbundenen Augen eine schwarze Katze sucht, die nicht da ist, und plötzlich ruft: "Ich hab sie!".
Und dem möchte ich hinzufügen:
Esoterik ist, wenn man mit Wissenschaftlern, Philosophen und Theologen vor einem dunklen Zimmer steht, in dem sich keine schwarze Katze befindet, und sagt: "Wenn ihr mich ganz lieb bittet, verrate ich euch ihren Namen".
Schönen Gruss
Herbert
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Hi Eldkatten,
ich gebe dir auf weiten Strecken recht. Trotzdem behaupte ich einmal, dass in den Nachweis esoterischer Phänomene nicht einmal annähernd soviel Kapital gesteckt wurde, als in den Nachweis wissenschaftlicher Phänomene. Und genau da liegt der Hund begraben denke ich. Es gibt Dinge, die einfach nicht untersucht werden, warum eigentlich nicht?
Eines davon ist die Intuition, jeder weiss, dass es sowas gibt, niemand kann erklären was es ist, jeder kann es trainieren, die erfolgreichsten Unternehmer arbeiten ausschliesslich intuitiv.
Ich habe mal bei mir selbst eine einfache Testreihe bezüglich Intuition angelegt, die Trefferquote liegt bei weit über 80%, also ein Wert den nicht einfach zu ignorieren ist, warum kann ich nicht erklären.
Und so funktionierts, kann auch jeder der auf sein "Bauchgefühl" vertrauen selbst ausprobieren.
Stellt euch dorthin, wo es meisten 3 oder mehr Aufzüge gibt und ihr nicht wisst, welcher als erster kommt; U-Bahnen, Krankenhäuser, Hochhäuser, das Betätigungsfeld ist sehr vielfältig.
Dann horcht auf den ersten intuitiven Augenblick und stellt euch genau dorthin, wo ihr erwartet, dass der Aufzug kommt.
In den meisten Fällen stimmt es, warum weis ich nicht, wissenschaftliche Erklärung habe ich auch keine, Tatsache ist aber, dass es funktioniert und das es jeder ausprobieren kann. Und diesbezüglich frage ich mich ersthaft, warum gibt es dafür keine wie auch immer mit Geld ausgestatteten Testreihen zum überprüfbaren Beweis/Widerlegung solcher Dinge.
asaheil ok vana
Baldur
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Hallo Baldur,
zunächst einmal bestreite ich, dass esoterische Phänomene nicht ausreichend erforscht würden. Sorry, aber wenn das wenig Raum zum Zweifeln lassende Ergebnis ist: "Da ist nichts", wozu zum Kobold soll man dann nochmal viel Zeit, Energie und Geld reinstecken, um trotzdem etwas zu finden? Das ist die tatsächlich oft bei Esoterikern anzutreffende Trotz-Haltung, die einerseits immer wieder die wissenschaftliche Beschäftigung mit esoterischen Phänomenen - oftmals äusserst arrogant - fordert, aber bitte nur, wenn das mit wissenschaftlicher Methodik erzeugte Ergebnis der Esoterik Recht gibt. Anderenfalls ist das eben "manipuliert", oder halt nicht ordentlich genug gesucht. Wenn man das Licht in dem Raum anmacht, und der Raum entpuppt sich als leer, sagt die Wissenschaftlerin "Ok, hier ist keine schwarze Katze", der Esoteriker aber ereifert sich und fordert: "Du musst eine hellere Lampe nehmen! Du hast ja noch nicht einmal den gesamten Raum mit einem Mikroskop abgesucht. Stümperin! Und wahrscheinlich versteckt sich die schwarze Katze vor dir. Ich dahingegen kann sie genau spüren!"
Sorry, Baldur, aber die von dir unternommenen Selbstversuche sind ziemlich wertlos. Allein schon, weil du Versuchsgegenstand und Auswerter des Versuchs in einer Person bist. Und es gibt saubere Untersuchungen zu "Vorahnung" (nur ein anderes Wort für Intuition im engeren Sinne, also wenn jemand in der Lage ist, ohne unbewusst aufgenommene zusätzliche Information etwas vorauszusagen), und die zeigen, dass wenn man alle anderen Faktoren ausschaltet (die "Intuition", die erfolgreiche Unternehmer verwenden, beruht hauptsächlich auf der unbewussten Verabeitung unbewusst aufgenommener Information, im Gegensatz zur Planung, die die bewusste Verabeitung bewusst aufgenommener Information bedeutet. Bei Ärztinnen und Ärzten nennt man diese Form der Intuition "diagnostischer Blick"), nichts mehr übrig bleibt, das statistisch relevant wäre. Auch ein Paket, das zufällig irgendwohin gestellt wird, und das mit ziemlicher Sicherheit keinerlei Intuition besitzt (darauf können wir uns doch einigen, oder?), wir immer wieder 'mal vor dem richtigen, sprich nächstverfügbaren, Aufzug stehen. Interessant würde es erst dann, wenn jemand seiner Intuition folgend nachvollziehbar und immer wieder häufiger vor dem richtigen Aufzug steht als ein Paket.
Es ist eben keine "Tatsache, dass es funktioniert". Nachgewiesenermaßen. Das "Gefühl", dass es funktioniert, ist ein Wahrnehmungsfehler. Nachgewiesenermaßen. Entweder überbewertet man positive Ergebnisse gegenüber ihrer statistisch tatsächlich vorhandenen Relevanz, oder die bewusst gemacht Aussage "Ich konnte das gar nicht wissen" stimmt nicht, denn unbewusst nimmt man sehr, sehr viel mehr Informationen auf, als man bewusst weiss. Auch das nachgewiesenermaßen. Es gibt sogar Drogen, die "prophetisch" machen, indem sie Wahrnehmungsfilter im Gehirn abschalten, und dadurch viel mehr der unbewusst aufgenommenen Information ins Bewusstsein gelangt. Dann "weiss" man plötzlich, dass das Glas vom Tisch fallen wird (weil das Gehirn die Stellung des Glases auf dem Tisch und die Bewegungen der umgebenen Personen interpoliert und diese grobe Schätzung nicht etwa verwirft, sondern als "Wahrnehmung" an das Bewusstsein weiter gibt) oder dass sich Person A mit Person B heute noch streiten wird (weil die unterschwellig wahrgenommene Körpersprache und Stimmung nun dem Bewusstsein als "Wissen" verfügbar ist).
Sorry, Baldur, die Intuition in dem Sinne, wie du sie benutzt, ist keine Tatsache. Wenn du sie allerdings tatsächlich verlässlich nachweisen kannst, könntest du viel Geld verdienen. Es sind nämlich etliche Preise ausgesetzt - irgendwo zwischen 10000 und zwei Millionen Dollar - für diejenigen, die mit entsprechenden Fähigkeiten wiederholbar statistisch relevante Ergebnisse erzeugen. "Die Wissenschaft" sagt hier: "Tut uns leid, wir haben selbst mit intensivem Forschen das Phänomen nicht gefunden, das ihr für vorhanden haltet. Deswegen werden wir euch - fürstlich - dafür bezahlen, wenn ihr uns nur bitte mit der Nase drauf stosst". Ich habe von einem dieser Forscher, der Wünschelruten-Gänger untersucht, gelesen, dass er äusserst traurig darüber ist, das Geld bisher niemandem auszahlen durfte. "Stell' dir vor, am Wünschelrutengehen wäre nachweislich etwas dran, " sagt er begeistert, "das wäre spannend!" Kein einziger dieser Preise ist bisher eingefordert worden, aber das soll dich nicht entmutigen. Wenn es Tatsache ist, wenn es funktioniert, dann solltest du das auch überzeugend demonstrieren können.
Schönen Gruss
Herbert
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Ein letzter, völlig unwissenschaftlicher einwurf von mir noch:
Mir persönlich ist es völlig schnurzpieps, ob, wie oft und mit welchen mitteln spirituelle phänomene wissenschaftlich nachgewiesen werden können oder nicht. wissenschaft ist ein, zugegeben, mit der zeit immer schärferes, messer zum zerteilen physischer phänomene. Sie betrachtet, und erklärt auf materieller ebene, und dazu gehört auch alles, was den sinnen nicht mehr zugänglich ist, im subatomaren und teilchenbereich. Obwohl sie festgestellt hat, dass in dieser größenordnung die erklärungen der herkömmlichen physik nicht mehr stimmen und materie eigentlich nichts weiter als energie ist, die unsere sinne als materie deuten. Da sind nur mehr zustände und keine materie mehr. Und genau da ist der bereich, wo sich so manche zu fragen beginnen, ob nicht genau da die grenzen des materialistischen weltbildes erkennbar werden. Soweit meine unwissenschaftliche argumentation.
