Feuerkreise
Der äußere Kreis (für Gäste sichtbar) => Glaubensgebäude => Thema gestartet von: Mc Claudia am Januar 11, 2011, 14:38:44
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Hi,
ich möchte einen Thread mit einer Behauptung eröffnen:
„Jede Form der Religion, Magie und Mystik basiert auf Glauben an Dinge, die sich nicht beweisen lassen. Auch spirituelle Systeme, wenn sie unbeweisbare Dinge behaupten, beruhen auf Glauben.“
Ich komme zu diesem Schluss nach einigen Atheismus-Büchern und viel hin-und-her-Grübeln und Diskussionen.
Mystische Systeme sowie einige Sparten heidnischer (v.a. auch neuheidnischer) Religionen oder Spiritualitäten (für alle, die den Begriff Religion nicht mögen) behaupten ja gerne, es gäbe einen gravierenden Unterschied zwischen Glaubensreligionen (z. B. die 3 abrahamitischen) und Erfahrungsreligionen (z. B. Stammesreligionen, Schamanismus, Buddhismus, Teile des Hinduismus ....).
Die Argumentation ist ungefähr so: Glaubensreligionen verlangen von den Gläubigen, zu glauben, und fertig. Ohne innere Erfahrungen. Deshalb seien Glaubensreligionen nicht so „tiefgründig“, „echt“, „authentisch“, „realistisch“, „natürlich“ ....
Die Erfahrungsreligionen (bzw. die Spiritualität oder Mystik oder wie auch immer) beruhen nie auf Glauben sondern nur auf Erfahrung, z.B. durch Trance, Meditation, Ekstase, direkter Erfahrung der Gottheiten. Niemand wird da gezwungen, etwas zu glauben. Glauben muss man nicht, weil man die Anderen Welten, das Sein an sich, die Gottheiten, Geister etc. erfährt.
Ich weiß nicht mehr – war es Starhawk oder Budapest –, die folgenden erhellenden Dialog wiedergab:
Frage: „Glaubst Du an die Göttin?“
Gegenfrage: „Glaubst du an Steine?“
Damals, als ich das las (ewig her), fand ich diese Antwort sehr schlagkräftig und durchaus schlüssig. Die Göttin ist pantheistisch in der Natur, und die ganze Erde ist die Göttin.
Denkt man allerdings näher drüber nach, ergeben sich doch einige Ungereimtheiten, wie ich meine.
Steine sind real. Jeder Mensch, der seine 5 Sinne beinander hat (oder auch nur ein paar davon), wird ähnliche Erfahrungen machen, wenn er/sie Steine sieht, berührt, daran riecht, darauf steigt. Was ich damit sagen will: Ich muss dem kritischen Rationalismus und ähnlichen Denkungsarten Recht geben: es gibt eine reale Welt, die von allen in einer Weise erfahrbar ist. Je ähnlicher sich die Lebewesen (also wir Menschen), desto ähnlicher die Erfahrungen. Wissenschaftliche Methoden können zu Erkenntnissen führen, die allgemeine (objektive) Aussagen über Teile dieser Realität treffen.
Ob der Stein aber eine Göttin ist, ist eine Behauptung. Denn Göttinnen kann man mit den fünf Sinnen nicht erfahren. Es sei denn, ich nenne jedes Ding Göttin, dann erübrigt sich aber die Göttin selbst und ich kann gleich Atheistin bleiben.
Jede Art von Trance, innerer Erfahrung durch Meditation, Ekstase, Mystik ist genau das: eine innere Erfahrung. Es ist zwar nett, eine innere Erfahrung zu haben und für den menschlichen Lebensweg eine durchaus fördernswerte Sache, aber für gewöhnlich haben solche Erfahrungen nur für den Menschen, der die Erfahrung hat, eine Bedeutung. Denn sie lassen sich von der Art her vielleicht objektivieren (z.B. durch Messung der Gehirnaktivitäten, Blutdruck, Muskelent- oder anspannung, Sammlung von Erfahrungsberichten), und man wird da durchaus viel Ähnliches finden, weil menschliche Gehirne nun mal alle sehr ähnlich sind, aber das war’s auch schon.
Würde man Behauptungen aus Erfahrungen in Trance (z.B. orakelhafte Einsichten) mit denselben strengen Methoden messen, die die Wissenschaft für gewöhnlich bei solchen Behauptungen anlegt, überprüfen, würde sich ein eher unlustiges Bild ergeben. Das heißt: Erfahrungen in Trance u.ä. sind immer subjektiv und können nicht objektiviert werden. Das heißt, wenn zwei Menschen in Trance gehen, werden sie wahrscheinlich verschiedene Erfahrungen machen.
Es sei denn – sie sprechen sich vorher ab. Oder es ist ein Thema vorgegeben. Oder – sie haben denselben GLAUBEN, oder auch nur dieselben kulturellen Erfahrungswerte. Ein moderner Mensch wird Außerirdische sehen, wo ein Christ vielleicht Engeln begegnet, ein Hindu einer Göttin und ein Zen-Buddhist einfach nur Satori erlebt.
Es hängt also sehr wohl von der kulturellen Prägung und vom Glauben ab, ob so innere Erfahrungen in die eine oder in die andere Richtung gehen, ob sie von Bedeutung sind und mit Sinn und Dogma aufgeladen werden oder einfach nur als schönes Erlebnis wahrgenommen werden.
Ich behaupte also: jede noch so vernünftig klingende Form der spirituellen Lehre basiert vor allem auf Glauben. Glauben an mehrere Leben ist nicht rationaler als Glauben an persönliche Gottheiten. Der Glaube an ein Universum, das sich freut, wenn man danke zu ihm sagt, ist nicht rationaler als der Glaube an das Herumschwirren von Wiedergängern. Der Glaube an einen Gott, der das Universum erschaffen hat, ist nicht rationaler als der Glaube daran, dass das Spaghettimonster die Welt einst erretten wird. Der Glaube, dass man alleine mit einer rituellen Handlung (Magie) einen Menschen, der davon nichts weiß, beeinflussen kann, ist nicht rationaler als der Glaube an den jüngsten Tag.
Tatsächlich wäre eine Spiritualität ganz ohne Glauben eine atheistische absolut undogmatische, ausschließlich persönliche. Ich erfahre etwas in Trance, mache aber daraus keinen Glauben und ziehe Erkenntnisse daraus nur für mich, ohne andere Menschen damit zu belästigen. Wenn ich eine Göttin in einer Trance sehe, bin ich mir klar, dass es Produkt meines Unbewussten, also früherer Erfahrungen oder Wahrnehmungen ist. Das wäre Spiritualität ohne Glauben.
In dem Moment, wo ich Behauptungen aufstelle, die ich fürwahr halte, von denen ich will, dass andere sie auch (ohne Beweis!) fürwahr halten, glaube ich, habe ein Dogma. Und da kann ich mich noch so naturreligiös schimpfen oder so unreligiös – ich bin längst religiös mit solchen Aussagen (wenn man Religion jetzt als Glauben und Glaubensdogma definiert).
Umgekehrt haben alle Schriftreligionen ebenfalls Trancemethoden, sogar die unspirituellsten. Ein Muslim, eine Christin oder ein Jude ist nicht weniger spirituell als ein Schamane. Das heißt, auch in Glaubensreligionen gibt es die göttlichen Erfahrungen. Und dass man Menschen zum Glauben nicht zwingen kann, ist allen drei Relis klar. (Was nicht heißt, dass ihre fanatischen Vertreter/innen es nicht trotzdem tun – nämlich andere suchen zu zwingen, aber das ist eine andere Geschichte.)
Weiters: Tiefer Glaube kann auch Erfahrungen hervorrufen. Das heißt, nicht nur die Richtung: Erfahrung > Glaube funktioniert, sondern vor allem auch die umgekehrte Richtung: Glaube > Erfahrung. Ich denke sogar, dass zweiteres wesentlich öfters vorkommt.
Soweit meine These.
Liebe Grüße
Mc Claudia
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Hiho!
„Jede Form der Religion, Magie und Mystik basiert auf Glauben an Dinge, die sich nicht beweisen lassen. Auch spirituelle Systeme, wenn sie unbeweisbare Dinge behaupten, beruhen auf Glauben.“
Aber unbedingt.
Der Unterschied besteht dann in Folge "nur" daß, ich sag einmal, der Glaube so stark wird,
so erfahren wird, daß daraus "Wissen" wird.
Also...Glaube, Level 2.
:D
Wenn eben aus einem Stein ein Teil der Göttin, oder sogar die Göttin selbst wird.
Und das auch so ist.
Deswegen bleibt es aber trotzdem unbeweisbar.
Und Teil eines Glaubenskonstruktes.
Baba,
A.
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verstehe ich Dich richtig, dass die er-fahrung des glaubens und die er-fahrung der "realität" dann letztlich wieder eins sind?
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Hallo zusammen
meine Gegenthese:
jede Spiritualität, die diesen Namen verdient, beruht vor allem auf Erfahrungen, und daraus folgend auf einer sinnvollen, angemessenen Deutung dieser Erfahrungen.
Von daher sind Beweise im wissenschaftlichen Sinn nicht notwendig: denn was ein Mensch erlebt oder auch nicht, weiss jeder selbst - die Deutung hingegen ist nichts, was bewiesen werden kann oder müsste, sondern eine Sache der Beurteilung, wofür es bessere und schlechtere Argumente gibt.
Was ich damit sagen will: Ich muss dem kritischen Rationalismus und ähnlichen Denkungsarten Recht geben: es gibt eine reale Welt, die von allen in einer Weise erfahrbar ist.
Da hat der kritische Rationalismus unrecht, behaupte ich: alle erfahren die Welt auf sehr verschiedene Weise. Was schon auf Menschen zutrifft, die durch ähnliche Erziehung und ähnlichen kulturellen Hintergrund ähnlich ticken. Nur schon der gleiche Mensch, der einmal hungrig vor einer Mahlzeit und das zweite Mal satt nach einer Mahlzeit vor ein Objekt gestellt wird, wird es vorher und nachher sehr unterschiedlich wahrnehmen.
Eine Welt gibt es durchaus - die wir aber alle wechselhaft, immer anders wahrnehmen.
Und eine Unterhaltung über eine Wiese, die wir beide gesehen haben, ist nicht *realer* als eine Unterhaltung über das, was in einem Ritual passierte, an dem wir beide teilnahmen.
Es hängt also sehr wohl von der kulturellen Prägung und vom Glauben ab, ob so innere Erfahrungen in die eine oder in die andere Richtung gehen, ob sie von Bedeutung sind und mit Sinn und Dogma aufgeladen werden oder einfach nur als schönes Erlebnis wahrgenommen werden.
Deko, also Namen, Ausgestaltungen, Attribute ändern sich kulturabhängig - Archetypen und Strukturen sind immer dieselben, oder doch mit sehr vielen Gemeinsamkeiten udn Ähnlichkeiten quer durch Völker, Sprachen, Zeiten und Kulturen.
grüsse, barbara
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Deko, also Namen, Ausgestaltungen, Attribute ändern sich kulturabhängig - Archetypen und Strukturen sind immer dieselben, oder doch mit sehr vielen Gemeinsamkeiten udn Ähnlichkeiten quer durch Völker, Sprachen, Zeiten und Kulturen.
von europa über afrika (soweit ich das kenne) und indien: ja.
für den ostasiatischen bereich stimmt das so nicht.
der kaiser ist dort was anderes als bei uns, ebenso wie zB der weise.
das stehen anders geartete archetypen dahinter.
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Hi mc. claudia!
Wenn man von der wortbedeutung ausgeht, die für die meisten leute, zumindest hier, im forum, unter glauben alles subsummiert, was nicht bewiesen und objektiviert werden kann, dann stimme ich dir zu.
Es gibt aber zugänge zu innerer wahrheit (zum unterschied zu äußerer, scheinbar objektiver), die eine ganz starke gewissheit über bestimmte dinge vermitteln. Du hast einige davon erwähnt. Du nennst das *glauben*. Aber das ist nur ein wort.
Etwas, das mich durchdringt, das ich integriert habe, dessen ich mir gewiss bin - dabei ist es mir schnurzpieps, wie es genannt wird. Nenn es so oder anders. Das sind doch nur kategorien, weiter nichts. Das phänomen können solche kategorien nicht erfassen, sie helfen lediglich dem verstand, es einzuordnen. Der verstand ist aber ein beamtentyp und kein mystiker ;) .
lg morgane
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von europa über afrika (soweit ich das kenne) und indien: ja.
für den ostasiatischen bereich stimmt das so nicht.
der kaiser ist dort was anderes als bei uns, ebenso wie zB der weise.
das stehen anders geartete archetypen dahinter.
Hallo Giles
Ich habe die chinesische Sprache mal angefangen zu lernen (könnte ich wieder mal weiter machen), und mit dem Yin-Yang, den Wandlungsphasen (fünf "Elementen") nach TCM beschäftige ich mich seit einigen Jahren intensiv.
Ich sehe da keine grossen Unterschiede zu Europa. Wenn ein Zeichen, das ein Dach mit einem Schwein darunter darstellt "Wohlstand" bedeutet, so verstehe ich das ohne Probleme. Und wenn ein Dach mit zwei Frauen darunter "Streit" bedeutet, so muss ich ob diesem offenbar uralten Witz grinsen und den Kopf schütteln, aber fremd ist er mir keineswegs, Probleme zwischen Schwiegermüttern und Schwiegertöchtern kann ich auch beim Europäer Gotthelf nachlesen....
Dass dann in komplexeren Figuren wie "Kaiser" oder "der alte Weise" in der europäischen und asiatischen Version andere Bündel von Eigenschaften zu einer Einheit zusammengefasst werden, würde ich noch unter "Deko" laufen lassen. Und nicht darauf zurückführen, dass Menschen in Asien grundsätzlich verschieden seien von Menschen in Europa.
Denn die Tatsachen des Lebens sind überall gleich: Mann und Frau zusammen machen Kinder und gründen Familien - Menschen werden geboren, sie werden älter und sterben, sie sind gesund und krank, sie müssen arbeiten für ihren Lebensunterhalt - jede Lebensphase hat ihre Aufgaben, ihre besonderen Geschenke und ihre Einschränkungen, und die sind so wesentlich durch die Biologie gegeben, dass die überall sehr ähnlich sind.
grüsse, barbara
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Hi Barbara,
stimmt schon. nur archetypen sind eben kulturelle produkte, keine biologischen. auch die wechselwirkung glaube - wahrnehmung - realität ist eine kulturelle sache. biologisch, das ist keine frage, unterscheidet uns nichts von ostasien. kulturell dagegen welten, im nukleus scheint es mir um das verhältnis einzelner - gemeinschaft zu gehen.
ein kaiser ist in europa eine art übervater. in china ist er ein gott. das war er bei uns auch mal, aber das war ein anderer gottesbegriff. die grundprägung konfuzianismus - christentum ist eine grundsätzlich andere, auch wenn sie im grundsätzlichen anerkennen der staatsautorität zb ähnlich scheinen. gerade in diesen äußerlichen übereinstimmungen liegt, gefüttert von divergierenden innenbedeutungen, die eigentliche krux. in china weiss man das, blickt auf die anderen, die barbaren, herab. wir hingegen sind so euphorisch in unserer "egalité", dass wir oft gleichwertigkeit mit gleichheit verwechseln.
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Die Argumentation ist ungefähr so: Glaubensreligionen verlangen von den Gläubigen, zu glauben, und fertig. Ohne innere Erfahrungen. Deshalb seien Glaubensreligionen nicht so „tiefgründig“, „echt“, „authentisch“, „realistisch“, „natürlich“ ....
Diese Behauptung ist - mit Verlaub - Quatsch (ich weiß schon, Claudia, dass sie nicht von dir stammt!), weil sie alle Mystiker der genannten Glaubensrichtungen in die Tonne kippt.
Ich will das p.t. Leserpublikum nicht mit einer Aufzählung langweilen, aber in allen drei abrahamitischen Religionen gibt es Mystiker.
Die Erfahrungsreligionen (bzw. die Spiritualität oder Mystik oder wie auch immer) beruhen nie auf Glauben sondern nur auf Erfahrung, z.B. durch Trance, Meditation, Ekstase, direkter Erfahrung der Gottheiten. Niemand wird da gezwungen, etwas zu glauben. Glauben muss man nicht, weil man die Anderen Welten, das Sein an sich, die Gottheiten, Geister etc. erfährt.
Auch das kann ich nicht wirklich nachvollziehen - auch Erfahrungsreligionen (Gottheit, was für ein Wort!) beruhen auf Glauben, zumindest darauf, das zu glauben, was man gerade erfahren durfte ... :goofy: , was vielen Menschen unglaublich schwer fällt, vor allem, weil diese Erfahrungen nicht beliebig reproduzierbar sind und die "Begegnungen" mit dem Göttlichen im Normalfall nicht täglich stattfinden - da kann man/frau leicht zu dem Schluss kommen, alles wäre nur Einbildung ...
Es hängt also sehr wohl von der kulturellen Prägung und vom Glauben ab, ob so innere Erfahrungen in die eine oder in die andere Richtung gehen, ob sie von Bedeutung sind und mit Sinn und Dogma aufgeladen werden oder einfach nur als schönes Erlebnis wahrgenommen werden.
Sehr richtig.
Weiters: Tiefer Glaube kann auch Erfahrungen hervorrufen. Das heißt, nicht nur die Richtung: Erfahrung > Glaube funktioniert, sondern vor allem auch die umgekehrte Richtung: Glaube > Erfahrung. Ich denke sogar, dass zweiteres wesentlich öfters vorkommt.
