Feuerkreise
Der äußere Kreis (für Gäste sichtbar) => Glaubensgebäude => Thema gestartet von: Mc Claudia am April 23, 2012, 16:52:20
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Liebe Leute,
von Buddhismus, Hinduismus, Christentum und Islam sind die Jenseitsvorstellungen ja bekannt. Bei letzteren kommt man in einen ewigen Himmel oder eine ewige Hölle, die je nach Liberalitätsgrad mehr oder weniger drastisch und wörtlich ausgelegt wird. Im Buddhismus und Hinduismus gibt es Karma und Wiedergeburt, und dazwischen auch Höllen, die ziemlich grauselig sind und auch je nach Liberalitätsgrad mehr oder weniger symbolisch gemeint sind. Am Ende gibts dann hoffentlich die Erlösung (Moksha, Nirvana). Mir sagt keine dieser Vorstellungen zu, weil sie mir in jedem Fall zu drastisch scheinen. Ich meine, für begrenzte Verfehlungen im Leben gleich eine ewige oder millionen Jahre dauernde Hölle oder unüberschaubare Leiden im Wiedergeburtsradl? Nicht so ganz meins. Weder die Sache mit der Ewigkeit eines Zustandes noch mit dem Karma ist mir geheuer.
Ich hab allerdings nie was gefunden über das Judentum. Offenbar gibt es da kein strenges Dogma, was denn nach dem Tod passiert. Aber irgendwie gibts auch eine Vorstellung von einer Art Himmel (Gan Eden) und Erlösung, wenn der Messias irgendwann mal kommt (wann auch immer). Und böse Menschen kommen auch in die Hölle - aber nur für ein Jahr, dann können sie auch in den Himmel. Ich finde diese Vorstellung jedenfalls sehr ansprechend. Hier mehr:
http://www.zeit.de/2007/08/Religion-Himmel (http://www.zeit.de/2007/08/Religion-Himmel)
http://www.jewfaq.org/olamhaba.htm (http://www.jewfaq.org/olamhaba.htm)
Im ersten Artikel steht auch so schön das do-ut-des-Prinzip zwischen JHWH und den Israeliten. Dieses Prinzip ist urheidnisch, und genauer betrachtet ist das Judentum von allen 5 Weltreligionen eigentlich die heidnischste, jedenfalls dann, wenn man die Jenseitsvorstellungen vergleicht und damit auch die Diesseits-Orientierung, die auch Römern und Griechen, und wahrscheinlich auch Germanen (bei den Kelten bin ich mir wegen dem Wiedergeburtsglauben nicht so sicher) eigen war. (Die Mysterienkulte nehme ich davon aber aus - die waren auch schon sehr jenseitsorientiert!)
Was nach dem Tod passiert, ist nicht so wichtig, offenbar auch nicht so schlimm, weshalb diverse Sünden auch im Diesseits gesühnt werden sollten.
Mir gefällt dieser Ansatz sehr gut. Und die jüdische Jenseitsvorstellung ist mir von allen 5 Weltreligionen jedenfalls die sympathischste.
Nun weiß ich natürlich nicht, was die Kelten geglaubt haben (was mir als Celtic Recon Heidin wichtig ist), ob es auch Höllen oder so gegeben hat (die Quellen schweigen eher). Wenn ich mir aber eine neokeltische Jenseitsvorstellung aussuchen könnte, dann gäbe es auf jeden Fall einen jüdischen Einfluss, der einer sehr begrenzten Hölle (wenn überhaupt) proklamiert, und weiters eine schöne Anderswelt für alle und wenn Wiedergeburt, dann ohne Karmaabbüßungen.
Was sagt Ihr dazu?
Liebe Grüße
Mc Claudia
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Nun weiß ich natürlich nicht, was die Kelten geglaubt haben (was mir als Celtic Recon Heidin wichtig ist), ob es auch Höllen oder so gegeben hat (die Quellen schweigen eher). Wenn ich mir aber eine neokeltische Jenseitsvorstellung aussuchen könnte, dann gäbe es auf jeden Fall einen jüdischen Einfluss, der einer sehr begrenzten Hölle (wenn überhaupt) proklamiert, und weiters eine schöne Anderswelt für alle und wenn Wiedergeburt, dann ohne Karmaabbüßungen.