Es muss doch aber in einem spirituellen forum möglich sein, von einem völlig anderen, einem geistig fundierten weltbild auszugehen, ohne von anderen usern lächerlich gemacht zu werden. Nicht, dass mich persönlich das so sehr treffen würde. Mein selbstbewusstsein ist von derartigen bestätigungen nicht abhängig. Aber im bezug auf die sache selbst finde ich es sehr schade, weil es daran hindert, sich in einer guten atmosphäre aufbauend auszutauschen.
Ich selbst brauche nicht die bestätigung der wissenschaft für meine überzeugung, weil ich weiß, dass die wissenschaft eine methode ist, das außen der welt zu betrachten. Wenn ein kind seinen teddy zerlegt, um ihn zu erforschen, dann wird es zu der erkenntnis kommen, dass sägespäne seinen teddy ausmachen. Sein wesen, nämlich wärme, nähe, geborgenheit, wird es so nicht erkennen. Genausowenig erkennt man mit wissenschaftlichen methoden das wesen der welt, obwohl natürlich wissenschaft ihren unbestreitbaren wert hat. Aber eben nicht zur erklärung geistiger phänomene.
lg morgane
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Hallo Eldkatten
Sorry, Baldur, aber die von dir unternommenen Selbstversuche sind ziemlich wertlos. Allein schon, weil du Versuchsgegenstand und Auswerter des Versuchs in einer Person bist.
Es ist schon richtig, dass dies aus wissenschaftlicher Sicht wertlos ist, weil es nicht unter "sauberen" Laborbedingungen stattfindet.
Auch ein Paket, das zufällig irgendwohin gestellt wird, und das mit ziemlicher Sicherheit keinerlei Intuition besitzt (darauf können wir uns doch einigen, oder?), wir immer wieder 'mal vor dem richtigen, sprich nächstverfügbaren, Aufzug stehen.
Das ist richtig, nur darf das Paket bei einer langen Versuchskette, nicht wesentlich von einer Trefferquote von 50% bei 2 Liften abweichen, 33% bei 3 Liften 25% bei vier Liften, usw. Ich denke, da sind wir uns einig.
Interessant würde es erst dann, wenn jemand seiner Intuition folgend nachvollziehbar und immer wieder häufiger vor dem richtigen Aufzug steht als ein Paket.
Und da ist eben der springende Punkt, ich benütze täglich dieselbe Liftanlage und komme auf einen Wert der weit über der statistischen Wahrscheinlichkeit liegt. Klarerweise ist dies nicht relevant, weil ich Probant, Auswerter und Versuchsleiter in einer Person bin. Trotzdem finde ich es überraschend, dass die Trefferquote eben so hoch liegt. Ich habe auch nicht vor, die Ergebnisse zu verfälschen sonst würde ich mich selbst besch*.
"Ich konnte das gar nicht wissen" stimmt nicht, denn unbewusst nimmt man sehr, sehr viel mehr Informationen auf, als man bewusst weiss.
Das mag in vielen Bereichen stimmen, aber bei drei identischen Aufzugstüren gibt es eigentlich nicht viel, was die erweiterete Wahrnehmung auswerten könnte.
Bitte verstehe mich nicht falsch, ich will eigentlich für keine Seite eine Lanze brechen. In meiner Brust schlagen sozusagen zwei Herzen. Einerseits ist es die Wissenschaft, deren Entwicklungen ich sehr interessiert verfolge, andererseits verfolge ich gerne sozusagen Unerklärliches. Ich lasse mich auch nicht gerne für dumm verkaufen, und klar, Scharlatane gibt es überall. Trotzdem sehe ich hin und wieder Dinge, wo ich mir denke, dass diese eben noch nicht ausreichend erforscht sind.
Vor einigen Jahren hätten wir auch jeden ausgelacht, wenn der erzählt hätte, dass ein Chaoscomputer die Kamera oder den Airbag steuert (Fuzzy).
Ich hoffe, ich konnte halbwegs transportieren, was ich meine.
asaheil ok vana
Baldur
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Und alle Diskussionen, die wir führen, wo bei feinstofflichen Phänomenen Erklärungsnot auftaucht, gelangen an den Punkt, wo auf die Einhaltung der Grenze zwischen Wissenschaft und Spiritualität gepocht wird. Und dann wird nur noch um diesen Phänomen herumgestritten und das eigentliche Thema (aus dem meistens noch viel Anderes herausgeholt hätte werden können) geht den Bach runter.
Ist das denn so schwer verständlich, dass genau da der Knackpunkt liegt, bei der Einhaltung der Grenzen? Wenn darauf nicht gepocht wird, wenn beides grenzlos vermischt wird, und genau dann wirds Wischiwaschi.
Das permanente Grenzziehen nervt viele (Ned schon wieda des Thema). Und es reicht schon ein unüberlegter Satz um ein Augenrollen auszulösen. Wer fühlt sich denn in so einer Angespannten Community wohl? Weiviele sind hier registriert und wieviele schreiben denn aktiv?
Ach je. Ja, der Vorwurf hat auch schon einen Bart. Wegen der pööösen Wissenschaftsvertreter trauen sich zahlllose Leute nichts zu schreiben, und die pööösen Wissenschaftsvertreter sind ja sooo gemein.
Da gibts wohl keinen Weg raus, als das die pööösen Wissenschaftsvertreter endlich gehen und ihr endlich euer Wohlfühl- und Kuschelforum habt, in dem wie in unzähligen anderen Esoforen die absurdesten Sachen vertreten werden ohne das irgendjemand dazu mal was anmerkt. Hauptsache es fühlen sich alle wohl und in ihrem Weltbild bestätigt.
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hm.
mein Arbeitskollege ist mit seiner Frau auf der Luna-Messe, sie ham nen Stand. Ich hab gesagt, ich komm, wenn ich Zeit hab und guck vorbei.
Dann hab ich mir mal das ganze Programm und die Aussteller/innen angeguckt.
nein, sorry, lieber Arbeitskollege. Das ist sowas von gar nicht meins. Kein einziger Stand, der auch nur annähernd irgendwas bietet, was mich interessieren könnte.
Gut, Jamesey, zumindest ich werd mich bemühen, sanfter zur argumentieren. Versprechen kann ich's aber nicht. Denn irgendwo hab ich halt ne Schmerzgrenze. :weißnicht:
Liebe Grüße
Mc Claudia
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hallo herbert,
Wissenschaft ist, wenn man in einem dunklen Zimmer mit verbundenen Augen eine schwarze Katze sucht.
Philosophie ist, wenn man in einem dunklen Zimmer mit verbundenen Augen eine schwarze Katze sucht, die nicht da ist.
Theologie ist, wenn man in einem dunklen Zimmer mit verbundenen Augen eine schwarze Katze sucht, die nicht da ist, und plötzlich ruft: "Ich hab sie!".
Und dem möchte ich hinzufügen:
Esoterik ist, wenn man mit Wissenschaftlern, Philosophen und Theologen vor einem dunklen Zimmer steht, in dem sich keine schwarze Katze befindet, und sagt: "Wenn ihr mich ganz lieb bittet, verrate ich euch ihren Namen".
:thumbsup: :thumbsup: :thumbsup: :thumbsup: gefällt mir! :thumbsup: :thumbsup: :thumbsup: :thumbsup:
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Ein wichtiger Teil des Problems in der Kommunikation zwischen esoterisch-spirituellem (man nagle mich bitte nicht auf diese Worte fest, ihr wisst, was gemeint ist) und wissenschaftlichem Weltbild ist nicht mangelndes Interesse und ungenügende Forschung auf seiten der Wissenschaft, sondern fehlender Respekt vor den Ergebnissen auf seiten der Esoterik, und die nicht vorhandene Bereitschaft, unliebsame Erkenntnisse anzunehmen.
Dies ist nicht nur ein Problem der "Esoteriker", sondern eine unter der Menschheit sehr weit verbreitete Krankheit!!
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Da wird aber davon ausgegangen, dass wissenschaftliche forschung in einem wertfreien raum stattfände und überhaupt nicht von den paradigmen der jeweiligen zeit beeinflusst wäre. Das ist einer der großen aberglauben......
lg morgane
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Da wird aber davon ausgegangen, dass wissenschaftliche forschung in einem wertfreien raum stattfände und überhaupt nicht von den paradigmen der jeweiligen zeit beeinflusst wäre. Das ist einer der großen aberglauben.....
... den Leute immer gerne wieder gebetsmühlenartig (oder vielleicht auch reflexhaft) propagandieren, um Wissenschaft generell in Frage zu stellen.
Der Wissenschaft selbst ist sich diese Tatsache seit geraumer Zeit bewußt und sie stellt das bei ihrer Vorgehensweise und den Ergebnissen ihrer Forschung in Rechnung.