Stimme ich ebenfalls vollkommen zu, habe ich auch mehrfach bei anderen miterleben dürfen.
@ Occam's razor:
Glaube 2.0 *kicher* der ist gut, wirklich gut ....
Crysalgira
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verstehe ich Dich richtig, dass die er-fahrung des glaubens und die er-fahrung der "realität" dann letztlich wieder eins sind?
also zumindest in meinem kleinen, feinen Weltbild/Leben/Glauben ist es so .... :)
Crysalgira
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Hi,
danke für die bisherigen Antworten.
Ich möchte nicht einen Thread über Weltbild und Wissenschaft machen. Hatten wir schon zur genüge.
Mir geht es eher um die im neuen Heidentum oft gehörte Behauptung (die auch einige Buddhist/innen oder Schaman/innen o.ä. öfters vorbringen), dass eben die Schriftreligionen, v.a. die abrahamitischen auf Glauben basieren, was manchmal zugleich als "weniger wert" definiert wird als die sog. Erfahrungsreligionen, wie eben Schamanismus, Buddhismus, Stammesreligionen, etc.
Und diese Unterscheidung kann ich einfach nicht fürwahr halten, weil eben, wenn man sich diese verschiedenen Traditionen genau anguckt, JEDE einen Glauben, ein Dogma hat, und auch jede Techniken für spirituelle Erfahrung anbietet. Alleine das Mischungsverhältnis ist etwas unterschiedlich.
Und die Erkenntnis, die man durch Meditation oder Trance innig erfahren hat, hat genauso viel oder wenig Wahrheit an sich wie ein beliebiger Satz aus der Bibel (oder aus Harry Potter oder sonst einem Buch). Der Unterschied ist nur der, dass man in der Trance halt selbst durchs Unbewusste oder Geister was gesagt kriegt oder etwas empfindet, was in den Schriften halt wer anderer empfunden oder erfahren hat und dann aufgeschrieben hat. Im Prinzip handelt es sich aber bei spiritueller Erkenntnis bzw. bei prophetischen Dingen oder wie auch immer immer um dieselbe Art Wissen, nämlich eine, die aus einer subjektiven Erfahrung heraus entstanden ist, und wenn die „Wahrheit“ daraus Aussagen über das Transzendente trifft, diese Erfahrungen nie nachgeprüft werden können. Das bedeutet, vom Wahrheitsgehalt ist die Bibel nicht wahrer oder falscher als das Gefühl, etwas innig für wahrhaftig zu halten (was ich eben mit religiösem Glauben bezeichne).
Also, um es auf den Punkt zu bringen: Das neue Heidentum zeichnet sich nicht dadurch aus, dass es lebbarer, erfahrbarer, „echter“ wäre als andere Religionen, nur weils bei uns keine streng dogmatischen Schriften gibt (von der Edda und ihrer dogmatischen Interpretation mal abgesehen).
Denn das Dogma liegt in unserem Bereich im kleinen vergraben, in unbeweisbaren Behauptungen, die aus den verschiedenen Richtungen kommen, und die fürwahr gehalten werden. Alleine die Annahme, die Erde sei eine Göttin, wäre so ein Glauben oder der Glaube, dass die Seele nach dem Tode weiterlebt, oder der Glaube, dass alles beseelt ist, oder der Glaube an Geister und Gottheiten, oder der Glaube, dass gewisse Dinge nur durch eine Initiation erfahren werden können, der Glaube, dass man von den Gottheiten etwas bekommt, wenn man ihnen opfert, etc., all das sind Annahmen, Formen von „innerem Wissen“. Aber damit haben wir genauso ein Glaubensgebäude (besser gesagt sehr viele), die unsere spirituellen Erfahrungen hervorbringen, beeinflussen wie andere Relis auch.
Was uns von den abrahamitischen Relis unterscheidet, ist also nicht, dass wir keinen Glauben haben und die keine göttliche Erfahrungsmöglichkeit. Das wollte ich ausdrücken.
liebe Grüße
Mc Claudia
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... uns von den abrahamitischen Relis unterscheidet, ist also nicht, dass wir keinen Glauben haben und die keine göttliche Erfahrungsmöglichkeit. Das wollte ich ausdrücken.
aha. danke!
wie Chrysalgira schon ausdrückte, es gibt den mystischen teil auch bei den 3 "großen": zb kontemplative orden im christentum, zb sufismus im islam.
ich glaube die grundfrage ist: mystiker oder theologe? der theologe wird immer was finden, was ihn vom anderen trennt. der mystiker er-lebt das gemeinsame. theologen werden fast immer streiten, mystiker fast nie. so zumindest meine fröhlich-naive weltsicht :goofy:
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Ich glaube ( ;) ), dass es keine wirkliche trennung zwischen wissen und glauben gibt. Die trennung ist eine scheinbare, weil wir alles sinnlich erfahrbare als real und alles sinnlich nicht erfahrbare als irreal ansehen.
Wenn man, wie ich, davon ausgeht, dass die physische welt eine projektion (unsere) ist, dann existiert diese trennung nicht. Beweisen kann ich auch nicht, dass blau blau ist, nur, weil die meisten menschen sich darauf geeinigt haben.
Ich selbst sehe auch wenig unterschied zwischen heidnischen und schriftreligionen. Was beweist schon eine schrift, auch wenn sie heilig genannt wird? Und die erde als göttin zu sehen, heißt ja auch nichts anderes, als ihr göttliche qualität zuzuordnen. Was aber ist *gott* oder göttlich? Es lässt sich also über metaphysische belange, egal ob heidnisch oder schriftreligiös, nur jenseits aller beweisbarkeit sprechen. Ob ich das als glauben bezeichne oder als spiritualität oder was immer, scheint mir irgendwie nebensächlich.
lg morgane
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Also, um es auf den Punkt zu bringen: Das neue Heidentum zeichnet sich nicht dadurch aus, dass es lebbarer, erfahrbarer, „echter“ wäre als andere Religionen, nur weils bei uns keine streng dogmatischen Schriften gibt (von der Edda und ihrer dogmatischen Interpretation mal abgesehen).
Mc Claudia
Es ist lebbarer, gerade weil (bzw. wenn) es keine streng dogmatischen Schriften gibt - auf diesem kleinen Unterschied möchte ich schon bestehen!
Und die Lebbarkeit ist immer dann gefährdet, wenn sich das Dogma heimtückisch von hinten anschleicht ...
ähhh - momentmal: "dogmatische Interpretation der Edda"?! Wo kommt denn das auf einmal her? Ich habe mit so einigen Asatruar gesprochen und so einiges gelesen, aber ein "Dogma" konnt ich da nicht wirklich finden!
Crysalgira
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Religionen, Glaubensrichtungen,die sich auf keien Schrift berufen SIND undogmatischer und von dem her besser erfahrbar/lebendiger, weil jede Erfahrung, die von verschiedensten Menschen gemacht wird, richtig sein kann/darf. Und weil es keine festen Regeln gibt (etwa Gebote oder so). Ja, natürlich gibt es hier jetzt mal ganz viele ausnahmen (es gibt bestimmt Heiden die von irgendwoher Dogmen ableiten und "allgemeingültige" Regelnb erstellen, genauso wie es viele christliche, muslimische Mystiker gibt/gab. Diese Individuuen werden von den anderen aber meisten eher suspekt betrachtet.)
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Dogmatisch oder nicht sind in erster Linie Menschen - die sich dann ihre Religionen entsprechend bauen.
Ich will nicht bestreiten, dass Hochburgen strenger dogmatischer Lehren wie zB der Vatikan auch solche Leute anzieht, die strenge Dogmen mögen.
Aber ich hab auch schon in Heidenkreisen und generell alternativ-religiösen Kreisen viele Diskussionen zum Thema erlebt, wer nun am "echtesten" oder "richtigsten" glaubt, wie Rituale durchgeführt werden müssen, etc.
Meine Erfahrung ist auch, dass die meisten Leute ein strenges, enges Regelwerk mögen und Freiheit viel schwieriger finden, sogar dann, wenn ihr Dogma in den einen oder andern Punkten gegen persönliche Präferenzen geht.
grüsse, barbara
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Die unterscheidung zwischen *glauben* (etwas für wahr halten) und wissen (erfahrung) zieht sich durch alles. Wenn du z.b. einmal erdbeeren gegessen hast, WEISST du, wie sie schmecken und vergisst das nie wieder. Du brauchst dann nicht darüber zu lesen, und es relativiert dein erlebnis in keiner weise, wenn andere diesen geschmack anders schildern. Du *glaubst* dann nicht an dieses erlebnis, du hast es erlebt und WEISST.
Das ist der unterschied zwischen buchstabenglauben und mystik, und er zieht sich durch sämtliche spirituellen systeme, egal, ob schriftreligion oder naturreligion.
lg morgane
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Aber ich hab auch schon in Heidenkreisen und generell alternativ-religiösen Kreisen viele Diskussionen zum Thema erlebt, wer nun am "echtesten" oder "richtigsten" glaubt, wie Rituale durchgeführt werden müssen, etc.
Meine Erfahrung ist auch, dass die meisten Leute ein strenges, enges Regelwerk mögen und Freiheit viel schwieriger finden, sogar dann, wenn ihr Dogma in den einen oder andern Punkten gegen persönliche Präferenzen geht.
ja, solche diskussionen habe ich auch teilweise geführt - und ich gebe zu, dass regeln und die frage, wie es denn "richtig" ist, mich am anfang sehr beschäftigt haben. regeln geben eben halt. gerade in Wicca als weg der selbstverantwortung kommt man aber nicht darum herum, irgendwann regeln an sich zu hinterfragen - vielleicht ist das auch der erste schritt in die mystik ;)
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Und ich dachte, der Positivismus des 19. Jahrhunderts sei eigentlich nicht mehr ganz zeitgemäß...
„Jede Form der Religion, Magie und Mystik basiert auf Glauben an Dinge, die sich nicht beweisen lassen. Auch spirituelle Systeme, wenn sie unbeweisbare Dinge behaupten, beruhen auf Glauben.“
Wer "beweist" was? Weite Teile der heutigen Naturwissenschaften müssen geglaubt werden. Genau genommen beruht auch Wissenschaft letztlich auf Glauben: Ich muss glauben, dass diese oder jene Methode mir einen Eindruck von einer bestimmten Art von Realität vermittelt. Ich muss glauben, dass die Begriffssysteme und Konzepte, die der Beschreibung und Interpretation von Daten zugrunde liegen, irgendetwas mit erfahrbaren Realitäten zu tun haben. Genau genommen können wir alle weite Teile der heutigen Naturwissenschaft überhaupt nur glauben. Ich jedenfalls glaube an schwarze Löcher, Pulsare und ein expandierendes Universum und die ganze Kosmologie, an Teilchenphysik und Molekularbiologie und all die anderen lustigen Dinge allein aufgrund der Tatsache, dass mir eben etliche der dort gemachten Aussagen und Sichtweisen schlüssig erscheinen. Tatsächlich entzieht sich aber das meiste meiner sinnlichen Erfahrung und auch jeglicher Nachprüfbarkeit durch mich. Ich kann es nur glauben.
Ich komme zu diesem Schluss nach einigen Atheismus-Büchern
Atheismus ist ideologie-abhängig. Man muss ihn glauben.
Mystische Systeme sowie einige Sparten heidnischer (v.a. auch neuheidnischer) Religionen oder Spiritualitäten (für alle, die den Begriff Religion nicht mögen) behaupten ja gerne, es gäbe einen gravierenden Unterschied zwischen Glaubensreligionen (z. B. die 3 abrahamitischen) und Erfahrungsreligionen (z. B. Stammesreligionen, Schamanismus, Buddhismus, Teile des Hinduismus ....).
Die Argumentation ist ungefähr so: Glaubensreligionen verlangen von den Gläubigen, zu glauben, und fertig. Ohne innere Erfahrungen. Deshalb seien Glaubensreligionen nicht so „tiefgründig“, „echt“, „authentisch“, „realistisch“, „natürlich“ ....
Das nun wiederum ist eine ideologische Position, die sich religions- und kulturwissenschaftlich nicht halten lässt. Man kann sie glauben, man kann es aber viel besser auch lassen.
Steine sind real. Jeder Mensch, der seine 5 Sinne beinander hat (oder auch nur ein paar davon), wird ähnliche Erfahrungen machen, wenn er/sie Steine sieht, berührt, daran riecht, darauf steigt. Was ich damit sagen will: Ich muss dem kritischen Rationalismus und ähnlichen Denkungsarten Recht geben: es gibt eine reale Welt, die von allen in einer Weise erfahrbar ist. Je ähnlicher sich die Lebewesen (also wir Menschen), desto ähnlicher die Erfahrungen. Wissenschaftliche Methoden können zu Erkenntnissen führen, die allgemeine (objektive) Aussagen über Teile dieser Realität treffen.
Ob der Stein aber eine Göttin ist, ist eine Behauptung. Denn Göttinnen kann man mit den fünf Sinnen nicht erfahren. Es sei denn, ich nenne jedes Ding Göttin, dann erübrigt sich aber die Göttin selbst und ich kann gleich Atheistin bleiben.
Ein wissenschaftlicher/rationaler Ansatz könnte hier darin bestehen, zu fragen, was genau in diesem Zusammenhang der Ausdruck "Göttin" eigentlich bedeuten soll und auf welche Weise in diesem Zusammenhang eigentlich ein Stein wahrgenommen und was als "Realität" begriffen wird. Die Annahme hingegen "Realität" sei einzig und allein sinnliche Wahrnehmung, drückt den Glauben an eine bestimmte Ideologie aus, genauso wie der Atheismus als vermeintliche Konsequenz oder die Methode, das eigene Verständnis von Begriffen wie "Göttin", "Stein" und "Realität" den vorgefundenen Aussagen überzustülpen.
Erfahrungen in Trance u.ä. sind immer subjektiv und können nicht objektiviert werden. Das heißt, wenn zwei Menschen in Trance gehen, werden sie wahrscheinlich verschiedene Erfahrungen machen.
Es sei denn – sie sprechen sich vorher ab. Oder es ist ein Thema vorgegeben. Oder – sie haben denselben GLAUBEN, oder auch nur dieselben kulturellen Erfahrungswerte. Ein moderner Mensch wird Außerirdische sehen, wo ein Christ vielleicht Engeln begegnet, ein Hindu einer Göttin und ein Zen-Buddhist einfach nur Satori erlebt.
Was heißt "sie werden wahrscheinlich verschiedene Erfahrungen machen"? Zunächst einmal kann man lediglich davon ausgehen, das sie ihre Erfahrungen möglicherweise unterschiedlich beschreiben. Und sofern es sich um tatsächliche Trancen handelt und nicht lediglich um eine entspannte Phantasiereise, ist die Wahrscheinlichkeit sogar recht groß, dass ähnliche Elemente in der Beschreibung der Erfahrung auftauchen. Was sich unterscheiden kann, das sind die Konzepte und Worte, die zur Beschreibung der Erfahrung herangezogen werden. Aber was besagt das? Wenn ein Deutschsprachiger die Farbe von Kirschen sieht, dann sagt er "rot". Ein Iraner sagt "sorkh", ein Brite sagt "red", ein Italiener sagt "rosso" etc. Und was weitere Beschreibungen der Erfahrung einer Kirsche betrifft, so kann es abgesehen von sprachlichen Besonderheiten je nach allgemein kulturellem und individuellem Hintergrund natürlich zu ganz unterschiedlichen Darstellungen kommen. Es liegt dann kein Fehler in den unterschiedlichen Darstellungen, sondern in der Vorannahme eines Betrachters, genau zu wissen, was eine Kirsche in Wahrheit sei, dies dann als Maßstab vorauszusetzen und aus dieser Position heraus die anderen Beschreibungen daran zu beurteilen. Ein absurder Ansatz.
Das wäre als Methode lediglich dann legitim, wenn sich innerhalb eines Zeichensystems aus ideologischen Gründen als Mode eine bestimmte Form der Umdeutung etabliert: "Wir nennen "Kirsche" jetzt "Apfel" und die Farbe "Rot" bezeichnen wir jetzt als "Lila", weil uns das irgendwie viel richiger vorkommt und wir hellsichtig erfahren haben, dass unsere Vorfahren vor einer Million Jahren das genauso getan haben". Eine solche Umdeutung und Ideologie muss sich dann eben an dem Zeichensystem und der Kultur- und Geistesgeschichte, also dem kulturellen Kontext beurteilen lassen, in dem sie sich bewegt.
Ich behaupte also: jede noch so vernünftig klingende Form der spirituellen Lehre basiert vor allem auf Glauben.
Ja, genau wie die wissenschaftlichen Lehren.
Glauben an mehrere Leben ist nicht rationaler als Glauben an persönliche Gottheiten.
Auch nicht rationaler als der Glaube an schwarze Löcher, den DAX oder den Wetterbericht. Rational oder irrational können nur die Begründungen und Deutungsmuster sein, die dem Glauben zugrunde liegen.
Zu diesen Themen hat sich Wittgenstein in seiner Auseinandersetzung mit dem von ihm recht verachteten Werk des (positivistischen, eurozentrischen und wissenschaftsgläubigen) britischen Anthropologen James George Frazer ganz interessant geäußert. U.a. sagt er:
„Wenn man es für selbstverständlich hält, dass sich der Mensch an seiner Phantasie vergnügt, so bedenke man, dass diese Phantasie nicht wie ein gemaltes Bild oder wie ein plastisches Modell ist, sondern ein kompliziertes Gebilde aus heterogenen Bestandteilen: Wörtern und Bilder. Man wird dann das Operieren mit Schrift- und Lautzeichen nicht mehr in Gegensatz stellen zu dem Operieren mit „Vorstellungsbildern“ der Ereignisse.“
Wittgenstein stellt hier das Operieren mit Schrift- und Lautzeichen als gleichwertige Ausdrucksform der Phantasie neben das Operieren mit „Vorstellungsbildern“. Bei beiden handelt es sich um Funktionen des kreativen, denkenden Geistes. Die Konstruktion eines vermeintlichen Gegensatzes (wie in den "Gegensätzen" Wissenschaft-Religion, Wissenschaft-Glaube, Realität-Glaube) ist damit gleichermaßen artifiziell und unsinnig.