Mc Claudia
Also, über die schöne Anderswelt können wir gerne verhandeln :) , aber eine Wiedergeburt, wo das Leben dann nicht karmatisch beeinflusst ist, das fällt mir schwer zu glauben ...
Sieh mal, "Karma", wenn wir bei diesem Begriff bleiben wollen, hat für mich nix oder weniger mit "Schuld und Sühne" zu tun, sondern hauptsächlich mit Dazulernen, aus (alten) Fehlern lernen etc. etceterarum
Natürlich ist es wesentlich besser, wenn man diese Welt verlässt, dies so unbelastet wie möglich zu tun, und die nächste Runde mit einer blank slate zu beginnen, aber das bleibt Theorie ... irgendwas kommt immer, das sich in einem Leben nicht auflösen lässt - und da finde ich es tröstlich, dass ich irgendwann noch einmal eine Chance bekommen werde, Dinge in Ordnung zu bringen.
Und eine jenseitsweltige Hölle gibt es für mich nicht. Wenn ich dieses Mal den Schleier durchschreite (um drüben zu bleiben, nicht für ein Ritual ;) ), dann stehe ich wieder einmal vor meiner Gottheit/vor meinem Inneren Selbst, um mich zu verantworten - was ich getan habe, wird mir glasklar sein - das Gute wie das weniger Gute. Und meine Seele wird sich freuen und bereuen - und dazugelernt haben.
Kommt mir jetzt bitte nicht mit dem Argument " was ist mit wirklich bösen Menschen?": erstens, wer entscheidet, was wirklich böse ist, zweitens, auch die haben eine Seele und damit einen Inneren Richter, auch sie erkennen, was sie getan haben - und können froh sein, dass sie gerade in keiner Haut stecken :D
Das Leben ist nicht fair, aber das Universum in seiner Gesamtheit ist es - oder zumindest aufkommensneutral. Unterm Strich, wenn die Entwicklung einer Seele (ja, wohin, das weiß ich auch nicht so genau, da hab ich auch nur ein paar Theorien :) ) abgeschlossen ist, werden sich das Gute und das Böse die Waage halten - oder es ist egal.
Naja, darüber könnte ich noch lange philosophieren, aber ich will heut schließlich zum OPen Rit :D
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ist alles sehr sympathisch, nur was ich mich schon frage: wie zulässig ist es, von "dem" judentum zu sprechen, sobald es um so details wie jenseitsvorstellungen geht? da gibt es innerhalb des judentums ja auch alle möglichen unterschiedlichsten blümchen?
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Hi Crysalgira,
danke für Deine Ausführungen, aber das glaube ich halt alles nicht. Also außer die schöne Anderswelt. :D
Ich finde die jüdische Jenseitsvorstellung, wie in dem Artikel beschrieben, irrsinnig human, weil Sünden oder Fehlverhalten höchstens ein Jahr lang geahndet werden, und dann kommt man in den Himmel. Und diese Vorstellung existierte schon vor Einführung des humanen Strafvollzugs ... Ich finde das einfach nett. Viel humaner jedenfalls als die anderen beschriebenen Jenseitsvorstellungen.
Und ehrlich: Ob ich ein „Sch***“-Karma jetzt als Lernen, Bestrafung, Sühne oder sonstwas bezeichne, ist schnurzegal. Es geht mir um den Zynismus, der mit dem Karmaglauben verbunden ist: Nämlich das „blaming the victim“-Prinzip. Mir hat noch niemand erklären können, wie man Karma verstehen soll, ohne Opfer von Gewalt, Missbildung, unheilbaren Krankheiten etc. damit vor den Kopf zu stoßen.