Vielleicht werden ja auch irgendwann die Nichtwissenschaftler und Kritiker der Wissenschaft in der Lage sein, dies einzusehen und zu akzeptieren.
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Ich lese gerade http://www.amazon.de/nichts-wei%C3%9F-m ... 357&sr=1-1 (http://www.amazon.de/nichts-wei%C3%9F-muss-alles-glauben/dp/3902404930/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1287333357&sr=1-1) so zu sagen, welterklärung für dummies, sehr spannend, besonders der satz: "Die naturwissenschaften erklären das WIE, die philosophen das WARUM, leider sind die beiden wissenschaften nicht kompatibel :) "
und da haperts meiner meinung nach. Da die naturwissenschaften meinen, nach dem warum sollst du nicht fragen, da dies eine übergeordnete "intelligenz" impliziert.
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Der Wissenschaft selbst ist sich diese Tatsache seit geraumer Zeit bewußt und sie stellt das bei ihrer Vorgehensweise und den Ergebnissen ihrer Forschung in Rechnung.
Es gibt tatsächlich wissenschaftstheoretische Überlegungen dazu, die ich sehr interessant finde - ich würde aber keineswegs behaupten, dass diese Reflexionen des eigenen Tuns und der eigenen Voraussetzungen ausserhalb der Gruppe der Wissenschaftstheoretiker besonders weit verbreitet sei, oder gar etwas, was allen WissenschaftlerInnen in ihrer Arbeit ständig bewusst sei.
Es ist ja nie "die Wissenschaft", die etwas tut, es sind nach wie vor WissenschaftlerInnen, Menschen aus Fleisch und Blut, alle mit ihren Vorurteilen, unbewussten Reflexen etc wie alle andern Menschen auch, und dies färbt sich wie bei allen andern Menschen auch natürlich auf ihre Arbeit ab, und auf ihre Einstellungen zur Arbeit.
Dies ist nichts Schlechtes und nichts, das Wissenschaft abwertet - es ist einfach, was wir alle sind: Menschen.
errare ist immer noch humanum und wird das auch bleiben.
grüsse, barbara
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Ich halte es ähnlich wie Baldur, ich hab im ursprünglichen Eso-Messe-Thread auch schon mal versucht, das zu erklären. Und dann ging es plötzlich um die Wurst ... :rolleyes:
Die Wissenschaft hat ihre Berechtigung, ihre interessanten Entdeckungen, ihre Erkenntnisse, die mein allgemeines Verständnis von der mich umgebenden Konsensrealität erweitern. Ich habe nicht umsonst ausgerechnet Archäologie zu meinem Studium der Alten Geschichte dazugenommen, eben weil es mir um "Nachweise" ging und geht.
Und dann gibt es da noch Bereiche, für dich ich keine Nachweise brauche - nennt es Glauben oder Spritualität (der Begriff Esoterik gefällt mir persönlich nicht so gut, weil damit wirklich viel Schindluder getrieben wurde - unter anderem deswegen habe ich bei den Besprechungen zur Namensfindung für dieses Forum darauf gedrungen, dass das Wort "Esoterik" auch im Untertitel nichts zu suchen hat) oder vielleicht gibt es noch andere Bezeichnungen, mit denen ich leben kann.
Nein, die beiden widersprechen sich nicht, die beiden haben ihren rechtmäßigen angestammten Platz, ergänzen sich meiner Meinung nach hervorragend.
Und ich wäre ein Idiot, wenn ich auf meine Intuition verzichten würde (kommt ganz ohne Drogen! :D ), von der ich weiß, dass sie funktioniert, nicht immer, nicht überall, aber doch.
Ja, mir ist klar, dass ich immer noch wesentlich mehr Informationen aufnehme (und ich bilde mir ein, dass es bei mir ohnehin schon ziemlich viele sind, weil ich mein ganzes Leben darauf ausgerichtet habe, bewusst zu leben), als mir bewusst ist.
Soll ich mich jetzt dieses "Phänomens" berauben, nur weil es wissenschaftlich nicht nachweisbar ist?!
Soll ich lügen und sagen, ich hätte diese oder jene Entscheidung getroffen, weil ich diese oder jene Information hatte, die ich mir hinterher ganz bestimmt ausrechnen könnte?!
Oder soll ich mich darüber freuen, wenn scheinbar völlig Unlogisches oder Unzusammenhängendes dann einen Sinn ergibt? Wenn mir eine innere Stimme rät (wie heute auf der Rückfahrt von Tschechien), da und dort auf der Strecke ganz besonders aufmerksam zu fahren? Glaubt mir, ich war heute wieder mal ziemlich froh und dankbar für meine "Eingebungen" ...
Ein Christ würde vielleicht sagen, das war mein Schutzengel (und auch dankbar und froh sein, vermute ich mal). Ich nenne es Intuition (die ich als ein Geschenk betrachte, das ich mit der Aufgabe bekommen habe, sie möglichst gut zu verwenden und auszubauen, wo immer es geht).
@ James:
ja, es tut mir auch in der Seele weh, wir manche Menschen meinen, hier mit einander umgehen zu müssen (und in diesem "meinem" / unserem neuen Forum Streitereien fortzusetzen, die sie scheinbar begonnen haben, als die Berge noch jung waren ...)
und auch mir stellt sich die Frage (ganz ernst, ohne jede Ironie), was wollen sie hier eigentlich? Missionieren, überzeugen, anderen ihr Weltbild "geraderücken", die Wissenschaft verteidigen, die es GANZ BESTIMMT nicht notwendig hat? Oder ihre intellektuelle Unterbeschäftigung heilen? Und seit wann missionieren Anhänger der Wissenschaft eigentlich? (okay, DAS war jetzt ironisch ... sorry)
Wenn es so mühsam, so peinvoll, so nicht endenwollend ist, warum tun sie es dann, die armen Woo-Wow-Verblendeten, die sie hier auszumachen glauben, die hier im übrigen aber gar nicht vertreten sind, soweit ich das sehe (ich würde sie auch nur schwer aushalten :) ), zu drangsalieren, mit den immer gleichen Argumenten?
Enough said - wir sind hier zwar im Tollhaus, aber dennoch.
Nur eines: ich finde, die Admins und Mods handeln richtig. Wir (der Verein) haben beim Einrichten dieses Forums betont, dass Admins und Mods möglichst neutral sein und bleiben sollen (deswegen auch die teilweise beklagte Anonymität), sprich Menschen sind, bei denen der Vorstand davon ausgehen kann, dass ihre persönlichen Überzeugungen ihr Handeln als Mod oder Admin nicht beeinflussen oder verzerren.
Crysalgira
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Da die naturwissenschaften meinen, nach dem warum sollst du nicht fragen, da dies eine übergeordnete "intelligenz" impliziert.
Erzähl mir mal, wo genau die Naturwissenschaften meinen, dass man nach dem warum nicht fragen sollte. (Anstatt, dass sie als Naturwissenschaften dafür nicht zuständig sind, Anworten auf diese Frage zu geben.)
Oder nein, nein. Lass es. Es ist doch viiiiiiiel schöner denen unterzuschieben dies gesagt zu haben, da das dann ja den zweiten Teil deines Satzes so schön impliziert: Die Naturwissenschaft will verhindern, dass man da auf eine übergeordnete Intelligenz stoßen könnte!
*Aluhütchenaufsetzt*
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Da die naturwissenschaften meinen, nach dem warum sollst du nicht fragen, da dies eine übergeordnete "intelligenz" impliziert.
Erzähl mir mal, wo genau die Naturwissenschaften meinen, dass man nach dem warum nicht fragen sollte. (Anstatt, dass sie als Naturwissenschaften dafür nicht zuständig sind, Anworten auf diese Frage zu geben.)
Oder nein, nein. Lass es. Es ist doch viiiiiiiel schöner denen unterzuschieben dies gesagt zu haben, da das dann ja den zweiten Teil deines Satzes so schön impliziert: Die Naturwissenschaft will verhindern, dass man da auf eine übergeordnete Intelligenz stoßen könnte!
*Aluhütchenaufsetzt*
Hallo, du wunderbare wortverdreherin :D wo bitte habe ich letzten satz erwähnt? Falls wer interpretiert, dann bist ja du das. :ugly:
Ausserdem sind das zitate aus dem buch und die herren die das geschrieben haben, berufen sich auf galilei ,und die wirst du doch nicht anzweifeln oder? Na, vielelicht gibts ja wieder nen artikel von den "skeptikern" :D
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wo bitte habe ich letzten satz erwähnt? Falls wer interpretiert, dann bist ja du das. :ugly:
Ja, ich habe es interpretiert, mea culpa. Dann sag mir doch bitte, wo wortwörtlich die Aussage: >Die Naturwissenschaften meinen, nach dem warum sollst du nicht fragen, da dies eine übergeordnete "intelligenz" impliziert.< herstammt.