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Nocheinmal, mir geht es hier NICHT um eine Diskussion über mein kritisch-rationales Weltbild. Mir ist es gelinde gesagt grad wurscht, ob Ihr der Meinung seid, dass Wissenschaft genauso geglaubt werden muss wie spirituelle Erfahrungen.
Mir geht es um Behauptungen, die ich im neuen Heidentum und auch von anderen "Erfahrungsreligionen" gehört habe, dass Erfahrungsreligionen "realer", "echter" .... seien als Schriftreligionen.
Aber da dies hier offenbar eh niemand behauptet, hat sich die Diskussion wahrscheinlich irgendwie erledigt. :goofy:
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Mir geht es um Behauptungen, die ich im neuen Heidentum und auch von anderen "Erfahrungsreligionen" gehört habe, dass Erfahrungsreligionen "realer", "echter" .... seien als Schriftreligionen.
Ideologisches Gefasel halt. Oder eine Spielart des Fundamentalismus und/oder Chauvinismus.
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Mir geht es um Behauptungen, die ich im neuen Heidentum und auch von anderen "Erfahrungsreligionen" gehört habe, dass Erfahrungsreligionen "realer", "echter" .... seien als Schriftreligionen.
Ideologisches Gefasel halt. Oder eine Spielart des Fundamentalismus und/oder Chauvinismus.
:eek:
Aus geheimnisvollen Gründen erschien mein Posting doppelt.
:gruebel:
*absurdeeklärungausdemärmelschüttel*
*dazueinfacheinpaarwörtchenzusammenwürfel*
Ist vermutlich was Quantenmechanisches. Wahrscheinlich hat eine psychokinetisch hervorgerufene subatomare spirituelle Konvergenz eine Doppelung verursacht...äh... :goofy:
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Danke. Sehe ich auch so (nicht das mit dem Doppelpost sondern das mit dem Gefasel) :D .
Die Idee, damit eine Diskussion zu eröffnen kam mir nach dem Hineinstolpern beim Surfen in einen Artikel über einen gewissen Lama Ole Nydahl, der genau diese Meinung vertritt, dass eben Buddhismus als Erfahrungsreligion einen höheren Stellenwert hätte als z.B. das Christentum und der Islam, die er als Glaubensreligion (im abwertenden Sinne) hinstellt. Dadurch kam die Erinnerung von früher auf, wo ähnliches in neuheidnischen Kreisen hörte (als Abgrenzung zum "bösen" Christentum).
http://www.buddhismus-heute.de/archive. ... _1.de.html (http://www.buddhismus-heute.de/archive.issue__32.position__1.de.html)
http://www.relinfo.ch/nydahl/vortragtxt.html (http://www.relinfo.ch/nydahl/vortragtxt.html)
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Die Idee, damit eine Diskussion zu eröffnen kam mir nach dem Hineinstolpern beim Surfen in einen Artikel über einen gewissen Lama Ole Nydahl, der genau diese Meinung vertritt, dass eben Buddhismus als Erfahrungsreligion einen höheren Stellenwert hätte als z.B. das Christentum und der Islam, die er als Glaubensreligion (im abwertenden Sinne) hinstellt. Dadurch kam die Erinnerung von früher auf, wo ähnliches in neuheidnischen Kreisen hörte (als Abgrenzung zum "bösen" Christentum).
http://www.buddhismus-heute.de/archive. ... _1.de.html (http://www.buddhismus-heute.de/archive.issue__32.position__1.de.html)
http://www.relinfo.ch/nydahl/vortragtxt.html (http://www.relinfo.ch/nydahl/vortragtxt.html)
Na da ist ja vielleicht die Information ganz interessant, dass dieser dänische Ex-Boxer "Lama" Ole Nydahl nicht wenigen gebildeten Buddhisten verschiedener Schulen als ausgesprochener Schwachkopf gilt und dass seiner leider recht weit verbreiteten (weil sehr schrillen und verkaufstüchtigen) sektenartigen "Diamantweg"-Organisation aus diversen Gründen - darunter eben derartiges Nydahl-Gefasel - einiges an Verachtung entgegengebracht wird. Die Organisation und ihre Anhänger werden in buddhistischn Kreisen gerne auch einfach als "die Oles" tituliert.
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Die Idee, damit eine Diskussion zu eröffnen kam mir nach dem Hineinstolpern beim Surfen in einen Artikel über einen gewissen Lama Ole Nydahl, der genau diese Meinung vertritt, dass eben Buddhismus als Erfahrungsreligion einen höheren Stellenwert hätte als z.B. das Christentum und der Islam, die er als Glaubensreligion (im abwertenden Sinne) hinstellt. Dadurch kam die Erinnerung von früher auf, wo ähnliches in neuheidnischen Kreisen hörte (als Abgrenzung zum "bösen" Christentum).
juiii, den gibts noch! herrlich!
ich glaube was er meint ist folgendes:
im Buddhismus wird man angehalten, selbst zu prüfen, ob der weg des Buddha für einen gut ist oder nicht.
in den 3 monotheistischen grossreligionen heisst es einfach: "glaube!" (und bisweilen: "oder brenne!").
insofern ist der buddhismus ehrlicher.
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Außerdem hat der buddhismus, soweit mir das bekannt ist, kein glaubensgebäude und keine götter. Er scheint mir eher eine innere haltung zu sein.
lg morgane
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Außerdem hat der buddhismus, soweit mir das bekannt ist, kein glaubensgebäude und keine götter. Er scheint mir eher eine innere haltung zu sein.
:confused: Wie kommst du darauf? Da irrst du dich. Götter, Geister und Dämonen gehören dazu und haben seit jeher ihren festen Platz in den buddhistischen Sichtweisen. Nur sind die meisten von ihnen weltliche Wesen, also an Samsara gefeselt wie der Mensch, und sind daher keine Zufluchstobjekte. Sie sind keine Objekte religiöser Zuwendung und Betrachtung. Und natürlich hat der Buddhismus sehr viele philosophische Ansätze, Grundannahmen und Sichtweisen, ganz zu schweigen von den vielen, vielen Methoden der Praxis. Oder was meinst du, wenn du von einem "Glaubensgebäude" sprichst?
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Außerdem hat der buddhismus, soweit mir das bekannt ist, kein glaubensgebäude und keine götter. Er scheint mir eher eine innere haltung zu sein.
:confused: Wie kommst du darauf? Da irrst du dich. Götter, Geister und Dämonen gehören dazu und haben seit jeher ihren festen Platz in den buddhistischen Sichtweisen. Nur sind die meisten von ihnen weltliche Wesen, also an Samsara gefeselt wie der Mensch, und sind daher keine Zufluchstobjekte. Sie sind keine Objekte religiöser Zuwendung und Betrachtung. Und natürlich hat der Buddhismus sehr viele philosophische Ansätze, Grundannahmen und Sichtweisen, ganz zu schweigen von den vielen, vielen Methoden der Praxis. Oder was meinst du, wenn du von einem "Glaubensgebäude" sprichst?
wird wohl beides stimmen, je nachdem wie nahe man dem jeweiligen pol lamaismus einerseits und theravada andererseits kommt. in zen wiederum ist auch so gut wie jede spielart enthalten, bis dorthin wo es reicht eine formel zu sprechen und dann kommt man in eine art himmel. wäre praktisch, aber irgendwie überzeugt es mich nicht. und dann wieder doch.
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Natürlich gibts ein Glaubensgebäude auch im Buddhismus. Oder von mir aus auch philosophische Grundannahmen (was aus meiner Sicht dasselbe ist).
Die Regeln für Mönche und Nonnen sind über 200:
http://de.wikipedia.org/wiki/Buddhistische_Ordensregeln (http://de.wikipedia.org/wiki/Buddhistische_Ordensregeln)
Klar kann man den Buddhismus und den Lehrer hinterfragen. M.W. hat Gautama Siddharta das auch selbst gefordert (selbst zu prüfen). Aber ich bin kein Buddhist, wenn ich nach der Prüfung draufkomm, dass ich anderer Meinung bin (z.B. nicht an Wiedergeburt, an Karma etc. glaube).
Und auch der Buddhismus hat sich historisch teilweise gewaltsam durchgesetzt und war/ist mit dem Staat verbandelt.
So viel Unterschied zur christlichen Kirche, was Dogma und Glauben besteht gibts also auch nicht. Die Lehre an sich ist gravierend anders. Aber die Auswirkungen auf Volk, Klerus, Staat kann man m.E. durchaus mit der christlichen Entwicklung in Staat und Klerus vergleichen.
liebe Grüße
Mc Claudia
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Hi Giles,
im Buddhismus wird man angehalten, selbst zu prüfen, ob der weg des Buddha für einen gut ist oder nicht.
in den 3 monotheistischen grossreligionen heisst es einfach: "glaube!" (und bisweilen: "oder brenne!").
insofern ist der buddhismus ehrlicher.
Also im Judentum muss man nix glauben sondern vor allem die religiösen Regeln einhalten. (Glauben wird da irgendwie vorausgesetzt bzw. steht jetzt nicht im Mittelpunkt des jüdisch-Seins.) So gesehen ist da Judentum eigentlich eine "Stammesreligion" - so irgendwie. :D
Im Islam gibts zumindest aus der Mekka-Zeit noch das Toleranzgebot (ihr habe euren Glauben, wir unseren). Die medinischen Suren sind schon härter und weniger tolerant.
Und im Christentum sagt Jesus auch nirgends "du musst". Jeder kann sich entscheiden, ob er Jesus folgt oder nicht. Und genauso wie Jesus der Meinung war, dass die, die ihm nicht folgen, nicht erlöst werden, genauso war Gautama Siddharta m.W. der Meinung, dass die, die seiner Lehre nicht folgen, nicht aus dem Samsara erlöst werden könnten (also ins Nirwana eingehen).
Also weder Buddha noch Jesus haben Menschen je zu was gezwungen. Mohammed war seit der medinischen Zeit aber schon radikal und hat als einziger der drei Religionsstifter damit begonnen, seine Lehre gewaltsam zu verbreiten. (wenn man dem Mythos um Mohammed Glauben schenken darf.)
liebe Grüße
Mc Claudia
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Hi Claudia,
samsara und hölle sind doch ein wenig was anderes, oder? aus dem samsara kann ich mich jederzeit befreien - heute, in 10 jahren, in 22 weiteren inkarnationen. ehrlich gestanden, ich nehme auch an, dass einem selbst im nirvana irgendwann wieder das samsara blüht, nur dass eben zuvor das individuum aufgelöst wurde und es daher, eben für das individuum, gleich ist. (exkurs: das warf man ja auch crowley vor, dass er zwar bis zur saturnebene gekommen wäre, aber sein ego nicht aufgeben wollte, weshalb es ein böööser magier sei. nun ja - ich weiss nicht, welche wahrnehmung jemand hat, der tatsächlich auf der saturnebene ankommt. mir ist schon netzach rätselhaft ;) deshalb maße ich mir da keine meinung an)
und bitte, das samsara kann ja auch ganz lustig sein - der Buddha hatte ja auch nicht gerade ein hartes schicksal.
(folgende sichtweise baut daruf auf, dass "das christentum" aus dem NT sich erschließt, und zwar inklusive apokalypse. was Jesus selber gesagt hat, wird sich heute nicht mehr so akkurat feststellen lassen, auch wenn ich durchaus glaube, dass ihm das konzept der hölle fremd war:)
dem gegenüber das jüngste gericht und danach, im falle des "zu leicht" (hallo Ptah!) danach der "feuerpfuhl". was soll diese geisterbahn? das ist terror durch propaganda. alleine schon diese schwarz-weiss lösung "die guten ins töpfchen, die bösen in den feuerpfuhl" ist doch unausgereift. so agiert (hoffentlich) kein gott.
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Natürlich gibts ein Glaubensgebäude auch im Buddhismus. Oder von mir aus auch philosophische Grundannahmen (was aus meiner Sicht dasselbe ist).
Die Regeln für Mönche und Nonnen sind über 200:
http://de.wikipedia.org/wiki/Buddhistische_Ordensregeln (http://de.wikipedia.org/wiki/Buddhistische_Ordensregeln)
Ich hätte jetzt vermutet, dass unter "Glaubensgebäude" so etwas wie religiöse Dogmen zu verstehen sei, also Glaubenssätze à la "unbefleckte Empfängnis". Die Ordensregeln des Buddhismus sind aber was anderes. Die regeln vor allem das Leben der monastischen Gemeinschaft und und die Lebensführung des darin eingebundenen Mönches oder der Nonne, haben also mit einem allgemein buddhistischen "Glaubensgebäude" erstmal weniger zu tun.
Also ich vermute doch mal, dass bekannt ist, dass Buddhismus nicht automatisch Kloster bedeutet...?
Klar kann man den Buddhismus und den Lehrer hinterfragen. M.W. hat Gautama Siddharta das auch selbst gefordert (selbst zu prüfen). Aber ich bin kein Buddhist, wenn ich nach der Prüfung draufkomm, dass ich anderer Meinung bin (z.B. nicht an Wiedergeburt, an Karma etc. glaube).
Du bist kein Buddhist, wenn du nicht Zuflucht nimmst. Und wenn du nicht an Karma und Wiedergeburt "glaubst", dann drückt das einfach aus, dass dir die philosophischen Grundlagen überhaupt nicht vertraut sind. Insbesondere wenn du den buddhistischen Karmabegriff allen ernstes für einen religiösen Terminus hältst (es ist ein philosophischer Terminus, ein beobachtbares Prinzip, das mit dem Konzept des abhängigen Entsehens verknüpft und und dem Prinzip der Kausalität vergleichbar ist).
Und auch der Buddhismus hat sich historisch teilweise gewaltsam durchgesetzt und war/ist mit dem Staat verbandelt.
So viel Unterschied zur christlichen Kirche, was Dogma und Glauben besteht gibts also auch nicht. Die Lehre an sich ist gravierend anders. Aber die Auswirkungen auf Volk, Klerus, Staat kann man m.E. durchaus mit der christlichen Entwicklung in Staat und Klerus vergleichen.
Vielleicht erscheint das so, wenn man historischen/politischen Entwicklungen der Weltgeschichte vorrangig den Religionsbegriff überstülpt. Unter dem Gesichtspunkt lässt sich ja dann leicht das Bild konstruieren, dass die Menschheit unter allem Religiösen zu leiden habe --- die "Heidentümer" waren aus so einem Blickwinkel weltweit ja auch recht blutig... :rolleyes:
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Und nur ganz am Rande: Ganz so einfach und läppisch ist es mit der Befreiung aus Samsara nicht. Und dass das Individuum aufgelöst werden müsse, ist absurd. Das klingt nach entspanntem Säurebad, hat aber mit Buddhismus nichts zu tun. Beendet wird der Glaube an ein unabhängig existierendes Selbst und ein damit verknüpftes wahnhaftes Ego.
Die Hölle ist übrigens ein Daseinsbereich in Samsara. Das wird gleichermaßen wörtlich und psychologisch verstanden...
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genauso war Gautama Siddharta m.W. der Meinung, dass die, die seiner Lehre nicht folgen, nicht aus dem Samsara erlöst werden könnten (also ins Nirwana eingehen).
...wenn es nur nicht im Buddhismus den "Alleinverwirklicher" gäbe. Dadurch fällt diese Behauptung.
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Hi Ink Ognito,
Ich hätte jetzt vermutet, dass unter "Glaubensgebäude" so etwas wie religiöse Dogmen zu verstehen sei, also Glaubenssätze à la "unbefleckte Empfängnis". Die Ordensregeln des Buddhismus sind aber was anderes. Die regeln vor allem das Leben der monastischen Gemeinschaft und und die Lebensführung des darin eingebundenen Mönches oder der Nonne, haben also mit einem allgemein buddhistischen "Glaubensgebäude" erstmal weniger zu tun.
Das stimmt schon. Die Ordensregeln habe ich extra angeführt, um zu zeigen, dass es auch im Buddhismus massig Regeln und Vorschriften gibt.
Du bist kein Buddhist, wenn du nicht Zuflucht nimmst.
Von mir aus. Aber das setzt trotzdem voraus, dass ich das dann einhalte, oder? Und dass ich mit den Lehren einverstanden bin? Ich meine, was bringt das, wenn ich weder an Karma noch an Wiedergeburt noch an Nirwana noch an den achtfachen Pfad noch an die vier edlen Wahrheiten etc. glaube, ja sie sogar radikal ablehne und trotzdem Zuflucht nehme?
Und wenn du nicht an Karma und Wiedergeburt "glaubst", dann drückt das einfach aus, dass dir die philosophischen Grundlagen überhaupt nicht vertraut sind.
Totschlagargument. Ungültig. Sowas wird immer gerne gesagt, wenn jemand anderer Meinung ist. Wirf ihm vor, er hats nicht kapiert, und somit wird jede Kritik im Keim erstickt.