Hi Giles,
ich habe mich dezidiert auf die Artikel berufen, die ich verlinkt habe und auch auf das, was ich bis jetzt im TV davon in Reli-Sendungen mitgekriegt habe. Mag sein, dass es ne ganze Menge andere Vorstellungen gibt. Das bezweifle ich nicht. Es soll auch Reinkarnationsglauben im Judentum geben. Interessant wäre hier wirklich mal ne Aufklärung, was es alles da gibt. Viel findet man ja nicht, v.a. auch nicht auf Deutsch. Denn ich finds faszinierend, dass es zwar in den Bereich der Allgemeinbildung eingegangen ist, woran Hindus, Buddhisten, Christen und Muslime glauben - das Jenseits betreffend. Das Judentum bleibt aber immer irgendwie diffus. Ich finde die Materie jedenfalls höchst interessant.
liebe Grüße
Mc Claudia
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nunja, ich halte mich eher daran, das die paganen religionen und praktiken "eher" auf das diesseitige leben ausgerichtet waren/sind. die völlige kontentration auf das jenseits taucht ja erst so richtig mit dem christentum und den mysterienreligionen auf, daher ist es mir wurst, was nachher passiert, das erfahre ich sowieso dann, wenn ich tod bin.
:thumbsup:
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Hei Athunis,
das ist ja ungefähr auch meine reale Ansicht. Deswegen find ich ja die jüdische Einstellung, bzw. das Fehlen eines strenge Dogmas hiezu so spannend.
Ich glaube halt, dass - abgesehen vom strikten Monotheismus - das Judentum ziemlich heidnisch ist. Diesseits-orientiert, do-ut-des-Prinzip, direkter, auch zorniger, zweifelnder Zugang zum Gott, ritualorientiert (nicht glaubensorientiert), umfangreiche Diskussionen und Philosophien, die sich oft widersprechen (erinnern ein bisserl an die antike Herangehensweise der Griechen/Römer), keine Missionierung.
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nunja, die thora ist ja auch eine reiche fundquelle wenn man mal so sehen will, wie man antik geopfert hat, was man mit den viecherl macht, wie der ablauf ist und so. klar die haben wie die antiken paganen geopfert nur halt an den einen ihrigen jehowa.
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@Claudia: ok, dann beschränken wir uns auf den artikel :)
wenn ich noch was sagen darf: ich lese Crysalgiras und Dein antwortendes posting. Wenn ich versuche euch beide zu verstehen dann steht da Crysalgira mit einem karma, bei dem es eben nicht um "strafe" oder "belohnung" geht.
so verstanden besteht die auflösung im oder in karma darin, die eigenen taten zu verstehen, wie sie sich auswirken und wie das die betroffenen erleben. echte einsicht ist resultat wie überwindung des karma: habe ich vollständig verstanden (wenn das je geht) wie etwas sich auswirkt, dann ergeben sich daraus zwangsläufig die schlüsse für die zukunft: gut gemacht / war ok aber nächstes mal anders / keine gute idee, da passe ich in zukunft besser auf. Das macht man selber, und zwar wie ich meine nicht erst hinterm schleier sondern idealiter schon davor, wenn auch mit weniger info. hätten wir in jedem leben schon die erinnerung an alle davor würden wir mE schon so verbohrt auf die welt kommen, dass wir gar nix mehr dazu lernen könnten 8)
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Hi,
@Giles u. Crysalgira wg. Karma:
für dieses mein jetziges einziges Leben (von anderen weiß ich nichts, auch wenn ich vielleicht ein bisserl dran glaube, weils zum Keltischen gehört) ist eine zukünftige Einschätzung von Taten anhand früherer Fehler, eine Abwägung von zukünftigen Taten und ihre möglichen Auswirkungen, die einem durch einen gewissen Lernprozess bekannt sind, durchaus vernünftig. Das ist eine Binsenweisheit, und mein Lieblingsphilosoph Epikur ist derselben Ansicht, dass man mögliche Auswirkungen zukünftiger Taten beachten soll, damit man weiterhin ein glückliches Leben hat und sich kein Eigentor schießt. (Nebenbei bemerkt, man kann sich auch irren, und die wahrscheinlichen Auswirkungen bleiben aus, und es kommt ganz anders, als man denkt.)
Was genau und warum soll man aber von einem Leben lernen, das man selbst (mit diesem eigenen Bewusstsein) nie gelebt hat, an das man sich für gewöhnlich nicht erinnern kann? Da ist es ja fast sinnvoller, aus den Fehlern anderer bekannter Menschen zu lernen, von denen weiß ich nämlich.