Ausserdem sind das zitate aus dem buch und die herren die das geschrieben haben, berufen sich auf galilei ,und die wirst du doch nicht anzweifeln oder? Na, vielelicht gibts ja wieder nen artikel von den "skeptikern" :D
Aus was für einem Buch bitte? Stammt diese Aussage von Galilei, oder wie ist das zu verstehen?
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ja, es tut mir auch in der Seele weh, wir manche Menschen meinen, hier mit einander umgehen zu müssen (und in diesem "meinem" / unserem neuen Forum Streitereien fortzusetzen, die sie scheinbar begonnen haben, als die Berge noch jung waren ...)
und auch mir stellt sich die Frage (ganz ernst, ohne jede Ironie), was wollen sie hier eigentlich? Missionieren, überzeugen, anderen ihr Weltbild "geraderücken", die Wissenschaft verteidigen, die es GANZ BESTIMMT nicht notwendig hat? Oder ihre intellektuelle Unterbeschäftigung heilen? Und seit wann missionieren Anhänger der Wissenschaft eigentlich? (okay, DAS war jetzt ironisch ... sorry)
Wenn es so mühsam, so peinvoll, so nicht endenwollend ist, warum tun sie es dann, die armen Woo-Wow-Verblendeten, die sie hier auszumachen glauben, die hier im übrigen aber gar nicht vertreten sind, soweit ich das sehe (ich würde sie auch nur schwer aushalten :) ), zu drangsalieren, mit den immer gleichen Argumenten?
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Nur eines: ich finde, die Admins und Mods handeln richtig. Wir (der Verein) haben beim Einrichten dieses Forums betont, dass Admins und Mods möglichst neutral sein und bleiben sollen (deswegen auch die teilweise beklagte Anonymität), sprich Menschen sind, bei denen der Vorstand davon ausgehen kann, dass ihre persönlichen Überzeugungen ihr Handeln als Mod oder Admin nicht beeinflussen oder verzerren.
Herrlich, wenn man diese beiden Absätze zusammen liest. :D Damit ist also klar, dass Crysalgira hier keine Moderatorin ist - definitiv nicht.
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Herrlich, wenn man diese beiden Absätze zusammen liest. Damit ist also klar, dass Crysalgira hier keine Moderatorin ist - definitiv nicht.
Sag mal, ist dir so verdammt fad, dass du dauernd nach dem Admin-Mod-Nessy suchen musst? Hast du nichts Besseres zu tun?
Meine Fresse... :weißnicht:
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Sag mal, ist dir so verdammt fad, dass du dauernd nach dem Admin-Mod-Nessy suchen musst?
Nessy? Diese Regelgung ist so - selbstzensiert , da es ist ja verboten ist es öffentlich zu auszusprechen, selbst hier im Mülleimer - das man nach dem monströsen daran nicht suchen muss, das springt einem regelrecht ins Gesicht.
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Wenn ich Merlins zitat ergänzen darf, ich habe das so in erinnerung, dass die naturwissenschafter fragen *wie* und die philosophen *warum*.
Hier ein kleiner auszug aus dem launig geschriebenen buch *wer nichts weiß, muss alles glauben.*
Warum etwas passiert, ist in der physik grundsätzlich einmal egal. Komplett wurscht. Powidl. Blunzn, wie der österreicher so sagt. Da können sie alle physikerinnen und physiker am spieß braten und ihnen gleichzeitig androhen, dass sie lebenslang nur noch belebtes wasser trinken müssen und das kostenpflichtig, die werden ihnen nichts anderes sagen.
Und wer ist daran schuld?
Weiß man auch nicht. Was man aber weiß, ist, dass man fragen nach dem warum einfach nicht immer beantworten kann, wenn man sich in der physik auskennt.
Der eerste, der das erkannt hat, war der erste physiker: Galileo Galilei Fragt man nach dem *warum*, impliziert das, dass es jemand veranlasst hat. Also meinte Galilei, dass wir uns in der physik darauf beschränken sollten, nach dem *wie* zu fragen.
Persönliche anmerkung: ich glaube, das gibt es schon einige ausnahmen....
lg morgane
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Wenn ich Merlins zitat ergänzen darf, ich habe das so in erinnerung, dass die naturwissenschafter fragen *wie* und die philosophen *warum*.
Ungefähr das selbe hatte ich mit anderen Worten in einem Beitrag geschrieben, den du unverständlich fandest.
Ich glaube es wurde mit noch anderen Worten auch schon unzählige Male von denen geschrieben, die hier als "Wissenschaftsvertreter" angesehen werden. Nur dann meist nicht als Frage des "du sollst nicht fragen", sondern des "Es hätte keinen Sinn, diese Frage als Naturwissenschaftler zu stellen, denn du hast keine Werkzeuge dazu, diese Frage zu beantworten." Das kam aber irgendwie nie an.
Persönliche anmerkung: ich glaube, das gibt es schon einige ausnahmen....
Und zwar? Meinst du dass es Physiker gibt, die als Physiker nach dem Warum fragen und dies mit physikalische Mitteln beantworten wollen, oder meinst du, dass es Physiker gibt, die sich philosophische Fragen stellen, diese nicht als Physiker beantworten?
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Für waelceasig, die den überblick verloren hat :D
http://www.amazon.de/nichts-wei%C3%9F-m ... 357&sr=1-1 (http://www.amazon.de/nichts-wei%C3%9F-muss-alles-glauben/dp/3902404930/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1287333357&sr=1-1)
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Für waelceasig, die den überblick verloren hat :D
http://www.amazon.de/nichts-wei%C3%9F-m ... 357&sr=1-1 (http://www.amazon.de/nichts-wei%C3%9F-muss-alles-glauben/dp/3902404930/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1287333357&sr=1-1)
Was soll das jetzt?
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Aus was für einem Buch bitte? Stammt diese Aussage von Galilei, oder wie ist das zu verstehen?
Weißt du eigentlich was du schreibst, na aus dem verlinkten buch.
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Weißt du, was du schreibst? Falls nicht, dann zitiere ich dich noch mal:
Ich lese gerade http://www.amazon.de/nichts-wei%C3%9F-m ... 357&sr=1-1 (http://www.amazon.de/nichts-wei%C3%9F-muss-alles-glauben/dp/3902404930/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1287333357&sr=1-1) so zu sagen, welterklärung für dummies, sehr spannend, besonders der satz: "Die naturwissenschaften erklären das WIE, die philosophen das WARUM, leider sind die beiden wissenschaften nicht kompatibel :) "
und da haperts meiner meinung nach. Da die naturwissenschaften meinen, nach dem warum sollst du nicht fragen, da dies eine übergeordnete "intelligenz" impliziert.
Du schreibst etwas aus/zu dem verlinkten Buch. Dann sagst du: und "da haperts meiner meinung nach" und erklärst, warum es deiner Meinung nach hapert. Da ist es sehr naheliegend, dass du deine Meinung erklärst, und nicht etwas aus dem oben verlinkten Buch zitierst.
Im späteren Post kommst du dann mit Galilei, der für den, der das vorher verlinkte Buch nicht gelesen hat, mit dem in keinem Zusammenhang steht.
Nachvollziehbar so weit?
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Und zwar? Meinst du dass es Physiker gibt, die als Physiker nach dem Warum fragen und dies mit physikalische Mitteln beantworten wollen, oder meinst du, dass es Physiker gibt, die sich philosophische Fragen stellen, diese nicht als Physiker beantworten?
Ich meine, dass naturwissenschafter sich die frage nach dem *warum* eines ergebnisses im rahmen ihres bereiches schon stellen, z.b., wenn ein experiment anders ausgeht als vorhergesehen. Oder z.b. warum sich wasser anomal verhält (größte dichte bei 4°C) oder solche dinge.
lg morgane
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Ich meine, dass naturwissenschafter sich die frage nach dem *warum* eines ergebnisses im rahmen ihres bereiches schon stellen, z.b., wenn ein experiment anders ausgeht als vorhergesehen. Oder z.b. warum sich wasser anomal verhält (größte dichte bei 4°C) oder solche dinge.
Diese "Warums" meinst du. Na, die stellen sich alle Naturwissenschaftler. Die Warums, die sich der Forscher stellt, wenn ein Experiment anders ausgeht als vorhergesehen sind Warums, denen man mit naturwissenschaftlichen Mitteln nachgehen kann.
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Ich hätte nicht gedacht, dass ich noch zu beeindrucken bin.
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Hi all,
irgendwie gefällt mir dieser Thread, weil hier doch verschiedene Weltanschauungen aufeinander prallen und sich dadurch schöne und gute Diskussionen und auch Argumentarien beider Seiten ergeben. Ich fände es richtig schade, wenn diese Diskussion im Nirwana verschwände.