Du hast immer wieder ausführlich erklärt, was damit gemeint ist. Und ich hab’s verstanden, und ich glaube nicht dran. Nein, ich glaube nicht daran, dass es kein Selbst/Ich gibt, ich glaube nicht daran, dass Menschen aus fünf Daseinsfaktoren bestehen, die dann irgendwie „wiedergeboren“ werden, nein, ich glaube nicht daran, dass eine Tat, die ich heute begehe in einem „nächsten Leben“ auf eine meiner 5 Daseinsfaktoren, einwirkt. Das alles ist GLAUBEN. Natürlich gibts Ursache und Wirkung. Kein Problem damit. Meistens viele Ursachen und viele Wirkungen. Monokausal ist selten was. Aber Wiedergeburt oder Karma, das die Wiedergeburten beeinflusst, sind Glaubenssätze oder von mir aus philosophische Grundannahmen, und sie sind nicht rationaler als die Annahme eine Frau bliebe durch göttliche Fügung Jungfrau nach der Geburt eines Kindes.
Insbesondere wenn du den buddhistischen Karmabegriff allen ernstes für einen religiösen Terminus hältst
Ja tue ich. Jeden Karmabegriff, der sich auf Wiedergeburt bezieht sehe ich als religiöses Dogma an.
(es ist ein philosophischer Terminus, ein beobachtbares Prinzip, das mit dem Konzept des abhängigen Entsehens verknüpft und und dem Prinzip der Kausalität vergleichbar ist).
Beobachtbar ist beim Karma in Bezug auf Wiedergeburt gar nix. Es ist ein Glauben, eine philosophische Annahme, und wenn dann was so ist, das in den Glauben reinpasst, kann man behaupten, das ist der „Beweis“, also das wäre dann „beobachtbar“. Ich nenne das eher selektive Wahrnehmung.
Vielleicht erscheint das so, wenn man historischen/politischen Entwicklungen der Weltgeschichte vorrangig den Religionsbegriff überstülpt. Unter dem Gesichtspunkt lässt sich ja dann leicht das Bild konstruieren, dass die Menschheit unter allem Religiösen zu leiden habe --- die "Heidentümer" waren aus so einem Blickwinkel weltweit ja auch recht blutig... :rolleyes:
Nein, tue ich nicht. Ich wollte nur relativieren, weil man Christentum und Islam gerne Zwangsmissionierungen vorwirft (was teilweise ja auch stimmt) und andere Relis dabei ausblendet. Und natürlich gabs und gibt es auch im Polytheismus/Heidentum religiös motivierte Gewalt und teilweise auch Glaubenskriege.
Und nein, nur weil es religiöse Gewalt gibt, heißt das im Umkehrschluss nicht, dass Menschen grundsätzlich unter Religion leiden. Ich finde Religion was Gutes, vorausgesetzt sie wird unter dem Primat der Menschenrechte praktiziert. Wenn nicht, wirds oft grauslich (und da nehm ich die Heidentümer keineswegs aus.)
...wenn es nur nicht im Buddhismus den "Alleinverwirklicher" gäbe. Dadurch fällt diese Behauptung.
Was meinst Du damit?
Liebe Grüße
Mc Claudia
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Und nur ganz am Rande: Ganz so einfach und läppisch ist es mit der Befreiung aus Samsara nicht.
nein, das natürlich nicht.
Und dass das Individuum aufgelöst werden müsse, ist absurd. Das klingt nach entspanntem Säurebad, hat aber mit Buddhismus nichts zu tun. Beendet wird der Glaube an ein unabhängig existierendes Selbst und ein damit verknüpftes wahnhaftes Ego.
macht das sooo einen unterschied? ich würde sagen "schau ma amal"
Die Hölle ist übrigens ein Daseinsbereich in Samsara. Das wird gleichermaßen wörtlich und psychologisch verstanden...
ja, stimmt schon, das hätte ich hinzufügen können. nur dass man halt aus der hölle auch wieder heraus kommt. die christliche hölle ist hingegen auf "ewig". (zumindest seit die vorhölle abgeschafft wurde).
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Oder was meinst du, wenn du von einem "Glaubensgebäude" sprichst?
So etwas wie einen kathechismus, eine taufe, ein festes regelwerk.
lg morgane
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Hi mc. claudia!
Ja, ein jude ist man durch geburt. Wessen mutter jüdin ist, ist jude, egal, ob er religiös lebt oder nicht.
Jesus und Buddha hatten, für mein empfinden, vieles gemeinsam - von den verschiedenen kulturen mal abgesehen. Beide weisen auf eine wirklichkeit hinter der physischen welt hin, die unsere eigentliche heimat ist (paradies/samsara).
Aber es ist völlig egal, welcher religion man angehört. Wenn man den *buchstaben* lebt, befolgt man nur regeln; nur wenn man den *geist* erfasst, entfaltet sie ihr eigentliches wesen. Dann erübrigt sich aber auch der *glaube*, jedenfalls im sinne von *etwas für wahr halten*.
lg morgane
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Das stimmt schon. Die Ordensregeln habe ich extra angeführt, um zu zeigen, dass es auch im Buddhismus massig Regeln und Vorschriften gibt.
Ja und? Massig Regeln gibt es überall, wo Menschen zusammenleben - in jeder Dorfgemeinschaft, in jeder Kultur.
Von mir aus. Aber das setzt trotzdem voraus, dass ich das dann einhalte, oder? Und dass ich mit den Lehren einverstanden bin? Ich meine, was bringt das, wenn ich weder an Karma noch an Wiedergeburt noch an Nirwana noch an den achtfachen Pfad noch an die vier edlen Wahrheiten etc. glaube, ja sie sogar radikal ablehne und trotzdem Zuflucht nehme?
Was soll das heißen, "dass ich das dann einhalte"? Dass du was bitte einhältst?
Wenn man halbwegs, also wenigstens ansatzweise verstanden hat, was es mit diesen allerallgemeinsten Grundlagen buddhistischer Philosophie auf sich haben könnte, dann kann man Zuflucht nehmen, d.h. zur konkreten Anwendung und Übung schreiten.
Totschlagargument. Ungültig. Sowas wird immer gerne gesagt, wenn jemand anderer Meinung ist. Wirf ihm vor, er hats nicht kapiert, und somit wird jede Kritik im Keim erstickt.
Nö. Das erwähne ich deshalb, weil es nicht meine Aufgabe ist, Zeit und Energie zu investieren, dir diesen philosophischen Begriff hier nochmal aufzurollen. Das ist andernorts ausführlich geschehen, du hast es dennoch nicht kapiert, gelangst daher nach wie vor zu falschen Annahmen und wiederholst dich in dem Glauben, es handele sich um fundierte Kritik. Da bleibt mir keine andere Wahl, als achselzuckend festzustellen, dass du eben nicht weißt, wovon du sprichst. Ist ja auch kein Vorwurf oder Angriff auf dich als Person, sondern eine schlichte, resignierende Feststellung.
Du hast immer wieder ausführlich erklärt, was damit gemeint ist. Und ich hab’s verstanden, und ich glaube nicht dran.
:weißnicht: So what? Denkst du es kümmert mich, ob du "dran glaubst" oder auch nicht? Das ist doch im Rahmen einer Diskussion völlig unerheblich, ob man einer philosophischen Argumentation folgt oder nicht, ob man sie für richtig hält oder andere Philosophien präferiert. Ich persönlich glaube z.B. nicht an diverse Dinge, wie z.B. verschiedene philosophische Ansätze, die als "Materialis,us" zusammenfassen lassen. Ich glaube auch nicht an die Richtigkeit etwa positivistischer Ansätze, des Neoliberalismus o.ä.
Du glaubst halt an dein Konzept von "Rationalität", "Kausalität", "Selbst", deine Vorstellung von "Logik" etc. Die bilden die wichtigsten Grundlagen deiner Glaubenssätze und Dogmen.
Ja tue ich. Jeden Karmabegriff, der sich auf Wiedergeburt bezieht sehe ich als religiöses Dogma an.
:thumbsup: Genau so ein religiöses Dogma wie der Glaube an eine objektive, beobachterunabhängige Realität oder der Glaube an einen rationalen Verstand, der diese Realität 1:1 abbilden kann :D
]
Beobachtbar ist beim Karma in Bezug auf Wiedergeburt gar nix.
Soso :) Das ist, was du aus deinem Verständnis, deinen Theorien, deinen unverrückbaren Glaubenssätzen und deiner Vorstellungswelt heraus gerne behauptest. ;)
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Ergänzung zu jesus und Buddha: ich betrachte beide als erleuchtet, selbst verwirklicht, will heißen, sie hatten (haben) die volle einsicht in das wesen der existenz und haben es als ihre aufgabe angenommen, uns das zu vermitteln. Sie wollten keine religion gründen, sondern waren menschheitslehrer.
lg morgane
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Hi Ink Ognito,
ich sehe, wir gehen von den verschiedensten Annahmen aus.
Ich sehe alles, was sich der Falsifizierbarkeit entzieht als Glauben an. Dazu gehören Götter, Geister, Wiedergeburt, Seele, Selbst, Nicht-Selbst, verschiedene Sorten Selbst, Karma im Bezug auf Wiedergeburt, Jungfrauengeburt etc.
Da ich selbst einige dieser Dinge glaube, bin ich religiös, gläubig.
Alles, was sich dem allgemein menschlichen Zugriff und der Falsifizierbarkeit nicht entzieht, sehe ich als Realität. Und ich GLAUBE an die wissenschaftlichen Methoden, und dass sie meist am besten geeignet sind, um die Realität zu erforschen.
Ja, in diesem Sinne hab ich ein materialistisches Weltbild.
Da Dein Weltbild absolut konträr ist, bringts nicht, sich da in Einzelheiten weiter zu ergehen.
Glaube halt weiterhin daran, dass der Buddhismus eine Philosophie ist. Für mich is er eine Religion.
Schönes Wochenende
Mc Claudia
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Ja, ein jude ist man durch geburt. Wessen mutter jüdin ist, ist jude, egal, ob er religiös lebt oder nicht.
(...)
Aber es ist völlig egal, welcher religion man angehört. Wenn man den *buchstaben* lebt, befolgt man nur regeln; nur wenn man den *geist* erfasst, entfaltet sie ihr eigentliches wesen. Dann erübrigt sich aber auch der *glaube*, jedenfalls im sinne von *etwas für wahr halten*.
das zeigt ja auch eine entwicklung der religionen auf: als jude muss(te) man noch geboren werden. zum christ kann man duch reines bekenntnis werden. muslim hingegen ist a priori alles - man kann sich nur von seinem muslim-sein abwenden.
den zweiten teil finde ich toll, dem kann ich uneingeschränkt zustimmen :)
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muslim hingegen ist a priori alles - man kann sich nur von seinem muslim-sein abwenden.
Das habe ich bisher nicht gewusst. Aber es scheint logisch. Wenn es nur einen gott (allah) gibt, dann kann man das anerkennen oder nicht. Im ersten fall ist man o.k., im zwiten ein ungläubiger. Aber ist das nicht im christentum auch so?
lg morgane
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Aber ist das nicht im christentum auch so?
nein. ohne explicites bekenntnis ist man halt kein christ. das verursachte ja auch die peinlichkeit, dass sich die kirche auf griechische denker bezog, die ihrerseits gar nicht christen sein konnten, infolge gnade der frühen geburt.
daher sitzen die bei dante dann auch mit ihren dichterkollegen im "ersten kreis der hölle" wo es zwar hölle, aber dennoch lauschig ist. solschenizyn hat diese absurdität dann neuerlich aufgegriffen.
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Ich sehe alles, was sich der Falsifizierbarkeit entzieht als Glauben an. Dazu gehören Götter, Geister, Wiedergeburt, Seele, Selbst, Nicht-Selbst, verschiedene Sorten Selbst, Karma im Bezug auf Wiedergeburt, Jungfrauengeburt etc.
Falsifizierbarkeit? Was hat die jetzt hier verloren? Erstmal ja gar nichts. Es ging ja zunächst einmal nur darum, dass dir die philosophischen Grundlagen völlig unbekannt sind, bzw. du sie nicht verstanden hast. So hast du etwa philosophische Kategorien, die sich auf die reine Wahrnehmung beziehen (die Skandhas nämlich), als religiöse Kategorien interpretiert. Wo aber selbst in den allgemeinsten Grundlagen derartige Fehlinterpretationen erfolgen, da braucht man über Falsifizierbarkeit schon gar nicht mehr reden...
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Glaube halt weiterhin daran, dass der Buddhismus eine Philosophie ist. Für mich is er eine Religion.
Das "glaube" ich nicht, sondern ich weiß es. Du hingegen glaubst Buddhismus als "Religion" bezeichnen zu können, weil es offenbar einige inhaltliche und formelle Problemchen hinsichtlich deiner Begrifflichkeiten und Kategoriebildungen gibt und du dich auf deine Zuordnung Buddhismus = Religion festgefahren hast ;)
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Na klar. Es lebe die Apologetik. :goofy:
Tschüss dann.
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Na klar. Es lebe die Apologetik. :goofy:
Tschüss dann.
Och McClaudia, es wird doch wirklich albern. Du projizierst.
Oder noch anders ausgedrückt: Ich weiß nicht recht, was du dir unter "Philosophie" vorstellst, es hat aber nur begrenzt mit dem zu tun, was ich als akademisch betriebene Philosophie kennengelernt habe.
Also ich verstehe unter Philosophie im wesentlichen das hier:
"In der Philosophie (altgr. φιλοσοφία, lat. philosóphia, wörtlich „Liebe zur Weisheit“) wird versucht, die Welt und die menschliche Existenz zu deuten und zu verstehen.
Von anderen Wissenschaften unterscheidet sie sich dadurch, dass sie sich nicht auf ein spezielles Gebiet oder eine bestimmte Methodologie begrenzt, sondern durch die Art ihrer Fragestellungen und ihre besondere Herangehensweise an ihre vielfältigen Gegenstandsbereiche charakterisiert ist.
[...]
Kerngebiete der Philosophie sind die Logik (als die Wissenschaft des folgerichtigen Denkens), die Ethik (als die Wissenschaft des rechten Handelns) und die Metaphysik (als die Wissenschaft der ersten Gründe des Seins und der Wirklichkeit). Weitere Grunddisziplinen sind die Erkenntnis- und Wissenschaftstheorie, die sich mit den Möglichkeiten des Erkenntnisgewinns im Allgemeinen bzw. speziell mit den Erkenntnisweisen der unterschiedlichen Einzelwissenschaften beschäftigen."
"Religion" würde ich persönlich vorwiegend mit Weltdeutungen mythologischer Natur und in Zusammenhang damit praktizierten Formen emotionaler Hingabe und Formen der Pflichterfüllung/Kultausübung (um "über- oder nichtmenschliche" Wesen der Mythologie zufrieden zu stellen u.ä.) in Verbindung bringen. Wenn man diesen Begriff lediglich mit dem Begriff "Glauben' verbindet, dann gelangt man in das Dilemma, dass im Grunde nahezu alles "Religion" ist, womit sich dieser Begriff dann aber ziemlich erübrigt hat :D
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So, jetzt habe ich nochmal etwas mehr Zeit.
Also, McClaudia, jetzt also nochmal 1.zu deiner Behauptung, du würdest dich auf das Prinzip der Falsifikation stützen, und 2. zu deinem Vorwurf der Apologetik.
1. Offenbar wendest du das Falsifikationsprinzip recht willkürlich dort an, wo es dir passt, während du es z.B. an deinen Begrifflichkeiten und Prämissen offenbar nicht zur Anwendung bringst und statt dessen auf fehlerhaften Aussagen beharrst. 2. Hinweise darauf, dass deine Behauptungen fehlerhaft oder doch zumindest fragwürdig sind, lässt du nicht gelten, sondern kehrst einfach zur fehlerhaften Behauptung zurück, statt z.B. einfach mal die Frage zu stellen, warum denn nun eigentlich deine Aussage als fehlerhaft betrachtet werden kann oder die Möglichkeit einzugestehen, dass diese Möglichkeit bestehen könnte. Das ist Apologetik, weil du eben einfach immer nur deine Glaubenssätze wiederholst, nein?
Als Beispiel brachtest du u.a. den Begriff "Skandha" ins Spiel. Deiner Ansicht nach handelt es sich dabei um eine religiöse Kategorie, die man "glauben" müsse. Ich habe mehrfach (auch in der Vergangenheit) darauf hingewiesen, dass es sich in diesem Fall um eine Fehlinterpretation eines philosophischen Konzeptes handelt, das Teil einer Bewußtseinslehre ist, was du allerdings kontinuierlich ignorierst, weil du offenbar beschlossen hast, buddhistische Philosophie als "Religion" sehen zu müssen. Diese Vorgehensweise hat allerdings mit Wissenschaftlichkeit nichts zu tun, sondern mit Ideologie und Apologetik.
Kurz zur Erklärung des Begriffes "Skandha": Das bedeutet wörtlich "Bündel" und es handelt sich um insgesamt fünf beobachtbare Kategorien der Wahrnehmung und des Bewusstseins. So ist etwa Rupa-Skandha das Prinzip der Form. Form ist jedoch keine ominöse religiöse Größe, sondern ein grundlegendes Ordnungsprinzip des Bewußtseins. Ähnlich verhält es sich mit den weiteren Skandhas, nämlich Empfindung, unterscheidendes Gewahrsein (Also die - dringend notwendige - Fähigkeit, Phänomene unterscheiden zu können), kreatives/bewegtes/denkendes Bewußtsein und grundlegendes Bewußtsein. Es handelt sich um Kategorien, die der Analyse des Bewußtseins und der Wirklichkeit dienen. Diese Kategorien haben keinen absoluten Charakter, sondern sind eines von mehreren (andere sind z.B. die 12 Ayatanas und 18 Dhatus) möglichen Analysemitteln der buddhistischen Philosophie und Psychologie. Was sie nicht sind und niemals waren, das sind Konstrukte, die religiös-mythischen Deutungsmustern zuzuordnen wären. Und es ist zutiefst lächerlich, diese Kategorien zu einer religiösen Glaubensfrage zu erklären.