Und ja, die Gretchenfrage bleibt offen: Beispiele? Verkrüppelt auf die Welt gekommen, in einem 3.-Welt-Staat ohne was zum Essen auf die Welt gekommen, ein gewalttätiges Elternhaus, eine unheilbare fürchterliche Krankheit, als Frau im Patriarchat geboren und zwangsverheiratet, genitalverstümmelt, etc. etc. etc. Was GENAU hat da das vorige Leben für Einfluss? Was erzählt man solche Menschen, wenn man ihnen den Karmaglauben verklickern will?
Nicht dass es nicht auch andere religiöse Zynismen gibt, die mit solchen Menschen Sch*** umgehen, auch heidnische (z.B. die weitverbreitete Idee, dass persönlich unverschuldetes Leid (wie oben beschrieben) durch unmoralisches oder götterfrevelndes Handeln (von einem selbst) hervorgerufen wird - auch diese Einstellung verwerfe ich radikal). - Diese Ansicht prägt übrigens auch das Judentum, wo der Gott sein Volk für dessen Verfehlungen straft. Dass sich das auch nicht alle seine Schützlinge gefallen lassen, beweißt z.B. eine krasse Inschrift in einer KZ-Zelle: „Wenn es einen Gott gibt, so muss er sich bei mir entschuldigen.“ ....
Nicht dass ich jetzt eine super religiöse Antwort auf das Vorhandensein von unverschuldetem Leid hätte. Ich habe ein paar Halbantworten. Aber keine davon beinhaltet den „blame the victim“ Faktor.
Wie gesagt, ich warte sehnsüchtig auf eine Karmaerklärung, die Menschen mit so schweren Schicksalen nicht vor den Kopf stößt. Eine Möglichkeit, die für mich akzeptabel wäre, wäre z.B., dass im Vorleben ein ANDERER Schuld war, dass man z.B. mit einer Behinderung auf die Welt gekommen ist. Damit zieht man die Schuld vom Opfer. Davon wird es zwar auch nicht gesund, und im schlimmsten Fall verfällt es in einen Wahn und killt einen Typen, den es blöderweise für die Inkarnation des Täters hält (was auch nicht so toll wäre). Aber das ist mir lieber, als die Idee, dass ein eventuelles eigenes Fehlverhalten mich zum Krüppel schlug. Damit hat man nämlich nicht nur das Problem des körperlichen Leidens sondern trägt auch ein Leben lang einen Schuldkomplex mit sich rum.
(Und nein, ich hab nix dagegen, wenn ein solcher Mensch SELBST der Ansicht ist, dass sein Leiden diesen oder jenen Sinn hat. Aber kein anderer darf einem solchen Menschen sowas sagen!)
Meine persönliche religiöse Lieblingserklärung sind Dämonen, böse misanthropische Wesen, denen es Spaß macht, Menschen zu quälen, und die blöderweise oft mächtiger sind als die Schutzgottheiten. Damit erhalten sie einen ähnlichen Status wie Naturgewalten - die kann man auch nur selten besiegen, und kein Mensch ist dran schuld oder dafür verantwortlich, v.a. nicht die Opfer. So, wie es halt auch böse Menschen und böse Taten von Menschen gibt, denen man nicht immer Herr wird, so gibts in meinem rel. Weltbild auch Dämonen, die ähnlich funktionieren.)
Wegen der Hölle: als Hölle bezeichne ich jeden jenseitigen Bestrafungsort. Wenn der - wie in dem jüdischen Artikel - nur ein Jahr dauert und ähnlich wie ein weltliches Gericht funktioniert, kann ich mich mit dieser Sichtweise durchaus anfreunden. Die Idee, dass nichtgesühnte Untaten nach dem Ableben von Gerechtigkeitsgottheiten geahndet werden, finde ich gar nicht so schlecht - vor allem ist es ein Trost für Gewaltopfer, wo die Täter blöderweise sterben, bevor sie Genugtuung erfahren haben. Crysalgiras Ansicht, dass man sich selbst gegenübersteht, fällt da auch rein. Warum auch nicht? Ich habe auch nichts gegen den Begriff Bestrafung, wenn es meinem Rechtsempfinden entspricht.