Am liebsten würde ich einen Mod bitten, ihn aus dem Tollhaus herauszuholen, wenn niemand was dagegen hat.
asaheil ok vana
Baldur
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Kein problem, obwohl mir persönlich das periodische löschen auch nichts ausmacht. Alles ist vergänglich :)
lg morgane
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Ich würde den Thread lassen, wo er ist ... es ist schon gut, dass er hier ist ... und nein, mit physikalischen Mitteln ist diese meine Meinung nicht erklärbar, höchstens der Brechreiz, der mich bei manchen Beiträgen überkommt ...
@ Waelceasig:
ich habe in meinem Post auch ein paar Fragen gestellt, wo ich gehofft habe, dass zumindest du sie mir beantworten würdest können wollen - nämlich (um es noch mal zu verdeutlichen)
Zitat aus meinem Post:
"was wollen sie hier eigentlich? Missionieren, überzeugen, anderen ihr Weltbild "geraderücken", die Wissenschaft verteidigen, die es GANZ BESTIMMT nicht notwendig hat?"
Auch wenn der zweite Teil dieses Absatzes ein wenig ironisch gewesen sein mag, diese Fragen habe ich ernsthaft gestellt.
Crysalgira
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Nur eines: ich finde, die Admins und Mods handeln richtig. Wir (der Verein) haben beim Einrichten dieses Forums betont, dass Admins und Mods möglichst neutral sein und bleiben sollen (deswegen auch die teilweise beklagte Anonymität), sprich Menschen sind, bei denen der Vorstand davon ausgehen kann, dass ihre persönlichen Überzeugungen ihr Handeln als Mod oder Admin nicht beeinflussen oder verzerren.
Herrlich, wenn man diese beiden Absätze zusammen liest. :D Damit ist also klar, dass Crysalgira hier keine Moderatorin ist - definitiv nicht.
Und wo bitte haben die Admins/die Mods deiner Meinung nach irgendjemanden bevorzugt oder benachteiligt?
In diesem Forum wurde bislang KAUM moderiert - bei den Bandagen, die hier zwischen einzelnen Usern bereits geflogen sind, wäre in anderen Foren viel schärfer eingeschritten worden!
Und ich prophezeie dir, dass du noch so lange und so viel bohren kannst, wie du möchtest - keiner aus dem Board-Team ist doof genug, um darauf hereinzufallen und sich zu verplappern ...
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Und wo bitte haben die Admins/die Mods deiner Meinung nach irgendjemanden bevorzugt oder benachteiligt?
In diesem Forum wurde bislang KAUM moderiert - bei den Bandagen, die hier zwischen einzelnen Usern bereits geflogen sind, wäre in anderen Foren viel schärfer eingeschritten worden!
Und ich prophezeie dir, dass du noch so lange und so viel bohren kannst, wie du möchtest - keiner aus dem Board-Team ist doof genug, um darauf hereinzufallen und sich zu verplappern ...
Ich habe nichts anderes gesagt, als das du offensichtlich nicht neutral bist. Und da ja die Admins hier für sich in Anspruch nehmen 'absolut neutral' zu sein, kannst du folgerichtig keiner sein.
Zu allem anderen - was Moderation anbelangt - kann und darf ich hier nichts sagen, ohne von den Admins eine weitere Verwarnung zu bekommen.
Was deine Fragen nach dem Sinn betrifft: Du hast dir die Antworten doch schon selbst gegeben, da brauchst du doch keine mehr von mir.
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Also mir gefällt der Thread auf weiten Strecken auch zu gut, um ihn in den Müll zu kippen.
V.a. die Geschichte mit der schwarzen Katze von Eldkatten find ich genial. Das muss ich mir unbedingt merken! :D
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[quote="Wælceasig
Zu allem anderen - was Moderation anbelangt - kann und darf ich hier nichts sagen, ohne von den Admins eine weitere Verwarnung zu bekommen.
Was deine Fragen nach dem Sinn betrifft: Du hast dir die Antworten doch schon selbst gegeben, da brauchst du doch keine mehr von mir.[/quote]
Okay, dann eben nicht ... mich hätten die Beweggründe interessiert, aber ich komm auch ohne sie zurecht. Ich kann mir auch eine von meinen Antworten aussuchen, aber das wäre ... fies. :D
Per PN kannst du mir übrigens alles sagen, was du möchtest ... und ich versprech dir, ich geh nicht zu den Admins oder Mods weinen 8)
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Also mir gefällt der Thread auf weiten Strecken auch zu gut, um ihn in den Müll zu kippen.
V.a. die Geschichte mit der schwarzen Katze von Eldkatten find ich genial. Das muss ich mir unbedingt merken! :D
Ich wüsste wirklich nicht, wie man in diesem Thread Sinnvolles von Sinnlosem trennen könnte, ohne gleich wieder Diskussionen auszulösen ...
Aber vielleicht macht das Team ja eine Ausnahme und der Thread bleibt im Tollhaus stehen, sozusagen mit "Löschschutz"?
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Okay, dann eben nicht ... mich hätten die Beweggründe interessiert, aber ich komm auch ohne sie zurecht. Ich kann mir auch eine von meinen Antworten aussuchen, aber das wäre ... fies. :D
Nun, wenn dir nur fiese Gründe einfallen, weshalb Leute weiterhin mit anderen diskutieren wollen, die andere Ansichten haben... :weißnicht:
Per PN kannst du mir übrigens alles sagen, was du möchtest ...
Ich werde diese Politik ganz bestimmt nicht auch noch aktiv unterstützen.
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Da hier mehr sinnvolles als sinnloses zu finden ist, hätte ich auch nichts dagegen, diesen gesamten Thread ins "normale" Forum zu verschieben. Ich fände es schade darum, da, aus meiner Sicht, auf weiten Strecken, von beiden Seiten sehr vernünftige Argumente kamen.
Also Mods, wenn es irgendwie geht, bitte raus mit dem Thread aus dem Tollhaus.
asaheil ok vana
Baldur
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Von mir aus kann der Thread gerne verschoben werden.
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Der Thread wurde auf Wunsch aus dem Tollhaus in Spirituelles verschoben.
Die Moderation
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O.k., dann mach ich nochmal einen versuch, auch, um für mich einen grund für mein verbleiben in diesem forum zu finden 8).
Wir alle, die wir hier posten, haben doch so etwas wie einen *kleinsten gemeinsamen nenner*. Sonst würden wir doch nicht hier, in diesem forum, sein. Woraus besteht er? Mein formulierungsversuch: wir verstehen unser leben nicht als einen sinnlosen zufall, sondern von einem transzendenten sinn getragen. Götter, naturreligiöse vorstellungen, die suche nach wahrheit, auch in religiösen vorstellungen und bräuchen alter völker - all das ist die form, in der wir hier diesen sinn verstehen und leben wollen.
Sinngebung ist kein wissenschaftlicher begriff, zumindest nicht im naturwissenschaftlichen sinn, in der psychologie schon eher.
Demzufolge gehen wir alle doch von einem nicht wissenschaftlich erfassbaren urgrund aus. Oder? Das soll nicht den wert wissenschaftlichen denkens herab setzen. Es soll aber zeigen, dass wir in diesem sinne alle hier gewissermaßen *esoteriker* sind, weil unser weltbild eben kein materielles ist, ganz egal, ob wir emoto für gültig halten oder aufgeladenes wasser für schwachsinn oder wünschelruten gehen für selbstbetrug. Das alles kann in einzelfällen sowohl dieses wie jenes sein und dennoch möglich.
Ein beispiel: channeling.
Uhhh! Ohhh! Selbstbetrug! Lüge! Wischiwaschi! Gehirnerweichter stumpfsinn!
Ja, sicher, in manchen fällen. In manchen fällen wirklicher kontakt mit den größeren teilen des selbst und in manchen fällen ein gemisch aus beidem.
Es geht also darum, nicht alles sofort in eine der schubladen *achtung, schwindel!* oder *die einzig wahre wahrheit* zu stopfen, sondern grundsätzlich offen zu sein und zu differenzieren.
Ich selbst oute mich hier als *sethianer*. http://members.aon.at/alfseth/Seth_M.htm (http://members.aon.at/alfseth/Seth_M.htm) Ja, ein pfui, pfui channel :eek: Aber ein beispiel dafür, dass eben nicht alles schwampf ist, wo *eso* draufsteht oder ähnliches.
Es wäre wirklich hilfreich, wenn die teilnehmer dieses threads auch ihr, ganz persönliches, spirituelles verständnis und ihren geistigen hintergrund darstellen, damit aus einem streit ein austausch und wirkliches gespräch werden kann.
lg morgane
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Es wäre wirklich hilfreich, wenn die teilnehmer dieses threads auch ihr, ganz persönliches, spirituelles verständnis und ihren geistigen hintergrund darstellen, damit aus einem streit ein austausch und wirkliches gespräch werden kann.