Es wäre sicherlich richtig, den Buddhismus als praktische Metaphysik (die Metaphysik ist eine der Grunddisziplinen der Philosophie) zu bezeichnen, die Zuordnung zu den Religionen jedoch entspringt einer missionarischen Perspektive und ist innerhalb der Religionswissenschaften schon lange ein Problem, dass hervorgegangen ist aus einer zutiefst euro- und christozentrischen Perspektive.
Zum Begriff "Metaphysik": http://de.wikipedia.org/wiki/Metaphysik (http://de.wikipedia.org/wiki/Metaphysik)
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Hi Ink Ognito,
OK, gebongt. Die Bewusstseinsebenen sind philosophische Beschreibungen. Dann hat aber auch natürlich jede Religion ein Stückchen Philosophie in sich, die eine mehr, die andere weniger.
Nichtsdestotrotz hat der Buddhismus genügend religiöse Elemente, um ihn m.E. mit Fug und Recht als Religion bezeichnen zu können, auch wenn die Grundannahmen Gautamas erstmal philosophische Erkenntnisse waren.
Der Buddhismus, wie er sich seit Buddhas Zeiten entwickelte hat alle Merkmale, die andere Relis auch haben. Es gibt einen Klerus (Mönche), es gibt Glaubenssätze, es gibt die Verbandelung mit der Poliktik, es gibt Missionierungen, es gibt Religionskriege (wenn auch wesentlich weniger als in der christlichen und islamischen Geschichte), es gibt Vorstellungen, die tatsächlich geglaubt werden müssen (die ganze Sache mit der Hölle, den Gottheiten, der Wiedergeburt, dem Karma in der Wiedergeburt usw. usf.) Es gibt Mythen (z.B. der um Buddhas Geburt durch Maya)
Was den Buddhismus vor anderen Religionen auszeichnet war sicher sein philosophischer Ansatz, die Idee des Nicht-ich, die götterlöse Selbsterlösung aus dem Samsara.
Aber alles andere?
Nenn mich christo- oder eurozentristisch. Aber im Buddhismus (ich rede nicht von der reinen Lehre im Pali-Kanon sondern um das Gesamtbündel, wo auch Staat, Volk, Bräuche, Glaubensvorstellungen mitgemeint sind, die im Buddhismus aufgegangen sind) findet man alles, was andere Relis genauso haben. Man kann natürlich sagen, dass das alles, das ganze kultische Brimborium, die angstmachenden Glaubensvorstellungen (von der Hölle, miesen Wiedergeburten), die dem normalen Volk zugemutet werden, um sie brav zu halten, nichts mit Buddhismus zu tun haben oder falsche Vorstellungen sind, etc. Wenn man das aber behauptet, dann muss man den Buddhismus auf die Praktizierenden herunterbrechen, die tatsächlich aus eigenem Willen sich dem Praktikum widmen und das normale Volk in den buddhistischen Ländern ausblenden, den Staat in buddhistischen Staaten ausblenden, die Bräuche ausblenden.
Religion ist aber nur als Gesamtpaket zu haben. Und wenn man nur die Lehre will, muss man sich trotzdem mit der Auswirkung in der sozialen und politischen Welt auseinandersetzen, sonst wird’s m.E. unehrlich. Christentum ist nicht nur das neue Testament und Jesus, Buddhismus ist nicht nur der Pali Kanon, Islam ist nicht nur der Koran, Heidentum ist nicht nur die Lehre (welche auch immer). Religion funktioniert m.W. immer auf drei Ebenen:
- die Lehre
- der Klerus und was er verfasst und wie er die Lehre deutet
- das Volk und wie es mit der Religion umgeht.
Diese drei Dinge können alle ziemlich verschieden sein, meinen aber immer die eine Religion.
Mag sein, dass der Buddhismus von der reinen Lehre im Pali-Kanon philosophisch gemeint war. Aber schon zu Gautamas Zeiten wurde seine Gemeinschaft von der Politik unterstützt, nach seinem Tod seine Gebeine als Reliquien verehrt. All das läuft, auch wenn es mit dem Pali Kanon vielleicht nix zu tun hat, unter dem Label Buddhismus. Da ist genauso viel Glauben und Religion drin wie in anderen Relis.
Auch andere Philosophien wurden religiös verbrämt. Die Pythagoreer haben aus der Philosophie auch eine Elite-Religion mit Sektencharakter gemacht. Soll ja öfters vorgekommen sein sowas.
Liebe Grüße
Mc Claudia
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OK, also du möchtest unbedingt dein Religionsförmchen zur Anwendung bringen. Nu ja, da kann man wohl nichts machen. Die Art, wie du alles ins Förmchen presst, ist zwar ausgesprochen gewaltsam, aber gut, wenn es dich glücklich macht :rolleyes: Nur erübrigt sich damit auch jedes Gespräch.
Übrigens ist es albern, die monastische Tradition mit dem europäischen Klerus gleichzusetzen. Dir scheint nicht bekannt zu sein, dass es seit jeher im Buddhismus parallel zur monastischen Tradition auch sehr starke Laientraditionen gab, die in manchen Bereichen sogar über lange Zeiträume die Hauptstütze in der Traditionsüberlieferung bildeten (und bei der heutigen Übertragung in den Westen ist das auch so). Aber egal. Und die "religiösen Elemente" entpuppen sich bei näherer Betrachtung in ihrem philosophischen Kontext als für den europäischen Religionsbegriff nicht recht passend. Ein Problem, an dem man in der Religionswissenschaft immer wieder auch zu kauen hat, wo eben die Zuordnung zum Religionsbegriff keineswegs eindeutig ist. Aber egal, McClaudia weiß es am Besten. Und natürlich sind alle erdenklichen Philosophien und Weltanschauungen im Lauf der Geschichte auch Verbindungen mit der Politik eingegangen (aber vielleicht sind die ja auch irgendwie Religion?). Und wie das Volk damit umgeht? Ja, wie denn bloß? Wie ist denn das Volk mit Lenin umgegegangen? Oder wie geht das Volk mit Quantenphysik um? Macht dieser Umgang Lenin zum religiösen Führer und Quantenphysik zur Religion? Vermutlich. Und was soll das überhaupt für ein Kriterium sein?! Übrigens ist es an und für sich philosophisch und psychologisch ganz interessant, was eigentlich tatsächlich unter "Hölle" oder "negativem Karma" verstanden wird. Aber gut, McClaudia glaubt zu wissen, dass es sich lediglich um religöse Konzepte handelt, die dem Volk Angst machen sollen. Vielleicht ist der wohlmeinende Hinweis an ein Kind, dass die Berührung der heißen Herdplatte recht schmerzhaft ist, auch ein angsmachendes religiöses Konzept. Oder was ist mit euren Forengesetzen hier? Die sagen, dass es Folgen nach sich zieht, wenn man diesem oder jenem Punkt zuwider handelt. Ein angsmachendes religiöses Konzept? Was Mythenbildungen um herausragende Persönlichkeiten betrifft, haben wir ja heutzutage auch alle Arten von Starkult und so, wobei die Art, wie solch ein Mythos gestrickt ist, natürlich dem Zeitgeist und den vorherrschenden Ideologien folgt. Was es mit dem Konzept der Reinkarnation auf sich hat, ergibt sich aus der Philosophie und Psychologie des Buddhismus, d.h. das Konzept ist philosophisch begründet, nicht religiös etc.p.p. Aber gut, du weißt es natürlich besser. Du hast deine Vorstellung davon, was Religion sei, und davon, was Realität sei, und da wird eben alles reingedrückt. Aus irgendeinem Grund hältst du das für wissenschaftlich und es entlockt einem doch ein erleichtertes Aufatmen, dass Wissenschaft zum Glück etwas mehr ist, als derlei ideologische Gewaltmaßnahmen.
Natürlich gebe ich jetzt an dieser Stelle zu, dass es in der riesigen Palette "Buddhismus" Bereiche gibt, die stärker dem westlich-christlichen Religionsbegriff entsprechen (ich denke etwa an die "Schule des reinen Lades"). Dem stehen aber weite Bereiche der gleichen Paelette gegenüber, die in das Förmchen gar nicht passen. Das macht eben eine Anwendung des Religionsbegriffes so problematisch --- wenn man die Sache wissenschaftlich angeht. Muss man aber natürlich nicht. Du scheinst deine ganz persönliche Weltformel gefunden zu haben und die Brille, durch die du die Dinge betrachtest, gibt dir vielleicht eine gewisse Sicherheit und scheint der Art zu entsprechen, wie du die Dinge eben sehen möchtest. Und wenn das für dich so richtig ist und du das halt so brauchst, dann ist das eben so. Das ist halt dein Glaube :)
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Auf die gefahr hin, mich in die nesseln zu setzen..... mir scheint die frage, ob religion oder philosophisches system nicht ganz so zentral. Man kann sein leben auf das eine wie auf das andere bauen - oder auf keines von beiden.
Jedenfalls sehe ich schon einen gewaltigen unterschied in den botschaften einer religion (die ja im sinne ihrer begründer niemals eine solche sein wollte) und den folgenden verflechtungen in politische systeme, und wie diese botschaften im sinne von macht und herrschaft verfälscht, benützt und instrumentalisiert wurden.
Im grunde geht es doch um die sog. *letzten dinge*, die nach meinem dafürhalten eigentlich die ersten sind:
- Woher komme ich?
- Wohin gehe ich?
- Was bin ich?
- Wozu bin ich?
Diese fragen kann ein materialistisches weltbild nicht beantworten. Ein spirituelles kann das schon.
Ein materialistisches weltbild beantwortet diese fragen mit einer zufälligen zusammenballung zufällig entstandener zellhaufen, die eines schönen tages zufällig bewusssein produziert hätten. Das ist erstens schwachsinn und zweitens ebenso wenig beweisbar wie die antworten der religion. Diese sind aber wesentlich weniger schwachsinnig, finde ich. Zumal, wenn man sich bewusst macht, dass die antworten der religionen in hohem maße symbolhaft sind. Die mühe, diese symbolsprache für sich zu entschlüsseln, muss man sich aber schon machen, wenn man nicht in die sackgasse des kreationismus geraten will.
Die frage ist dann nicht, ob etwas objektiv beweisbar ist. Denn was ist schon objektiv beweisbar, wenn wir doch etwas niemals von außen, also objektiv, betrachten können? Die frage, zumindest für mich ist dann, wie einleuchtend, sinnvoll, sinnhaft antworten sind. Der logische verstand meint zwar, herr im hause und das gebäude, der besitzer und bauherr selbst zu sein. Er ist aber eine funktion des EGO, wichtig für das überleben in der physischen realität, und als solcher ist er höchstens der hausmeister.
lg morgane
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Auf die gefahr hin, mich in die nesseln zu setzen..... mir scheint die frage, ob religion oder philosophisches system nicht ganz so zentral. Man kann sein leben auf das eine wie auf das andere bauen - oder auf keines von beiden.
Ich glaube nicht, dass du dich damit in die Nesseln setzt. Ich jedenfalls würde dir grundsätzlich durchaus recht geben. Die Frage ist aber dann von Belang, wenn künstliche Kategorien geschaffen werden, die gegeneinander ausgespielt werden, àl la "Wissenschaft/Philosophie vs Religion/Glaube", wobei das eine vermeintlich Realität abbildet, das andere hingegen vermeintlich "nur" geglaubt wird. Das ist ein Standpunkt, der sich natürlich immer wieder mal finden lässt, der aber wissenschaftlich und philosophisch höchst fragwürdig ist und selbst eher mit ideologischer Indoktrination zu tun hat. Oder anders ausgedrückt: Das ist reine Ideologie, die inhaltlich weder dem einen, noch dem anderen gerecht wird. Zum Teil scheint es in eine Richtung zu laufen, die allem Religiösen letztlich einen eigenen Wert abspricht und es zu einer ganz individuellen und rein privaten Marotte erklären will: Wenn Religion nur irgendwelche Inhalte sind, die man nach Belieben glauben kann oder auch nicht, und wenn Religion eben keinen Erkenntniswert hat (im Gegensatz zur Wissenschaft), dann ist sie eben nicht viel was anderes, als eine Art emotionale Deko, die sich halt jeder beliebig zusammenstallen kann und bei der dann auch alles komplett gleichwertig ist, weil über Geschmack lässt sich halt nicht streiten. Nach solch einer Ideologie [achtung, es folgt in überspitztes Beispiel!!! Bitte nicht als persönlichen Angriff werten, denn es ist nicht so gemeint!!!!] kann dann eben eine McClaudia gleichrangig neben dem Papst, dem Dalai Lama oder irgendwelchen sibirischen Schamanen stehen, weil alles Relgiöse ja eh ausgedacht und beliebig ist. Meines Erachtens geht es hier vor allem darum.
Jedenfalls sehe ich schon einen gewaltigen unterschied in den botschaften einer religion (die ja im sinne ihrer begründer niemals eine solche sein wollte) und den folgenden verflechtungen in politische systeme, und wie diese botschaften im sinne von macht und herrschaft verfälscht, benützt und instrumentalisiert wurden.
Auch das sehe ich ganz ähnlich. Zumal, ich sagte es schon, im Lauf der Geschichte natürlich alle erdenklichen Sichtweisen, Weltdeutungen und Philosophien auch wieder von allen möglichen herrschenden Klassen aufgegriffen und für ihre Ziele benutzt wurden. Und wie sollte es auch anders sein? Auch die Individuen irgendwelcher herrschenden Klassen sind Menschen in einer Zeit und Kultur. Wieso sollten sie geistige Entwicklungen und Erkenntnisse ihrer Zeit (in Wissenschaft-Philosophie-Kunst; alle drei hierbei als gleichberechtigte Ausdrucksformen von Erkenntnis gesehen) unberücksichtigt lassen? Und wieso sollte das wiederum Rückschlüsse auf diese Bereiche zulassen? Der Umstand, dass Hitler Erdbeerkuchen mochte, lässt wohl kaum den Rückschluss zu, dass der Erdbeerkuchen - und insbesondere der einer bestimmten Rezeptur - eine verhängnisvolle Verflechtung mit möderischem nationalistischem Größenwahn mit sich bringt... :ugly:
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Hi ink ognito!
Ja, er mochte seinen schäferhund, also sind schäferhunde ein gefährliches nazi - symbol :goofy:
Aber im ernst. Ich habe versucht, den knackpunkt in der ganzen fragestellung zu finden. Für mich lautet er:
materialistisches oder spirituelles weltbild?
Wobei das spirituelle w. wissenschaftlichen erkenntnisgewinn nicht ausschließt, ihn aber als bedingt erkennt. So irgendwie.
So kann ich mc. claudias herangehensweise gut nachvollziehen, wenn ich mich in ihr system begebe. Innerhalb dieses systems ist es für mich schlüssig, aber eben nur innerhalb. Deshalb kann diese frage m.e. nicht geklärt werden. Es kommt auf den standpunkt an. Wieder einmal.
lg morgane
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Ja, er mochte seinen schäferhund, also sind schäferhunde ein gefährliches nazi - symbol :goofy:
Aber im ernst. Ich habe versucht, den knackpunkt in der ganzen fragestellung zu finden. Für mich lautet er:
materialistisches oder spirituelles weltbild?
Wobei das spirituelle w. wissenschaftlichen erkenntnisgewinn nicht ausschließt, ihn aber als bedingt erkennt. So irgendwie.
So kann ich mc. claudias herangehensweise gut nachvollziehen, wenn ich mich in ihr system begebe. Innerhalb dieses systems ist es für mich schlüssig, aber eben nur innerhalb. Deshalb kann diese frage m.e. nicht geklärt werden. Es kommt auf den standpunkt an. Wieder einmal.
Sofern es mich in dieser Diskussion betrifft, ging es noch gar nicht um Spiritualität, geschweige denn um vermeintliche Gegensätze wie Materialismus/Spiritualität oder gar Wissenschaft/Spiritualität. "Materialismus" ist eine Ideologie oder Denkweise, die keineswegs identisch ist mit Wissenschaft. Tatsächlich sind materialistische Positionen innerhalb der Wissenschaften, d.h. Interpretationsweisen, die auf einer materialistischen Ideologie fußen, ja recht fragwürdig. Es gibt ja durchaus moderne erkenntnistheoretische Ansätze, die nicht auf materialistischer Ideologie basieren. Und der wissenschaftliche Ansatz an sich sollte ohnehin frei sei von derartiger Ideologie, bzw. innerhalb des Rahmens und der Fragestellungen der jeweiligen Disziplinen bleiben und sich nicht dazu versteigen, sich zum Verkünder vermeintlich absoluter Wahrheiten zu machen; die Aussagen der Wissenschaft zeichnen sich dadurch aus, dass sie stets von vorläufigem Charakter sind - sie haben nur Gültigkeit, solange sie nicht falsifiziert worden sind.
Nee, also mir ging es in diesem Thread vor allem um Fragen der Philosophie und der Methode, bzw. um die Feststellung, dass der Boden der Wissenschaft im Grunde verlassen wird, wenn die eigenen Vorannahmen und Vorurteile gar nicht in Frage gestellt werden und die verwendeten Termini im Grunde recht willkürlicher Natur sind.