Das ist bereits mehrere Male geschehen. Erfolglos. (Wurde von dir u.a. als "deutungsbedürftig wie Kaffeesatzlesungen" abgetan.) So was geht vielleicht nur, wenn man Weltbilder mit mehr oder weniger festem Bezugsrahmen vergleicht.
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Vielleicht warst du für mich zu wenig konkret.
lg morgane
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Morganes Initiative ist verdammt mutig und sehr begrüßenswert!
Danke dafür!
Und jetzt steh ich da und überlege, was ich über mich sagen könnte, damit meine Gesprächspartner hier wissen, mit wem sie es zu tun haben .... :gruebel:
tiefgläubig, spirituell (hoffentlich! :D ), nach einem festen Codex und über viele Jahre erarbeiteten Prinzipien lebend, in und mit einem traditionellen Kreis arbeitend und auch feiernd, der sich aber aus Individuen, welche unterschiedlicher nicht sein könnten, zusammensetzt und sich trotzdem als Familie begreift
extrem skeptisch gegenüber allen Dogmen und Ideologien, gegenüber Gurutum und Selbstbeweihräucherung, aber trotzdem bereit, Neues zu lernen
achja, und ganz, ganz sicher NICHT wissenschaftsfeindlich ... ganz im Gegenteil, das bunte Bild unserer Welt, das diese Art der Erkenntnis zeichnet, gefällt mir ausnehmend gut!
hoffentlich bringt das auch nur halbwegs das 'rüber, was ich sagen wollte ...
Crysalgira
P.S. Nachdem nun eine ganze Menge User dafür waren (ich nicht unbedingt), diesen Thread aus dem Tollhaus zu holen, möchte ich alle Mitschreibenden ausdrücklich bitten, sich so zu verhalten, dass er nicht wieder im Tollhaus verschwinden muss ... (schon allein deswegen, damit ich nicht recht behalte ... :D )
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Hi crysalgira!
Danke für deine antwort :) Erlaube aber trotzdem, dass ich da ein wenig nachbohre.
tiefgläubig, spirituell (hoffentlich! :D ),
Woran glaubst du?
lg morgane
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na da steige ich wieder ein, vielleicht schaffe ich es ja dass das ein wanderthread .... nein, nein, das wollen wir denn doch nicht.
woran glaube ich ?
Ich glaube jedeR von uns ist ein Teil des Ganzen, eigentlich weiss ich das. Ich weiss, dass ich ganz viel davon, und ich rede nur von unserem Wunzteil des Kosmos, nicht begreife oder verstehe. Ich weiss, dass es subtile Gesetze gibt, die sich einem erst nach und nach Stück für Stück erschließen, und deren Beachtung gut für mich wie meine Entwicklung sind. Ich glaube, dass es weder gut noch böse, sondern eher zuviel und zuwenig gibt. Ich glaube dass jeder Mensch ein unfassbares Potential in sich trägt und wir mancherlei sind, aber die Krone der Schöpfung eher nicht. Ich weiss, dass ich nichts weiss. Und ich weiss, dass mir Glaube, Vertrauen, Öffnen, Annehmen, geholfen haben und der Schlüssel waren, die Schwierigkeiten die einem begegnen, zumindest teilweise einfach als Aufgaben zu sehen, die mir zu meiner eigenen Entwicklung gegeben werden. Vermeide ich sie, dann verpasse ich deren Sinn und damit vergebe ich mir selbst die Chance auf Entwicklung.
daran glaube ich.
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Na bitte, das ist doch schon mal was mit hand und fuß :thumbsup: Danke dem edlen glaubenssatz - spender!
Ich seh' schon einen neuen threadtitel am horizont auftauchen: *woran wir glauben* oder so.....*zudenmodszwinkert*
morgane
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Na bitte, das ist doch schon mal was mit hand und fuß :thumbsup: Danke dem edlen glaubenssatz - spender!
Ich seh' schon einen neuen threadtitel am horizont auftauchen: *woran wir glauben* oder so.....*zudenmodszwinkert*
morgane
Und ich dachte, dafür gibt es den Vorstellungsthread...
Liebe Grüße,
Alexander
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Hallo SiRacor!
Schon richtig. Aber ich vermute, dass man in einem vorstellungsthread noch nicht so gerne ans eingemachte gehen mag. Ich bin aber genau an diesem *eingemachten* interessiert *schleck* :spinne: Nicht aus reiner neugier, aber, um heraus zu finden, was für euch *die welt im innersten zusammen hält* und zu wissen, worauf man künftige diskussionen aufbauen könnte. Denn, wenn die persönlichen prämisse allzu weit auseinander klaffen, ist es schwierig, wie man ja bereits feststellen konnte.
lg morgane
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Hi crysalgira!
Danke für deine antwort :) Erlaube aber trotzdem, dass ich da ein wenig nachbohre.
Woran glaubst du?
lg morgane
Daran, dass alles einen Sinn ergibt, auch wenn ich ihn jetzt (noch) nicht sehen kann.
Daran, dass ich ganz sicher und fest im Göttlichen ruhe, auch wenn es Tage gibt, wo mir dieses Wissen ein wenig abhanden kommt.
Daran, dass wir alle Teil eines großen Ganzen sind.
Und daran, dass ich mit dem, was ich tue, meinen Beitrag zu diesem Ganzen leiste.
Und auf weniger "spirituell" heruntergebrochen :D : an das Göttliche, wahlweise in zwei Gestalten, Göttin und Gott, an das Rad des Jahres, an die Spirale, an den ewigen Weg.
Crysalgira
P.S. Nein, in einen reinen "Vorstellungsthread" würde ich das nicht hineinschreiben, ich will die User ja nicht "überfallen" ... ;)
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Das Eizige, das ich hier noch machen kann, ist mich auszukotzen und die Frage zu stellen, wie man aus solchen Mustern rauskommt.
Änderung der Signatur? - speziell fürs Tollhaus
8) Statt Licht und Liebe,
link und lässig
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Um nicht zum Mißverständnis zu führen.
Licht und Liebe ist das Deckmäntelchen der gegenwärtigen Esoterikströmung. Da braucht man sich nicht wundern, dass das so manchem im Hals stecken bleibt.
Licht steht für die luziferische Morgenröte und Liebe für Gott, so wurde mir unlängst von einem Esoteriker erklärt.
:rolleyes: ein wenig größenwahnsinnig, so scheints mir.
Dann noch das Umfeld :ugly:.. Engerl, Dreamcatcher, überhaupt alles was einen Hauch von Esoterik hat, möglichst schön bunt und viel Plastik weils, modern und billig ist ...zu guter letzt benutzt man auch noch Jesus, der Rubel rollt.
:(
somit finde ich link, wie immer man es nimmt, politisch, Linkmäßig wie beim Net oder falsch, tatmäßig lutziferisch bezogen und lässig, vergebend, großzügig, dem Gott der Liebe annähend und eben tatbezogen.
An der Tat erkennt man den Mann - das finde ich stimmig.
:weißnicht: Sozusagen eine konstruktive, Stütze für die Esoteriker, meinerseits.
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*aus dem staub der bibliotheken*: luciferisch wäre also zu Lucifer gehörig. wenn lucifer im Griechischen Phohsphoros (a, oh - wegen des omega) tatsächlich beiname der Venus war, dann wäre licht und liebe a auch wieder eins. oder ?
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Na klar, wenn man sich die mühe macht, ein wenig hinter die oberfläche von worten und symbolen zu schauen, dann findet man so manches stimmige. Lucifer als *lichtbringer* ist ohnehin ziemlich bekannt. Wenn man den begriff licht mit *erleuchtung* verbindet, wäre man auf *sicherem*, esoterischem boden ;)
lg morgane
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*aus dem staub der bibliotheken*: luciferisch wäre also zu Lucifer gehörig. wenn lucifer im Griechischen Phohsphoros (a, oh - wegen des omega) tatsächlich beiname der Venus war, dann wäre licht und liebe a auch wieder eins. oder ?
Venus, so las ich zuminndest mal in einem Buch über die griechischen Götter, verkörperte die sinnliche Liebe und hat dies auch zu ihrer Belusitgung voll ausgespielt. Deshalb kam es auch zu ihrer Affaire mit Mars. Eine peinliche Geschichte für sie, die wiederum die anderen Götter sehr amüsierte.
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Na klar, wenn man sich die mühe macht, ein wenig hinter die oberfläche von worten und symbolen zu schauen, dann findet man so manches stimmige. Lucifer als *lichtbringer* ist ohnehin ziemlich bekannt. Wenn man den begriff licht mit *erleuchtung* verbindet, wäre man auf *sicherem*, esoterischem boden ;)
Ich bin überzeugt, dass Luzifer, falls es ihn gibt, erleuchtet ist. Auch bin ich mir die Verbindung von Licht und Erleuchtung bewusst. Ich glaube nicht, dass Esoteriker erleuchtet sind, oder Liebe verkörpern.
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Da muss ich dir recht geben. Erleuchtung hängt nicht davon ab, ob jemand irgend ein .....iker ist. Aber der weg der erkenntnis ist nicht der schlechteste, würde ich meinen. Denn erleuchtung ist auch so ein viel gebrauchter begriff. Ich selbst würde ihn bezeichnen als erinnerung daran, woher wir kommen und was wir sind.
Und was das *pantscherl* zwischen mars und venus anlangt, so sind die beiden ein ideales paar, so als polarität gesehen - sanftheit und hingabe + dynamisches vorwärts drängen = vereinigung der gegensätze.
lg morgane
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Venus sanft und hingebend? Na ich weiß nicht. Wenn ich kurz ihre Mythen anguck, kommt sie mir eher vor wie ne fordernde Göttin, die tut, was sie will und es mit jedem treibt, der ihr passt. Außerdem wird sie sogar manchmal bewaffnet dargestellt. Als sanft tät ich das niht bezeichnen. (Und Urheberin des trojanischen Krieges ist sie auch.)
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Ja, das ist sicher richtig. Ich habe aber eher die *venus - energie* angesprochen, die ja nicht unbedingt genau dem entsprechen muss, wie diese göttin anthropomorph dargestellt wurde.
Aber auch reale frauen geben sich eher weich, während sie doch im spiel von eroberung und hingabe eine sehr aktive rolle spielen, die von den männern aber oft nicht als solche erkannt wird, weil mit anderen mitteln agiert wird... ;)
lg morgane
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Venus, so las ich zuminndest mal in einem Buch über die griechischen Götter, verkörperte die sinnliche Liebe und hat dies auch zu ihrer Belusitgung voll ausgespielt. Deshalb kam es auch zu ihrer Affaire mit Mars. Eine peinliche Geschichte für sie, die wiederum die anderen Götter sehr amüsierte.
ich wüsste nicht, welche liebe nicht sinnlich ist. oder körperlich - wenn auch unterschiedlich subtil. und der mut zur peinlichkeit gehört wohl auch dazu.
in dem dreieck mars-venus-vulcan liegt auch eine tiefere sichtmöglichkeit: vulcan ist das chthonische, unterirdische feuer, mars der flammenstrahl, feuer in handlung, der ausbrechende vulcan. mars wäre nichts ohne vulcan ;)
@McClaudia:
war nicht Discordias "to the fairest" der auslöser des krieges um troja ? bei den nibelungen kommt ja auch eigentlich alles von einem erschlagenen fisch ...
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bei den nibelungen kommt ja auch eigentlich alles von einem erschlagenen fisch ...
war das nicht ein drache?
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bei den nibelungen kommt ja auch eigentlich alles von einem erschlagenen fisch ...
war das nicht ein drache?
Ich werfe mal einen Otter ins Spiel...
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nope. ein sohn des riesen Hreidmar hatte hunger. da er als "riese" gestaltwandler ist verwandelt er sich in einen fischotter und fängt sich einen lachs. das meinte ich mit "erschlagener fisch". und wie er so sitzt kommen Odin,Hönir und Loki des weges und denken sich "lecker fischotter" und Loki erschiesst ihn mit einem stein. am abend sind sie bei riesen zu gast, präsentieren stolz den otter, blöderweise bruder/sohn dieser familie. also schlechte stimmung, sie sollen den otter mit gold füllen. Loki hat schon wieder eine blöde idee und fängt einen "zwerg", der auch gestaltwandeln kann, und den nibelungenhort besitzt: Andwari. und der gibt auch all sein gold her, erst als ihm Loki (dritte blöde idee) auch noch seinen ring vom finger nimmt, verflucht Andwari den schatz. selbiger schatz wird als wergeld geleistet, worauf sich prompt familie riese in die haare bekommt und der sohn Fafnir seinen vater umbringt und, darin wieder seinen bruder betrügend, den hort ganz an sich bringt. und dann wandelt er sich, as within so without, in einen drachen. und den erschlägt dann Sigurd/SIegfried, wobei bruder Riese sogar noch Fafnir verrät.
soviel zu fisch und schlange : )
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soviel zu fisch und schlange : )
klingt nach ner schrecklich netten Familie. :party:
noch zu Lucifer und Licht: Französisch und Englisch heisst die Zeit der Aufklärung "Enlightenment" oder "les Lumières" - wobei im Englischen das "Enlightenment" auch die Erleuchtung im spirituell-esoterischen Sinn meint.
scheint, als ob unsere Gesellschaft durchs Band aus Lichtjunkies besteht, ganz egal, wohin man schaut...
grüsse, barbara
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@McClaudia:
war nicht Discordias "to the fairest" der auslöser des krieges um troja ? bei den nibelungen kommt ja auch eigentlich alles von einem erschlagenen fisch ...
genauer gesagt war es Eris und der Spruch hieß To kallisté ... und bringt mir bitte nicht ständig die griechischen und die römischen Götter(namen) durcheinander - in Wahrheit sind die alles andere als ident, Gleichsetzungen in der Antike waren eine sehr großzügige Angelegenheit!
Crysalgira
P.S. Außer dass man sowohl Äpfel als auch Fische essen kann, sehe ich da sonst keine Gemeinsamkeiten ...
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@Crysalgira:
sic. die parallele zwischen Nibelungen und Ilias soll nicht darin bestehen, dass mit oder nach essen geworfen würde, sondern dass eine kleine ursache (fang mir einen fisch, werfe einen apfel) zu einer riesigen katastrophe führt.
danke für Eris, fiel mir nicht ein, trotz namentlicher nennung ganz am anfang.
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genauer gesagt war es Eris und der Spruch hieß To kallisté ...
genauer gesagt: tê kallístē... ;)
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nope. ein sohn des riesen Hreidmar hatte hunger. da er als "riese" gestaltwandler ist verwandelt er sich in einen fischotter und fängt sich einen lachs. das meinte ich mit "erschlagener fisch". und wie er so sitzt kommen Odin,Hönir und Loki des weges und denken sich "lecker fischotter" und Loki erschiesst ihn mit einem stein. am abend sind sie bei riesen zu gast, präsentieren stolz den otter, blöderweise bruder/sohn dieser familie. also schlechte stimmung, sie sollen den otter mit gold füllen. Loki hat schon wieder eine blöde idee und fängt einen "zwerg", der auch gestaltwandeln kann, und den nibelungenhort besitzt: Andwari. und der gibt auch all sein gold her, erst als ihm Loki (dritte blöde idee) auch noch seinen ring vom finger nimmt, verflucht Andwari den schatz. selbiger schatz wird als wergeld geleistet, worauf sich prompt familie riese in die haare bekommt und der sohn Fafnir seinen vater umbringt und, darin wieder seinen bruder betrügend, den hort ganz an sich bringt. und dann wandelt er sich, as within so without, in einen drachen. und den erschlägt dann Sigurd/SIegfried, wobei bruder Riese sogar noch Fafnir verrät.
soviel zu fisch und schlange : )
Jedenfalls war man bei götters nicht eben heikel, weder beim durchsetzen der interessen, noch in der wahl der mittel. Was das wohl für uns, auf der *mittleren ebene*, zu bedeuten hat? *Wie der herr, so das g'scherr*, heißt bei uns eine volksweisheit und heißt so viel wie: wie (die da) oben, so (die da) unten. :gruebel: ;)
lg morgane
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Jedenfalls war man bei götters nicht eben heikel, weder beim durchsetzen der interessen, noch in der wahl der mittel. Was das wohl für uns, auf der *mittleren ebene*, zu bedeuten hat? *Wie der herr, so das g'scherr*, heißt bei uns eine volksweisheit und heißt so viel wie: wie (die da) oben, so (die da) unten. :gruebel: ;)
:hexestricken: Oder die Götter sind nach unserem Bild entstanden und als Gegengewicht zu uns, drehen wir uns mit ihnen (ebenfalls so wie oben, so unten), wie ein Pulsar.
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beides ?
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Götter, also die mit menschlichen attributen, sind sicherlich unsere schöpfung. wir können uns halt schwer oder gar nicht etwas vorstellen, was über unser menschliches bild hinaus reicht. *Du sollst dir kein bild machen* funktioniert nicht so richtig.
lg morgane
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darin ist doch große demut. im sinne: stell Dir nix vor, es wird eh anders sein.
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Oder, eventuell: wenn man sich selbst spiegelt, bleibt man auf immer und ewig im Hamsterrad.