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Ja, das ist schon richtig. Aber, um die frage *beweisbar* oder *glaubensannahme* überhaupt näher ins auge fassen zu können, muss ich erst einmal einen standpunkt bestimmen, von dem ich diese frage betrachten kann. Denn sonst kommt es zu unergiebigen streitereien, weil es eben ganz verschiedene wirklichkeitsauffassungen gibt, die m.e. unvereinbar sind.
Ich habe keine philosophische ausbildung und kann das nur mit eigenen worten ausdrücken. Ich hoffe, es war verständlich.
lg morgane
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Ja, das ist schon richtig. Aber, um die frage *beweisbar* oder *glaubensannahme* überhaupt näher ins auge fassen zu können, muss ich erst einmal einen standpunkt bestimmen, von dem ich diese frage betrachten kann. Denn sonst kommt es zu unergiebigen streitereien, weil es eben ganz verschiedene wirklichkeitsauffassungen gibt, die m.e. unvereinbar sind.
Diese Frage als solche bereits philosophisch. Die Begriffe "Beweis" und "Glaube" setzen bereits einen Wirklichkeitsbegriff und ein Menschenbild voraus, auf dem sie angewandt werden können. Insofern ist das mit der Standortbestimmung auch nicht ganz einfach.
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Ja, genau. Was tun? Die frage nicht stellen? Die frage anders stellen? :confused:
lg morgane
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Ja, genau. Was tun? Die frage nicht stellen? Die frage anders stellen? :confused:
ich halte es für wichtig, im Hinterkopf zu behalten, dass das, was ich glaube, zu grossen Teilen subjektiv ist, und in erster Linie auf meinen Erfahrungen beruht, dann in zweiter Linie auf meiner Reflexion dieser Erfahrungen. Und dito für andere dasselbe.
Ich betreibe Energiearbeit/Körperarbeit - inzwischen ist für mich die Existenz der Meridiane (im Sinne der TCM) nicht mehr etwas, was bewiesen oder widerlegt werden müsste, sondern ein so selbstverständlicher Teil des menschlichen Wesens, wie es die Beine und die Haare sind. Es ist einfach da, was soll's da noch zu diskutieren geben? Ich muss mir auch immer wieder bewusst in Erinnerung rufen, dass für Menschen, die keine Erfahrungen damit gemacht haben, es alles andere als selbstverständlich ist...
Und dann gibt es natürlich auch die grundlegenden, oft unausgesprochenen Voraussetzungen einer Weltanschauung oder eines Glaubenssystems - und diese anzutasten ist heikel. Wenn da Menschen zusammenkommen, die sehr verschieden sind, wird auch die Kommunikation entsprechend schwierig, weil schon einfachste Sätze ganz verschieden belegt und bewertet werden...
Ich bin beeindruckt von Menschen, die das Denken weit treiben und es präzise tun (aktuell zB Brian Greene im Buch "der Stoff, aus dem der Kosmos ist") - und ich versuche jene zu respektieren, die zu verstehen geben, dass sie ihre Gedanken auf einen bestimmten Bereich beschränken wollen. Obwohl, das fällt mir meist ziemlich schwer.
grüsse, barbara
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Hallo barbara!
Sehr schön beschrieben, finde ich :thumbsup:
Und jetzt kommt wieder das unvermeidliche *aaaaaaber*: wenn ich von mc. claudias argumentation ausgehe, dann ist dein meridian - beispiel fraglich. Denn nur jemand, der daran glaubt und damit arbeitet, kann diese meridiane auch wahrnehmen. Man sieht, hört, schmeckt und fühlt sie nicht, zumindest nicht ohne hilfsmittel und übung.
Versteh mich nicht falsch, ich *glaube* daran und habe auch schon damit gearbeitet in der akupunkt - massage.
Also gehört diese art von energie zu den glaubensdingen, wenn ich mich in die argumentation von mc. claudia versetze. Diese art von diskussion hatten wir ja bereits in diversen energie - und esoschmäh - treads.
Ich habe, für mich, fest gestellt, dass es objektive, beweisbare wahrheit, nur innerhalb eines begrenzten rahmens gibt, der für mich eine art hilfskonstruktion für die handhabung der materiellen welt darstellt und darüber hinaus keine gültigkeit besitzt. Wieder eine glaubenssache :gruebel:
lg morgane
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Und jetzt kommt wieder das unvermeidliche *aaaaaaber*: wenn ich von mc. claudias argumentation ausgehe, dann ist dein meridian - beispiel fraglich. Denn nur jemand, der daran glaubt und damit arbeitet, kann diese meridiane auch wahrnehmen.
Das lässt sich genau so aber auch 1:1 auf alle erdenklichen Ansätze und Methoden etwa der Medizin, der Psychologie, Tiefenpsychologie, Psychiatrie, Psychotherapie etc. übertragen und zwar vor allem dort, wo Aspekte unseres Lebens betroffen sind, die vorwiegend das Erleben und die Erfahrung betreffen und weniger die rein mechanischen Seiten ... :)
Stellt sich also die Frage: Sind die genannten Disziplinen und Praktiken Glaubensfragen und also, um McCs Argumentatio zu folgen, eigentlich "Magie" oder "Religion"? :gruebel:
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Ich habe damit kein problem, denn für mich ist alles magie, will heißen, es geht aus der spirituellen dimension hervor und wird materialisiert, wobei materie ja auch eine form von bewusstsein ist. Aber für mc. claudia kann ich diesem fall nicht sprechen. Das muss sie selbst beantworten (wenn sie denn will). Ich denke aber, dass sie damit einige schwierigkeiten bekäme..... ;)
lg morgane
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Ich habe damit kein problem,
Ich weiß ;)
denn für mich ist alles magie, will heißen, es geht aus der spirituellen dimension hervor und wird materialisiert, wobei materie ja auch eine form von bewusstsein ist. Aber für mc. claudia kann ich diesem fall nicht sprechen. Das muss sie selbst beantworten (wenn sie denn will). Ich denke aber, dass sie damit einige schwierigkeiten bekäme..... ;)
Dabei ist zwar der Magie-Begriff etwas fragwürdig (wozu soll der hier gut sein?), ansonsten aber gibt es für diese Sichtweise in der Philosophie und auch in der modernen Erkenntnistheorie durchaus gut durchdachte Beispiele :)
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Dabei ist zwar der Magie-Begriff etwas fragwürdig (wozu soll der hier gut sein?), ansonsten aber gibt es für diese Sichtweise in der Philosophie und auch in der modernen Erkenntnistheorie durchaus gut durchdachte Beispiele :)
Es war deine wortwahl :goofy:
Stellt sich also die Frage: Sind die genannten Disziplinen und Praktiken Glaubensfragen und also, um McCs Argumentatio zu folgen, eigentlich "Magie" oder "Religion"? :gruebel:
lgmorgane
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Es war deine wortwahl :goofy:
:eek: Nee, morgane, vielleicht solltest du etwas genauer lesen. Ich selbst spreche für gewöhnlich gar nicht von "Magie", weil ich von dem Begriff nichts halte.
Stellt sich also die Frage: Sind die genannten Disziplinen und Praktiken Glaubensfragen und also, um McCs Argumentation zu folgen, eigentlich "Magie" oder "Religion"? :gruebel:
[/quote]
Die Begriffe sind hier eigentlich deutlich gekennzeichnet als der Argumentation von McC zugehörig.
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Ja, gut. Für mich ist das auch nicht so wichtig. Ich bevorzuge den ausdruck magie, obwohl er natürlich mit diversen vorstellungen vorbelastet ist. Das ist geschmackssache.
lg morgane
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Ja, gut. Für mich ist das auch nicht so wichtig. Ich bevorzuge den ausdruck magie, obwohl er natürlich mit diversen vorstellungen vorbelastet ist. Das ist geschmackssache.
Muss jeder selbst wissen. Ich lehne ihn ab, weil er vor allem ein polemischer Begriff im Kampf der Ideologien ist, der in erster Linie unerwünschte Kultpraktiken bezeichnet und bis heute selten wirkliche Aussagekraft hinschtlich einer so bezeichneten Sache oder Aktivität besitzt, dafür aber immer viel über diejenigen verrät, die ihn verwenden.
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Du hast einmal den ausdruck geprägt: *wirkkräftige symbolhandlung*. Das hat mir gefallen, obwohl es natürlich den begriff auf eine tätigkeit eingrenzt. Trotzdem... aussagekräftig und präzise. Für mich ist die welt an sich magisch. aber das wird wahrscheinlich jetzt O.T.
lg morgane
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Für mich ist die welt an sich magisch.
Es scheint, du greifst hier auf einen durch die Romantik geprägten literarischen Magie-Begriff zurück, der aber in dieser seeeehr weiten Verwendung praktisch nichts mehr besagt. "Die Welt an sich ist magisch" = "Die Welt an sich ist geheimnisvoll/sich verwandelnd/beeindruckend/ergreifend/wundersam..." etc.p.p. Da kann man eigentlich nicht viel zusagen, als ein achselzuckendes "äh...ja" :weißnicht:
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Und jetzt kommt wieder das unvermeidliche *aaaaaaber*: wenn ich von mc. claudias argumentation ausgehe, dann ist dein meridian - beispiel fraglich.
Hallo morgane
ja klar. Aber was soll ihc mehr sagen als: meine eigenen Erfahrungen und Übungen sagen mir, dass da Meridiane sind, und es steht ja allen frei, dieselben Übungen zu üben, die eigene Wahrnehmung zu schulen, und auf diese Weise nachzuprüfen, dass es Meridiane gibt.
Wenn es Menschen gibt, die als Beweis nur das akzeptieren, was im Rahmen von Naturwissenschaft als solcher akzeptiert wird, nun - gut. Dazu kann ich ja nicht mehr sagen als "ist nicht mein Ding" - wobei ich nicht den Wert naturwissenschaftlichen Arbeitens kritisieren will, aber die Idee, wissenschaftliches Denken als höchstmöglichen Bezugsrahmen zu wählen.
Denn nur jemand, der daran glaubt und damit arbeitet, kann diese meridiane auch wahrnehmen. Man sieht, hört, schmeckt und fühlt sie nicht, zumindest nicht ohne hilfsmittel und übung.
nun ja, auch die Buchstaben und Wörter und deren Bedeutung kann man nur mit jahrelanger Übung wahrnehmen... zeig mir einen arabischen oder chinesischen Text, ich kann das auch nicht lesen und muss entweder glauben, was dort steht, wenn es ein Araber oder Chinese mir erklärt - oder es halt lernen, in langwieriger Arbeit.
da kann ich schon fragen: ja und? :weißnicht:
Also gehört diese art von energie zu den glaubensdingen, wenn ich mich in die argumentation von mc. claudia versetze. Diese art von diskussion hatten wir ja bereits in diversen energie - und esoschmäh - treads.
durchaus. Wobei ich McClaudias Haltung selbst in vieler Hinsicht nicht schlüssig finde - aus denselben Gründen, die Ink Ognito schon genannt hat. Die Frage nach "Glaube oder Wissen" halte ich für wenig sinnvoll. Ich habe meine Welterklärungsmodelle und ich kann fragen: bewähren die sich oder bewähren sie sich nicht, lebe ich gut damit oder nicht - Beweisbarkeit im wissenschaftlichen Sinn ist dabei ein recht irrelevantes Kriterium.
grüsse, barbara
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Nur mal ´ne schnelle Meinungsäußerung:
nun ja, auch die Buchstaben und Wörter und deren Bedeutung kann man nur mit jahrelanger Übung wahrnehmen... zeig mir einen arabischen oder chinesischen Text, ich kann das auch nicht lesen und muss entweder glauben, was dort steht, wenn es ein Araber oder Chinese mir erklärt - oder es halt lernen, in langwieriger Arbeit.
Das Beispiel finde ich sehr gut. Das merke ich mir :)
Die Frage nach "Glaube oder Wissen" halte ich für wenig sinnvoll. Ich habe meine Welterklärungsmodelle und ich kann fragen: bewähren die sich oder bewähren sie sich nicht, lebe ich gut damit oder nicht - Beweisbarkeit im wissenschaftlichen Sinn ist dabei ein recht irrelevantes Kriterium.
Und das kann ich so auch unterschreiben und würde nur geringfügig anders formulierend von "Beweisbarkeit im naturwissenschaftlichen Sinn" sprechen.
Ink Ognito
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@Barbara: :thumbsup: Zustimm.
@Ink ognito: Mein magiebegriff ist nicht romantisch. Er bezieht sich darauf, dass die wahrnehmbare welt eine projektion unseres bewusstseins ist - oder maya, wie du sagen würdest. Sie ist in einer anderen dimension begründet und wird in dieser sinnlich wahrnehmbar, materialisiert. Deshalb nenne ich sie magisch. Insofern besteht der widerspruch zwischen wissen und glauben nur so weit, als es sich beim einen um eine massenprojektion handelt und beim anderen um eine subjektive erfahrung. Ohne diese massenrealität oder diese allgemeine übereinkunft könnten wir uns ja nicht aufeinander beziehen.
lg morgane
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@Ink ognito: Mein magiebegriff ist nicht romantisch. Er bezieht sich darauf, dass die wahrnehmbare welt eine projektion unseres bewusstseins ist - oder maya, wie du sagen würdest. Sie ist in einer anderen dimension begründet und wird in dieser sinnlich wahrnehmbar, materialisiert. Deshalb nenne ich sie magisch. Insofern besteht der widerspruch zwischen wissen und glauben nur so weit, als es sich beim einen um eine massenprojektion handelt und beim anderen um eine subjektive erfahrung. Ohne diese massenrealität oder diese allgemeine übereinkunft könnten wir uns ja nicht aufeinander beziehen.
Ich meinte einzig die Art, wie du den Begriff hier verwendest. Dieser Magie-Begriff ist halt literarisch geprägt und gründet in der Romantik. Ansonsten ist das, was du hier beschreibst, u.a. sehr ausführlich, gründlich und logisch in der Chittamatra-Philosophie, der sogenannten "Nur-Geist-Schule" der buddhistischen Philosophie dargelegt worden. Mit "Magie" hat das allerdings rein gar nichts zu tun --- außer man greift zurück auf den Magie-Begriff der Romantik. In dem Fall lässt sich die phänomenale Wirklichkeit etwas blumig halt als "magisches Spiel des Geistes" umschreiben...
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Hi Ink Ognito,
zu Deinem Posting vom 15. Jan 2011, 14:53:
Auf dieser Basis diskutiere ich mit Dir nicht. Du unterstellst mir Glaubenssätze und verniedlichst sie, tust so, als ob ich ein Kind sei, das mit „Förmchen“ spielt.
Gut, nocheinmal, zum letzten Mal, dann verkrümel ich mich ins Nirvana:
Religion ist in der Religionswissenschaft wie auch im Alltag ein nicht leicht zu umschreibender Begriff und wird mal so mal so ausgelegt.
Wenn ich damit folgende Dinge meine: Die Gesamtheit eines Systems, das auf Mythen bzw. philosophischen Grundsätzen fußt, die als GÜLTIG gelten, das heißt, sich innerhalb des Systems nicht durch Kritik, Falsifikation bzw. Verifikation weiterentwickeln, dieses System aus Dingen wie Mythen, unbeweisbaren Grundsätzen, Behauptungen über Transzendentes (Leben nach dem Tod, Wiedergeburt, Gottheiten, Geister, ….), dazugehörigen Ritualen und Bräuchen besteht, dann ist das in meinen Augen Religion.
Und da fällt der Buddhismus voll rein. Aber vielleicht hast Du ja einen anderen Religionsbegriff als ich.
Als säkulare Religion, also Religion, die ohne Transzendenz auskommt aber nicht minder glaubensanfällig ist, würde ich die von Dir angesprochenen Ideologien nennen: politische Ideologien, Kapitalismus, Stalinismus, Fußballfanatismus, etc.
Wissenschaft ist zwar auch glaubensanfällig, aber da Wissenschaft lt. Popper sich um Dinge kümmert, die falsifizierbar sind, sie also immer kritisierbar sein muss, sich daraufhin weiterzuentwickeln hat, ist jemand, der wissenschaftsgläubig ist unwissenschaftlich.
Kuhn hat natürlich recht, wenn er der Wissenschaft genauso ein „Glaubenssystem“ (Paradigmen) unterstellt. Aber die grundsätzliche Theorie von Popper wird dadurch nicht berührt, denn nur weil Menschen Fehler machen und sich das auf die Forschung auswirkt, ist die Idee damit nicht gestorben.
Also: Ja, alles ist Glauben, jedes Wissen vorläufig. Daran glaube ich von ganzem Herzen. Sicheres Wissen gibt’s nirgends. Auch nicht in der Wissenschaft. Aber wenn ich das Popper’sche Weltbild nunmal hernehme, dann gibt es Bereiche, die man untersuchen, falsifizieren kann, und welche, bei denen das nicht möglich ist (es sei denn, es werden eines Tages mal Methoden oder Maschinen erfunden, die das möglich machen). Das, diese Welt, ist für mich Realität, die ich mit den meisten anderen Lebewesen teile. Die Materie. Alles andere ist äußerst diffus, und wenn ich in diesem diffusen anderen Weltbilder festmache, seien sie philosophischer oder rein glaubensmäßiger Natur, dann ist das auf der Leiste zwischen Wissen und Nichtwissen zumeist wesentlich näher am Nichtwissen als jede wissenschaftliche Erkenntnis.
Wissenschaft und Religion sind für mich daher zwei verschiedene Dinge, und ich finde es äußerst bedenklich, beide auf eine Stufe zu stellen.
liebe Grüße
Mc Claudia
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zu Deinem Posting vom 15. Jan 2011, 14:53:
Auf dieser Basis diskutiere ich mit Dir nicht. Du unterstellst mir Glaubenssätze und verniedlichst sie, tust so, als ob ich ein Kind sei, das mit „Förmchen“ spielt.