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Liebe Diskutierende,
soll ich Eure Götterbilddiskussion hierher kopieren? Da hätten wir schon mal damit angefangen:
viewtopic.php?f=6&t=62 (http://www.feuerkreise.at/viewtopic.php?f=6&t=62)
Ansonsten bitte: zurück zum Thema!
Danke.
Mod_c
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Liebe Diskutierende,
soll ich Eure Götterbilddiskussion hierher kopieren? Da hätten wir schon mal damit angefangen:
http://www.feuerkreise.at/viewtopic.php?f=6&t=62 (http://www.feuerkreise.at/viewtopic.php?f=6&t=62)
Ansonsten bitte: zurück zum Thema!
Danke.
Mod_c
welche´s thema denn ? wissenschaft und spiritualität ? lucifer ? welches thema wohin gehört ? woran wir glauben ? oder das letzte jetzt, wie das woran wir glauben mit uns in wechselwirkung steht ? das passt hier schon.
@Sambuca: aus den eigenen vorstellungen ausbrechen, das kann man als einzelner leicht, man braucht nur einem anderen menschen zuhören und versuchen, ihn zu verstehen. ich frage mich: was tut eine spezies ? zeigt unser umgang als menschheit mit tieren nicht eine beängstigende möglichkeit an ?
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Götter, also die mit menschlichen attributen, sind sicherlich unsere schöpfung. wir können uns halt schwer oder gar nicht etwas vorstellen, was über unser menschliches bild hinaus reicht. *Du sollst dir kein bild machen* funktioniert nicht so richtig.
Stimmt.
Darum ist es wohl sinnvoller zu formulieren: sei dir bewusst, dass alles, was du über Gott/Götter sagst, dein Bild ist. Und das sogar dann, wenn die Konkretheit und Bildhaftigkeit so sehr vermieden wird wie im Judentum, wo nur buchstabiert wird jhvh.
Einen Unterschied könnte wohl noch gemacht werden zwischen jenen Bildern, die zum grössten Teil unbewusst entstanden sind, wie die Mythen der meisten Völker, die zeigen einen Ist-Zustand - oft grausam, gefährlich, unfair - oder auch das, was bei den Esos tatsächlich in vielen Fällen zu Recht kritisiert wird, dass alles auf einmal nur noch niedlich und rosa ist mit Engelchen und Feen und kitschiger Deko, ein Ausdruck von unreflektiertem und oberflächlicher Harmoniesucht -
- und andererseits jenen Geschichten, die bewusst gestaltet wurden, mit psychologischem und Weltwissen, und wo Menschen in gottähnlichen Figuren ein zu erstrebendes Ideal zeigen, - zB die Iustitia mit verbundenen Augen und Waage, die in vielen Gerichtshöfen steht, die als Mahnung und Ideal dient. Oder auch die Symbole von Tarotkarten wie Rider Waite, die mit sehr grossem Bewusstsein gestaltet wurden in Bezug auf Formen, Farben, Attribute, Details - auch wenn da bestimmt das Unbewusste nach wie vor eine grosse Rolle spielte, die Archetypen haben ihr Eigenleben, auch wenn sie von Menschen mit viel Respekt und Bewusstsein angerufen und gestaltet werden.
grüsse, barbara
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Hallo Barbara!
Darum ist es wohl sinnvoller zu formulieren: sei dir bewusst, dass alles, was du über Gott/Götter sagst, dein Bild ist. Und das sogar dann, wenn die Konkretheit und Bildhaftigkeit so sehr vermieden wird wie im Judentum, wo nur buchstabiert wird jhvh.
Ja, das ist eine bessere formulierung, wenn auch sogar die juden ihrem jhvh sehr menschliche verhaltensweisen zuschreiben, z.b. eifersucht und rachsucht.
Einen Unterschied könnte wohl noch gemacht werden zwischen jenen Bildern, die zum grössten Teil unbewusst entstanden sind, wie die Mythen der meisten Völker, die zeigen einen Ist-Zustand - oft grausam, gefährlich, unfair - oder auch das, was bei den Esos tatsächlich in vielen Fällen zu Recht kritisiert wird, dass alles auf einmal nur noch niedlich und rosa ist mit Engelchen und Feen und kitschiger Deko, ein Ausdruck von unreflektiertem und oberflächlicher Harmoniesucht -
Das liegt für mein empfinden am falsch verstandenen thema *realitätsgestaltung*, was gerne mit dem sog. *positiven denken* gleich gesetzt wird. Positives denken im sinn von übertünchen seiner ängste mit rosa wölkchen und licht und liebe etc. ist aber nicht zielführend. Man muss schon erstmal ganz genau hinschauen, seine gefühle und gedanken annehmen, um dann neue wege beschreiten zu können und die alten zuwuchern zu lassen. Unter den teppich gekehrte ängste verwandeln sich dort nicht automatisch in blumen, sondern zu faulendem müll.
- und andererseits jenen Geschichten, die bewusst gestaltet wurden, mit psychologischem und Weltwissen, und wo Menschen in gottähnlichen Figuren ein zu erstrebendes Ideal zeigen, - zB die Iustitia mit verbundenen Augen und Waage, die in vielen Gerichtshöfen steht, die als Mahnung und Ideal dient. Oder auch die Symbole von Tarotkarten wie Rider Waite, die mit sehr grossem Bewusstsein gestaltet wurden in Bezug auf Formen, Farben, Attribute, Details - auch wenn da bestimmt das Unbewusste nach wie vor eine grosse Rolle spielte, die Archetypen haben ihr Eigenleben, auch wenn sie von Menschen mit viel Respekt und Bewusstsein angerufen und gestaltet werden.
Dem stimme ich voll zu. :thumbsup:
lg morgane
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@Sambuca: aus den eigenen vorstellungen ausbrechen, das kann man als einzelner leicht, man braucht nur einem anderen menschen zuhören und versuchen, ihn zu verstehen. ich frage mich: was tut eine spezies ? zeigt unser umgang als menschheit mit tieren nicht eine beängstigende möglichkeit an ?
Einem Gott zuhören? Ich sprach doch davon, dass Götter nach dem Menschenbild gemacht werden. Somit verändert sich nichts, da das Vorbild bestehen bleibt.
Der Umgang mit Tiere und die Licht und Liebe Esoterik. Blut und Flucht. Scheint mir, als würde beides aus Verdrängung geschehen.
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Einem Gott zuhören? Ich sprach doch davon, dass Götter nach dem Menschenbild gemacht werden. Somit verändert sich nichts, da das Vorbild bestehen bleibt.
Der Umgang mit Tiere und die Licht und Liebe Esoterik. Blut und Flucht. Scheint mir, als würde beides aus Verdrängung geschehen.
na einer Göttin oder einem Gott zuhören war eigentlich genau nicht gemeint. eben der wechselwirkung wegen. doch genauer betrachtet: sind nicht viele teile von uns aus unterschiedlichen evolutionsstadien ? könnten wir nicht, ins unter- und unbewusste abtauchend, da noch allerhand von anderen species finden ? wenn ja: füttern die nicht auch unsere Götterbilder ? das rückt für mich die abbilder von Göttern mit allen möglichen tierattributen in ein anderes licht.
vielleicht öffnet uns der schwan den Walküren, Anubis den caninen, Ganesha den Elefanten ?
ein wenig irr vielleicht, aber wert betrachtet zu sein ;)
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.... vielleicht öffnet uns der schwan den Walküren, Anubis den caninen, Ganesha den Elefanten ?
ein wenig irr vielleicht, aber wert betrachtet zu sein ;)
Da ist sicher was dran. Denn warum werden götter mit tierattributen oder überhaupt als tiere dargestellt? Dazü müsste man wissen, was die einzelnen tiere für diese kultur bedeuteten. Ich will mal mutmaßen, und gehe dabei von meinen eigenen assoziationen aus:
- der schwan: reinheit, seelenvogel, im wasser wie in der luft zuhause (wasser=unterbewusstsein, lebenselement, luft=freiheit von irdischen belangen), der fußabdruck trägt die signatur der 3- fachen göttin
der hund: wittert (fast) alles, aasfresser (nimmt das, was sterblich ist auf und befreit das unsterbliche)....
elefant: würdevoll, stark und trotzdem vom menschen zähmbar, hilfreich, wer einen besitzt, kann als wohlhabend gelten....
Da wir menschen mit dem tierreich verwandt sind, finden sich tierische eigenschaften sicher auch in unseren anlagen. Wir identifizieren uns mit den erwünschten und verleihen sie auch unseren göttern. Sehr vereinfacht, aber so ungefähr stelle ich mir das vor.
lg morgane
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das macht fast appetit, sich wieder mit fabeln auseinander zu setzen. die ich kenne sind oft derart moralinsauer - na vielleicht gibt es andere auch : )