Es ist tatsächlich schwer, mit Leuten zu diskutieren, die gern mal alles auf sich persönlich beziehen und sich leicht gekränkt fühlen. Nur zur Aufklärung: Den Förmchenvergleich verwende ich nicht in Bezug auf dich, sondern generell in Bezog auf starre und fest geglaubte Konzepte. So ist es nunmal: Konzepte und das Spiel mit der Logik dienen dazu, vermeintliche Ordnung in vermeintliches Chaos zu bringen :rolleyes:
dann verkrümel ich mich ins Nirvana:
Wohl kaum :D
Wenn ich damit folgende Dinge meine: Die Gesamtheit eines Systems, das auf Mythen bzw. philosophischen Grundsätzen fußt, die als GÜLTIG gelten, das heißt, sich innerhalb des Systems nicht durch Kritik, Falsifikation bzw. Verifikation weiterentwickeln, dieses System aus Dingen wie Mythen, unbeweisbaren Grundsätzen, Behauptungen über Transzendentes (Leben nach dem Tod, Wiedergeburt, Gottheiten, Geister, ….), dazugehörigen Ritualen und Bräuchen besteht, dann ist das in meinen Augen Religion.
Ja ja, das sagtest du ja alles schon. Wobei du eben in alle erdenklichen Richtungen alles Erdenkliche unterstellst, diverse philosophische Begründungen nicht kennst oder durch den Filter deiner eigenen Vorannahmen interpretierst u.ä. Kurz: Du umreißt hier im Wesentlichen grundlegende Aspekte deines persönlichen Glaubens. Dein Glaubensbekenntnis sozusagen. Und wenn dir das so hilft und du dich damit wohlfühlst, dann ist es ja okay :)
Und auf den Rest noch einzugehen erspar ich mir.
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Hi Ink Ognito,
definiere Religion.
danke.
Mc Claudia
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Hi Ink Ognito,
definiere Religion.
danke.
:eek:
Glaubst du, ich hätte nichts besseres zu tun, als mich für McC zu wiederholen? Lies halt den Thread.
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Habs gelesen. Also ist Buddhismus (auch und zum Großteil) Religion.
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Habs gelesen. Also ist Buddhismus (auch und zum Großteil) Religion.
Nix da "also". McClaudia, du hast keine Ahnung, wovon du sprichst. Du hast eine höchst oberflächlich deutende, interpretative Außensicht, an der du verbissen festhälts, mehr nicht.
Okay, du glaubst also, du könntest Buddhismus in dein Religionsförmchen pressen. Gut gut, glaub es weiter. Who cares?
Ende der Diskussion.
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Hi,
habe bisher im Thread mitgelesen, weil ich eher den Threadstart interessant gefunden habe.
Als Asatruar habe ich ohnehin einen anderen Zugang zur Frage ob nun Religion oder nicht.
Ich möchte mich nun auch gar nicht auf die Spekulation einlassen, ob oder wie und auch überhaupt Buddhismus nun als Religion zu sehen ist oder nicht.
Schade finde ich allerdings, dass recht intressante Threads immer zum Scheitern verurteilt sind, sobald Buddhismus auch nur im Ansatz erwähnt wird. Was ich herauslesen konnte war, MCc ist der Meinung, es ist eine Reli, InkO ist der Meinung es ist keine.
Da ich mich meinerseits auch ausserstande sehe, hier ein letztgültiges Urteil abzugeben habe ich auf den UniSeiten nachgesehen.
Also die Universität Wien ist der Meinung es ist eine Religion, sonst wäre die Überschrift "Japanische RELIGIONSgeschichte" vollkommen daneben.
http://www.univie.ac.at/rel_jap/an/Gesc ... Einleitung (http://www.univie.ac.at/rel_jap/an/Geschichte:Einleitung)
asaheil ok vana
Baldur
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Hallo Baldur,
"der Buddhismus" war im Grunde nicht eigentlich das Thema, sondern vor allem McCs Religionsbegriff. Und natürlich, wenn du Seiten zur Religionswissenschaft verlinkst, dann wirst du dort auf jeden Fall etwas zum Thema Buddhismus finden. Wie im Thread nachzulesen ist, habe ich ja erwähnt, dass das innerhalb der Religionswissenschaft immer wieder als durchaus problematisch erachtet wird. Im übrigen finde ich es gerade etwas sonderbar, dass du davon sprichst, dass dieser Thread "zum Scheitern" verurteilt sei, weil McC ihre Vorstellung zum Buddhismus ins Spiel gebracht hat. Also von mir aus muss das auch nicht sein, weil sie eben von dem Thema keine Ahnung hat und nicht weiß, wovon sie spricht. Insofern war das ein von ihr eingebrachter Seitenstrang innerhalb der Diskussion, den ich von meiner Seite aus jetzt eh auch beendet habe, weil es völlig zwecklos ist, darüber reden zu wollen. Allerdings hat dieses Thema nun wirklich nicht die Hauptdiskussion ausgemacht, die sich darum drehte, was in den Augen McCs als "Glaube" erscheint.
Abgesehen davon scheint es mir doch eigentlich ´ne gute Sache zu sein, dass es hier mal einen lebhaften, gut besuchten Thread gibt. Und wenn jemand nicht will, dass Buddhismus thematisiert wird, dann ist es doch eigentlich ein leichtes, NICHT irgendwelche kenntnisfreien Allgemeinplätzchen in solche Diskussionen einzustreuen. Oder glaubst, ich sollte nichts dazu sagen, wenn jemand mir gegenüber irgendeinen Unsinn zu dem Thema von sich gibt? Nur, wie sieht das dann aus? Wenn ich nichts sage, dann würde das als Zustimmung erscheinen... :weißnicht: Außerdem kann es ja für den einen oder anderen auch ganz interessant sein, wenn irgendwelche falschen Annahmen zu dem Thema eingestreut, dann aber korrigiert werden. Ist das aber nicht erwünscht, müsste man sich aber nach dem Sinn eines solchen Forums fragen. Soll man hier diskutieren können oder sollen einfach nur irgendwelche Behauptungen unhinterfagt eingeworfen werden?.
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Habs gelesen. Also ist Buddhismus (auch und zum Großteil) Religion.
Nix da "also". McClaudia, du hast keine Ahnung, wovon du sprichst. Du hast eine höchst oberflächlich deutende, interpretative Außensicht, an der du verbissen festhälts, mehr nicht.
Okay, du glaubst also, du könntest Buddhismus in dein Religionsförmchen pressen. Gut gut, glaub es weiter. Who cares?
Ende der Diskussion.
Hi Ink Ognito,
bitte hör auf, mich zu psychologisieren oder Urteile über meine angebliche Herangehensweise abzugeben. Ich bin überhaupt nicht oberflächlich. Du interpretierst mich bloß so, weil Dir meine Meinung nicht passt. Und verbissen festhalten tu ich deshalb, weil Du mir keine sinnvolle Begründung liefern konntest, warum Buddhismus - im Vergleich mit anderen Religionen - ausgerechnet keine Religion sein soll.
Ich habe mich, auch wenn ich nicht studiert habe, mit dem Phänomen Religion so gut es als Laiin geht, auseinandergesetzt. Meine Interpretation als oberflächlich zu bezeichnen ist daher schlicht falsch.
Hölle, Wiedergeburt, Karma in Bezug auf Wiedergeburt, die Höllenvorstellungen, die Mythen um Milarepa, Buddhas Geburt, etc., die Rituale, all das sind Kennzeichen von Religion. Und wenn man 100x versucht, mittels moderner Psychologie z.B. die Höllenvorstellungen in apologetischer Weise zu interpretieren, ist es trotzdem GLAUBE und nicht mit einer heißen Herdplatte zu vergleichen.
Aber wir können den Begriff Religion gern auf den Müll kippen und alles Philosophie nennen. Ich hänge also der heidnisch-polytheistischen Philosophie an. :D
Liebe Grüße
Mc Claudia
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ich weiß echt nicht, was ihr habt - jede Religion beinhaltet doch philosophische Elemente! Und jede Philosophie beinhaltet auch Glaubenssätze bzw. postuliert Dinge, welche auf der Erkenntnis des Philosophen beruhen bzw. auch darauf, woran er glaubt ... das fließt doch auf jeden Fall ein, das ist gar nicht zu verhindern
Buddhismus wird nun mal im allgemeinen Sprachgebrauch als "Religion" bezeichnet, hat starke religiöse Elemente, UND ist eine Lebens-Philosophie - das ist doch kein Gegensatz!
Selbst das Christentum hat es fertiggebracht, philosophische Ansätze zu entwickeln oder zumindest deren Entstehung stark zu beinflussen ... :D
mir kommt diese Diskussion vor wie der Versuch, festzulegen, welche Farbe der Ozean hat ... ad hoc fallen mir da mindestens fünf Schattierungen ein ...
mein Glaube ist auch meine Lebensphilosphie - ich für mich kann nicht an etwas glauben und dann gegen diesen Glauben handeln, bloß weil es oft einfacher wäre :)
Crysalgira
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Hi Ink Ognito,
STOPP, du hast mich gänzlich missverstanden, natürlich finde ich es gut, wenn diskutiert wird und wenn verschiedene Meinungen kundgetan werden, wie du richtig schreibst, dafür ist das Forum da; und diametrale Meinungen beleben dieses enorm.
Was ich gemeint habe ist, dass es mir leid tut, dass der Thread in die Richtung geglitten ist, ob nun Buddhismus als Religion zu sehen ist oder nicht, denn das hat m.E. mit dem Thema "Glauben" nur am Rande zu tun. Hätte McC als Beispiel etwa Barquinha als Beispiel gebracht, wäre der Thread in eine völlig andere Richtung gegangen. Das war auch kein Angriff gegen dich, wenn jemand Asatru falsch interpretiert, würde ich auch versuchen richtigzustellen.
Die Begrifflichkeit des Glaubens sehe ich eher nur als buntes Schleifchen, welches soviel aussagt wie die Farbe über den Geschmack von Cola. Meine nun lediglich für Asatru, wenn jemand die germanische Mythologie auf Punkt und Strich auswendig kennt, ist er für mich noch lange kein Asatruar, deshalb sprechen wir auch von Erfahrungsreligion, da wir die Götter im Alltag wahrnehmen und erfahren.
Die Ansätze von Morgane finde ich meinerseits auch wieder sehr interessant, weil diese Betrachtunsweise eine gänzlich andere ist.
asaheil ok vana
Baldur
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Hi Crysalgira,
ich gebe Dir vollkommen Recht.
Hi Baldur,
was aber, wenn ich nur an die Asen und Wanen GLAUBE, weil ich das genial finde, abe leider nie das Glück hatte, sie zu erfahren?
Liebe Grüße
Mc Claudia
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was aber, wenn ich nur an die Asen und Wanen GLAUBE, weil ich das genial finde, abe leider nie das Glück hatte, sie zu erfahren?
Ich bin überzeugt (aber auch das ist wiederum auch nur eine Glaubensfrage), dass du sie erfahren wirst, in welcher Form auch immer. Das Problem, welches ich in der heutigen, demystifizierten Zeit sehe, ist, dass sich sehr viele Menschen sperren, sprich die mögliche Erfahrung aus verschiedensten Gründen einfach nicht zulassen.
Ich habe mal ein sehr schönes Sprichwort gehört, welches die Situation eigentlich sehr gut beschreibt:
"Bevor ich mich so wundere, glaube ich es nicht !"
Es gibt in unserem Bewusstsein sehr viele Sperren und bedingte, z.T. auch anerzogene Reflexe. Sehr prominentes Beispiel sind zum Beispiel Menschen die unter Schlafstörungen leiden, die legen sich ins Bett mit dem Gedanken "ich will jetzt einschlafen, ich warte bis ich endlich einschlafe...". Logische Konsequenz, aus dem erholsamen Schlaf wird wahrscheinlich nichts werden, weil die Erwartungshaltung nicht passt. Weil der Schlaf erzwungen werden will anstatt ihn einfach zuzulassen.
Das selbe hast du auch bei Leuten die zwar meditative Erlebnisse möchten, sich aber auf die Meditation nicht einlassen und daher auch keinen Erfolg dabei haben, wenn man dabei von Erfolg sprechen möchte.
Und dabei bin ich auch schon wieder am Anfang, wenn du die religöse Erfahrung zu erzwingen versuchst, aber du nicht bereit bist, dich darauf einzulassen , wird es wohl nichts werden (das du ist nicht auf dich bezogen, sondern allgemein).
Das schlechteste was man dann tun kann, ist sich in Bücher verkriechen, die Mythologie und Literiatur auf Punkt und Strich zu interpretieren und versuchen auf diese Weise die erwünschte Begegnung zu erzwingen. Das ist dann in etwa so, wie den Schlaf mit Tabletten zu erzwingen und dabei einen weiteren Regelkreis installiert; -nämlich dass man ohne Schlaftabeltten überhaupt nicht mehr schlafen kann.
Und dann gibt es auch Situationen, wo es sozusagen kein Entkommen gibt. Wenn die Götter was wollen, dann melden sie sich entsprechend und knallen mit einem Hammerschlag in dein Leben.
Ich weiss nicht wie es bei anderen Religionen ist, das ist eben meine Interpretation, vielleicht liege ich aber auch daneben.
Wäre interessant wie ihr das seht.
asaheil ok vana
Baldur
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als Religion zu sehen ist oder nicht, denn das hat m.E. mit dem Thema "Glauben" nur am Rande zu tun.
:confused:
Wie jetzt? McC verbindet doch ihre Vorstellung von "Glauben" mit ihrem Religionsbegriff... Im Wesentlichen war es eine Diskussion um McCs Begrifflichkeiten und Konzepte. Aber wie gesagt, das ist ja nun auch beendet.
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Hi Baldur,
Ich verkriech mich aber gern in Bücher und interpretiere Mythen. Und faszinierenderweise habe ich dabei die geilsten spirituelle Erfahrungen - also das, was man vielleicht mit Erfahrung der Gottheiten meinen könnte. ("Erleuchtet" wurde ich damals in meinen jungen, knusprigen Jahren, als ich über die Göttin Diana in Leland las - so wurde ich Wicca. Und als ich vor einigen Jahren in Olmsteds "Gods of the Celts and Indo-Europeans" las, ergriff mich ein heiliger Schauder, der mich innerlich göttlich erfüllte - nur mal so als Beispiel.)
Also lesen, tüfteln und Erfahrung schließen sich ja nicht aus, sondern Lesen kann tiefe Einsichten bringen. Ich hab auch nicht speziell von mir geredet sondern die Ich-Form im Allgemeinen gemeint. Also "man". Wenn man nun an Odin & Co von ganzem Herzen glaubt aber nie einen Traum, eine Tranceerfahrung, eine Ergriffenheit empfunden hat und das vielleicht auch gar nicht für notwendig erachtet. Ist man dann Asatruar oder nicht?
Und umgekehrt, was jetzt, wenn ein Atheist Odin im Traum erscheint und in Trance während einer Bewusstlosigkeit und man das zwar nett findet aber trotzdem Atheist bleibt? Dann wäre doch nach Deiner Definition dieser Mensch ein Asatruar, weil er Odin erfahren hat, auch wenn er nicht an ihn glaubt. Oder?
Liebe Grüße
Mc Claudia
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was aber, wenn ich nur an die Asen und Wanen GLAUBE, weil ich das genial finde, abe leider nie das Glück hatte, sie zu erfahren?
Hallo zusammen
Um mal die Römer als Beispiel zu nehmen: um Mars und Venus und Merkur zu begegnen, reicht es doch, die nächste Zeitung aufzuschlagen oder das Fernsehgerät anzustellen, ihr Wirken ist doch unübersehbar... Wie sollte es ein Mensch hinkriegen, in seinem ganzen Leben nichts Kriegerisches, Konflikthaftes zu erfahren - und nichts Schönes, Liebliches - und nie verhandeln, kaufen, verkaufen zu müssen?
Meiner Auffassung nach sind diese Götter immer dann präsent, wenn wir uns den ihnen gewidmeten Tätigkeiten hingeben - also ständig. Ich wüsste keine Tätigkeit, die nicht den einen oder andern Gott als Schutzpatron hätte.
Um Götter zu erleben, muss man nicht Visionen oder Träume haben. Ganz normales Leben reicht. finde ich.
grüsse, barbara
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Hi Barbara,
funktioniert diese Ansicht, ist auch urheidnisch, nämlich die Sache eher ergebnisorientiert zu sehen. Ich mach Rituale, also helfen die Gottheiten. Mach ich sie nicht oder falsch, sind sie auf mich böse oder pfeifen auf mich. Das Ritualelement ist im "typischen" Heidentum viel wichtiger als das Glaubenselement. Kein Mensch fragte im Alten Rom, ob man an die Staatsgottheiten glaube - man brauchte bloß korrekt zu opfern. Was man dabei dachte, war wurscht.
Gut. Heute leben wir aber in einer vielschichtigen Welt, und niemand in der westlichen Welt (hoffentlich) wird mehr gezwungen, aus reiner Tradition religiös zu sein und Dinge zu tun, die er/sie nicht mag. Heute wird also kaum mehr jemand opfern, ritualisieren, wenn er nicht dran glaubt. Es sei denn aus reinem Traditionsbewusstsein. Grundsätzlich ist Religion aber eine Wahl, weshalb auch das neue Heidentum aus Wahl und Liebe zu den Gottheiten (oder was auch immer) angenommen wird, nicht weil "es so üblich ist".
Gut - zu Deinem Beispiel - sorry für mein Abschweifen. Ich kann auch Krieg, Liebe, Frieden, Tätigkeiten, Phänomene, etc. erleben, ohne dahinter Gottheiten annehmen zu müssen. Es bleibt daher trotzdem der Glauben an die Gottheiten, dass ich die Phänomene oder Dinge ihrem Wirken zuordne.
Allerdings gefällt mir dieser Zugang. Ist sehr einfach und alltagstauglich. :) Damit erlebt aber jede/r Mensch, egal wie sensitiv, die Gottheiten. Damit ist natürlich jede Religion (auch) Erfahrungsreligion (was ich auch nie bezweifelt habe). Aber ein Glauben gehört trotzdem dazu.
liebe Grüße
Mc Claudia
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Hallo mc.claudia!
Ich stimme dir zu. Auch durch lesen kann es diese besondere ergriffenheit geben, die einem mystischen erlebnis gleicht (oder sogar vielleicht ist). Ich habe es ähnlich erfahren. Du liest etwas, und hast sofort das gefühl, es sei speziell für dich geschrieben, spreche speziell für dich, zu dir, sei *die wahrheit*. Damit meine ich natürlich nicht dieses phantom der *objektiven wahrheit*, ich nenne es die offizielle. Die christen nennen es erweckungserlebnis, manche erleuchtung. Was auch immer, es kommt, wann und wie es kommen mag, bei jedem anders. Es gibt da keine vorschriften.
lg morgane
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Gut - zu Deinem Beispiel - sorry für mein Abschweifen. Ich kann auch Krieg, Liebe, Frieden, Tätigkeiten, Phänomene, etc. erleben, ohne dahinter Gottheiten annehmen zu müssen. Es bleibt daher trotzdem der Glauben an die Gottheiten, dass ich die Phänomene oder Dinge ihrem Wirken zuordne.
Hallo McClaudia
Das Erkennen eines Prinzips - das kriegerische Prinzip, das Prinzip des Kommunizierens, das Prinzip der Lieblichkeit - erkennt ja jeder Mensch. Es ist meist leicht zu unterscheiden, ob irgendwo grad ein Streit stattfindet oder verliebtes Geschnäbel zwischen zwei Personen. Da gibt es nichts, was geglaubt werden müsste, sondern die Situation und die Beziehungsdynamik muss erkannt werden. Und das üben wir ja in Kindergarten und Grundschule so intensiv, dass wir das später sehr gut können.
Als nächsten Schritt kann ich mich fragen, ob es für mich sinnvoll ist, das Prinzip des Kriegerischen in der Form des Mars zu personifizieren - oder ob mir das nicht passt. Ob ich lieber eine Personifikation aus dem indischen oder dem nordischen Pantheon wähle, oder gar keine Personifizierung sondern lediglich das abstrakte Prinzip als abstraktes Prinzip belasse. Wiederum ist das nicht eine Frage des Glaubens - diesmal ist es eine Frage der Wahl, des persönlichen Geschmacks. was bekanntlich non disputandum ist.
"Glauben" im Sinne von "Für wahr halten" finde ich in diesem Prozess nirgends, er ist auch nirgends notwendig.
grüsse, barbara
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Hi Barbara,
die Personifikation alleine vielleicht noch nicht.
Ich hab gestern in einem Buch über den Rigveda aus dem 19. Jhdt. einen interessanten Satz dazu gelesen, der mich nachdenklich machte. Es ging um die Frage der Geschlechtlichkeit der Gottheiten. Da die rigvedischen Gottheiten v.a. Naturgottheiten sind, deren Namen oft zugleich das Ding an sich in der Natur bedeutet (was bei anderen Gottheiten anderer Kulturen ja oft genauso ist), haben wir also sehr eindeutige Formen für die Gottheiten, die jeder Mensch wahrnehmen kann: Sonne, Mond, Himmel, Luft, Erde, Feuer, Meer etc. (ähnlich Deinem Beispiel mit Liebe, Krieg usw.).
Und zumindest in den indogermanischen Sprachen haben wir zwei bis drei grammatikalische Geschlechter, die natürlich auch diese Dinge haben. DIE Sonne, DER Mond, DIE Erde, DER Himmel, DAS Meer etc.
Der Autor ist also der Meinung, dass jeder Mensch, egal von wo, alle Dinge schonmal unbewusst personifiziert, indem sie einfach ein grammatikalisches Geschlecht haben und indem sie als ETWAS (und nicht nichts) fassbar sind.
Die polytheistischen Gottheiten sind also lauter personifizierte Etwasse. Grob gesagt.
Also auch als Atheist habe ich das Gefühl, dass die Sonne, der Mond, die Liebe, der Computer, die Erde Etwasse sind, die eine Eigenständigkeit (wie auch immer geartet) besitzen, alleine durch meine Wahrnehmung.
Ich glaube der Sprung zum Glauben ist dann dort anzusetzen, wenn ich der Meinung bin, dass die Sonne, der Mond, der Computer, die Erde, das Meer etc. auf meine Ansprache hören, auf mich und mein Schicksal/Leben bezogen sind und durch Aktivitäten (Beten, Opfern, bestimmtes Verhalten, bestimmtes Reden, bestimmtes Denken etc.) beeinflussbar sind. Oder auch, dass all diese Etwasse auch noch andere Dinge tun oder symbolisieren als jene, die sie offensichtlich tun.
Also ich würde auch Epikurs Gottheiten (er war der Meinung, dass es sich um immer glückliche Wesen handelt, bestehend aus sehr subtilen Atomen, aber nicht durch Handlungen von Menschen zu beeinflussen und auch nicht in die Welt eingreifend) als Glauben bezeichnen, da er diesen Etwassen etwas zuschreibt, das er sich zusammenphilosophiert hat, nämlich die Personifikationen ewigen Glücks in der anthropomorphen Gestalt griechischer Gottheiten.
Also, vielleicht könnte ich es so ausdrücken: Wenn ich der Sonne auch Eigenschaften zuordne, wie Weisheit, umfassende Heilkräfte, Liebe, Güte, Mitgefühl .... dann fängt da m.E. der Glauben an, weil es sich um meine eigenen Zuordnungen handelt (selbst erfunden oder kulturell bedingt), die mit dem Feuerball da oben physikalisch gesehen nichts zu tun haben. Bzw. können andere Menschen/Kulturen der Sonne andere Eigenschaften zuordnen: Krieg, Hass, Tod, Dummheit ....
Das einzige, das wahrscheinlich alle Menschen gleich / ähnlich erleben, ist die Tatsache, dass die Sonne Wärme und Licht abgibt und ihr Erscheinen den Tag bringt. Also rein physikalische Dinge, die man eben mit den fünf Sinnen wahrnehmen kann.
Nur so mal angedacht.
liebe Grüße
Mc Claudia
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Hallo McClaudia
wenn man da in die Details geht, verkompliziert sich die Sache aber gleich wieder...
zB wird jede Person, die am Meer lebt, den Zusammenhang zwischen Mond und Ebbe/Flut kennen. Schweizerinnen wie ich hingegen erleben das nicht, und wenn da jemand davon erzählt, kann ich noch lang an den Bach vor meiner Haustür sitzen und gucken, egal wie der Mond steht, das Wasser wird nicht auf einmal aufwärts fliessen. Da kann ich schnell mal alle, die von Ebbe und Flut erzählen, als spinnerte Fantasten abkanzeln und zum Tagesgeschäft übergehen.
Also, vielleicht könnte ich es so ausdrücken: Wenn ich der Sonne auch Eigenschaften zuordne, wie Weisheit, umfassende Heilkräfte, Liebe, Güte, Mitgefühl .... dann fängt da m.E. der Glauben an, weil es sich um meine eigenen Zuordnungen handelt (selbst erfunden oder kulturell bedingt), die mit dem Feuerball da oben physikalisch gesehen nichts zu tun haben. Bzw. können andere Menschen/Kulturen der Sonne andere Eigenschaften zuordnen: Krieg, Hass, Tod, Dummheit ....
Ich bin überzeugt, dass ein gut funktionierender Gott mit der Physik nicht auf Kriegsfuss steht. Dass im Klima nördlich der Alpen die Sonne eher als freundlich, mild, warm und weiblich empfunden wird, un dim Klima südlich der Alpen als extrem, heiss, lebensfeindlich brennend, männlich aggressiv ist ja nicht weiter verwunderlich und auch für die jeweiligen Klimata physikalisch passend und jenen Empfindungen entsprechend, die Sonnenstrahlen eben tatsächlich im Menschen hervorrufen. Wiederum, Glaube sehe ich da nicht, zumindest nicht viel... dafür ist viel Erfahrung dabei, kollektive wie individuelle Erfahrung. Und natürlich prägt auch die Landschaft die Gottesbilder eines Menschen und einer Kultur, auch die Sprache tut das, logisch. Was aber alles nichts Beliebiges ist und auch nichts Erfundenes im Sinne der Erschaffung von etwas Neuem.
grüsse, barbara
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Wenn man diesen gedanken weiter führt, kommt man zu dem schluss, dass möglicherweise nicht die physischen phänomene, wie z.b. sonne, mond, meer usw. vergöttlicht wurden, sondern, dass sie als metapher gesehen wurden für etwas, das hinter den phänomenen steht, wie der olle herr geheimrat schon sagte: "Alles vergängliche ist nur ein gleichnis."
Was wiederum nicht sinnlich wahrnehmbar, aber eine philosophische folgerung ist.
lg morgane
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Hi Barbara,
also ob ich annehme, dass die Sonne eine Vulva oder einen Penis hat, ist sehr wohl Glaubenssache! :goofy:
Andererseits können wir auch alles Philosophie und Erfahrung nennen. Und den Glaubensbegriff ablegen. Auch das wäre mir egal, weil's im Prinzip aufs Selbe rauskommt. Ob jemand die Sonne als männlich in seinem Inneren wahrnimmt, erfährt oder dran glaubt - mei, das sind verschiedene Wort für die eine Sache.
Mir gehts nur darum, dass ich eben zwischen Religion A (z.B. Christentum), Religion B (z.B. Buddhismus) und Religion C (z.B. neues Heidentum) (und wem Religion nicht passt, soll halt Philosophie sagen), was das Herangehen des Menschen an die Phänomene betrifft bzw. die Beweisbarkeit dessen, was sich da Menschen - aus welchen Gründen immer - austüfteln in Bezug auf die Gedanken in Bezug auf die Phänomene, dass da kaum ein gravierender Unterschied im Prinzip ist. Das heißt, ich wollte eigentlich nur ausdrücken, dass der Glaube ans Spaghettimonster nicht dümmer oder irrationaler ist als der Glaube an eine Sonne mit Vulva/Penis, an eine Wiedergeburt, an viele Gottheiten, an eine Gottheit, an die Beseeltheit der Natur, etc.
Ob man jetzt Glauben dazu sagt oder lieber Philosophie oder Erfahrung, ist mir dabei schon wieder wurscht, solange man nicht den Begriff, den man für toller hält, nur auf die eigene (und ähnliche) Religionen (Philosophien) anwendet, damit man die anderen Relis als minderwertig oder weniger wahr/realistisch abschaßeln kann. Das, genau das, finde ich nämlich einen Trugschluss, zu glauben, dass Religion A die Realität besser beschreibt, bloß weil sie Trance statt Bibel hat oder Meditation statt Gebet oder komplizierte Philosophien anstatt einfacher Glaubenssätze.
Liebe Grüße
Mc Claudia
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Hallo McClaudia
also ob ich annehme, dass die Sonne eine Vulva oder einen Penis hat, ist sehr wohl Glaubenssache! :goofy:
jetzt mal ernsthaft: dies findest du doch selbst albern. ;)
Wenn Himmelskörper ein Geschlecht zugesprochen bekommen, meist eher im Sinne wie man Yin und Yang als männliche und weibliche Qualitäten versteht, und nicht in dem Sinne, dass sie menschliche Geschlechtsorgane besässen... die besitzen höchstens ihre Personifizierungen. Apollon hat natürlich männliche Geschlechtsorgane, aber Apollo ist keine heisse leuchtende Kugel, wie alle leicht sehen können.
Andererseits können wir auch alles Philosophie und Erfahrung nennen. Und den Glaubensbegriff ablegen. Auch das wäre mir egal, weil's im Prinzip aufs Selbe rauskommt. Ob jemand die Sonne als männlich in seinem Inneren wahrnimmt, erfährt oder dran glaubt - mei, das sind verschiedene Wort für die eine Sache.
Ich halte das Wort "Glauben" tatsächlich für in vielen Fällen ungünstig, wenn es darum geht, religiöse Praktiken, spirituelle Haltungen und die Durchführung von Ritualen zu beschreiben.
Mir gehts nur darum, dass ich eben zwischen Religion A (z.B. Christentum), Religion B (z.B. Buddhismus) und Religion C (z.B. neues Heidentum) (und wem Religion nicht passt, soll halt Philosophie sagen), was das Herangehen des Menschen an die Phänomene betrifft bzw. die Beweisbarkeit dessen, was sich da Menschen - aus welchen Gründen immer - austüfteln in Bezug auf die Gedanken in Bezug auf die Phänomene, dass da kaum ein gravierender Unterschied im Prinzip ist.
nein. Wenn es Unterschiede gibt, dann eher jene zwischen naiver Volksfrömmigkeit und den elitären Theologen und den Mystikerinnen. Volksbrauchtum ist überall ähnlich - ebenso wie es überall hoch gelahrte scholaren gibt, sie sich über solche Fragen unterhalten, wie viele Engel auf einer Nadel Platz haben, und ähnlich wichtigen Themen. Und es gibt mönchische Kulturen, Modelle die die ganze Lebensgestaltugen umfassen (und nicht nur die Rituale an Feiertagen/Sündigen an Werktagen der Volkskultur oder die mentale Beschäftigung der Akademiker), doch auch die dürften weltweit ähnlich sein in ihren Grundprinzipien.
Das heißt, ich wollte eigentlich nur ausdrücken, dass der Glaube ans Spaghettimonster nicht dümmer oder irrationaler ist als der Glaube an eine Sonne mit Vulva/Penis, an eine Wiedergeburt, an viele Gottheiten, an eine Gottheit, an die Beseeltheit der Natur, etc.
Es gibt mE sehr wohl religiöse Formen, die besser sind als andere - wobei das Kriterium ist, inwiefern sie mich im Leben unterstützen. Dabei sind die Inhalte tatsächlich sehr frei, ob Spaghettimonster oder Christus oder Odin spielt keine Rolle - sehr wohl spielt es aber eine Rolle, wie dies alles gelebt wird. Es gibt Christinnen, die ich verehre für ihre Spiritualität und es gibt andere Christinnen, die ich verabscheue wegen ihren Heucheleien. Was nicht ein Problem des Christentums ist, sondern der Umsetzung.
grüsse, barbara
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...sehr wohl spielt es aber eine Rolle, wie dies alles gelebt wird.
Es gibt Christinnen, die ich verehre für ihre Spiritualität und es gibt andere Christinnen, die ich verabscheue wegen ihren Heucheleien. Was nicht ein Problem des Christentums ist, sondern der Umsetzung.
Hi Barbara,
danke, dass ist mal eine allgemeingültige Aussage, die sich, möchte ich behaupten, auf alle Religionen dieser Welt übertragen lässt.
Denn Heuchler tummeln sich zur Genüge in allen religiösen Gruppierungen herum, da braucht sich niemand rausnehmen oder sich auf die Zunge getreten fühlen; und zumeist braucht man auch gar nicht lange suchen.
Was aber natürlich schon allein numerisch aufgrund der Grösse der Gemeinschaften zurückzuführen ist. So wird man bei den Christen, bei den Islamisten und bei den Buddhisten eher auf solche unliebsamen Typen treffen, als bei einer kleinen heidnischen Gemeinschaft. Das soll aber nicht heissen, dass es die dort nicht gibt, auch bei den Asatru wanken G-estalten rum, die ein solches Prädikat durchaus verdienen.
asaheil ok vana
Baldur
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Dann sind da natürlich auch die individuen, die durchaus authentische mystische erlebnisse haben und diese aufgrund eines fehlenden interpretationsrahmens in die vorherrschenden religiösen systeme einpassen, die dafür aber alles andere als wirklich geeignet sind. So kommt es zu großen verzerrungen und umdeutungen. Sie sind auch den vertretern der amtskirchen nicht geheuer und wurden z.t. sogar exorziert oder halt unter den teppich gekehrt, wenn man sie nicht vereinnahmen konnte.
lg morgane
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Hi Barbara,
Es gibt mE sehr wohl religiöse Formen, die besser sind als andere - wobei das Kriterium ist, inwiefern sie mich im Leben unterstützen. Dabei sind die Inhalte tatsächlich sehr frei, ob Spaghettimonster oder Christus oder Odin spielt keine Rolle - sehr wohl spielt es aber eine Rolle, wie dies alles gelebt wird. Es gibt Christinnen, die ich verehre für ihre Spiritualität und es gibt andere Christinnen, die ich verabscheue wegen ihren Heucheleien. Was nicht ein Problem des Christentums ist, sondern der Umsetzung.
das kann ich 100% unterstützen. Darum ging's mir irgendwie. Der Grund Odin/Jesus/Karma/.... ist mir wurscht, das ist das, was für mich relativ ist, was ich versucht habe, unter "Glauben" zu subsumieren.
Das WIE ist auch m.E. das Entscheidende. Danke.
@Baldur:
Islamisten sind islamische Radikalinskis. Ich glaube, Du meintest Muslime? ;)
liebe Grüße
Mc Claudia