Maßlose perverse Übertreibungen an Bestrafungsszenarien, wie sie in diversen Höllenvorstellungen (Ägypten, Hinduismus, Buddhismus, Islam, Christentum, Tartaros ....) vorkommen, verneine ich aber. Da ist wohl die sadistische Phantasie mit den Gründern solcher Ideen durchgegangen. ;)
Nur - wenn man eh schon in der Anderswelt (Purgatorium, Hölle, ...) gebüßt hat für nicht Aufgearbeitetes - warum dann noch Karma im nächsten Leben? Das widerspricht meinem Rechtsempfinden. Jemand, der eine Strafe abgesessen hat, hat ein Recht auf Neuanfang, für mein Verständnis auch im spirituellen Bereich. Dass es den einen gut und den anderen Menschen schlecht geht, schiebe ich daher auf Zufall, freies Spiel der Kräfte (Götter gg. Dämonen) oder ähnliches. NIE, wirklich NIE würde mir in den Sinn kommen, ein Menschenschicksal mit etwaigen Vorleben zu verknüpfen, zumindest dann nicht, wenn sich daraus moralische Aussagen ergeben. (Gegen so nette Spielereien, dass man sich z.B. mit kelt. Gottheiten verbunden fühlt, weil man glaubt, im früheren Leben mal eine Keltin gewesen zu sein, hab ich ja nix - solange es nicht zum Wahn wird...)
Soweit meine Gedanken
Liebe Grüße
Mc Claudia
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Wie gesagt, ich warte sehnsüchtig auf eine Karmaerklärung, die Menschen mit so schweren Schicksalen nicht vor den Kopf stößt.
ich glaube an den freien Willen auf Seelenebene. Sprich, ein Mensch, der mit Gewalt, Behinderung, Armut, Krankheit oder sonst schwierigen Umständen konfrontiert ist, hat sich ausdrücklich auf Seelenebene für diese Erfahrung bereit erklärt, aus Gründen, die der Seele vor der Inkarnation gut genug waren. Dito hat jemand, der mit dem goldenen Löffel im Mund geboren wird, sich für diese Erfahrung bereit erklärt (die ja nicht unbedingt angenehmer sein muss, weil die People-Magazine uns das so darstellen)
Mit Schuld, Strafe und vergangenen Leben hat das alles nichts zu tun.
Davon wird es zwar auch nicht gesund,
Es geht wohl nicht immer darum, gesund zu werden. Wenn jemandem zB ein Glied fehlt, oder wie die Contergan-Kinder die Extremitäten verkrüppelt sind, so geht es darum, damit zu leben. und das Beste daraus zu machen.
Nur - wenn man eh schon in der Anderswelt (Purgatorium, Hölle, ...) gebüßt hat für nicht Aufgearbeitetes - warum dann noch Karma im nächsten Leben?
mag sein, dass du dir selbst beweisen willst, dass du die Lektion gelernt hast und sie unter den schwierigen Bedingungen des Erdenlebens auch umsetzen kannst. In den geistigen Welten, wo kein Körper mit Hunger, Durst, Schmerz, Müdigkeit und andern Sperenzchen dich plagt, ist es immer einfach, hohe moralische Vorstellungen zu haben.
Jemand, der eine Strafe abgesessen hat, hat ein Recht auf Neuanfang, für mein Verständnis auch im spirituellen Bereich.
Es IST ein Neuanfang. Alles Bisherige, was du mit diesem oder jenem Menschen erlebt ist, ist vom bewussten Bewusstsein gestrichen und es kann von Anfang an eine ganz neue Beziehung aufgebaut werden. Stell dir vor, du wüsstest, dass du im vorletzten Leben deinen Vater ermordet hättest und deine beste Freundin finanziell ruiniert hättest und von deinem Chef wärst du geschlagen worden... du könntest wohl mit niemandem von ihnen auch nur eine halbwegs normale Beziehung aufbauen. Nicht-Wissen ist manchmal ein Segen, denn es gibt eine neue Chance.
grüsse, barbara
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Ich weiß nicht, ich glaub, ich bin irgendwie anders gestrickt. Ich kann mit diesem Gedankengebäude einfach nix anfangen. Sorry. :weißnicht:
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wo hakt's denn?
mit der Idee, dass Menschen sihc freiwillig in schwierige Situationen begeben? Mit der Idee, dass wir im Grund tatsächlich frei sind? sonst was?
nun, es muss schliesslich nicht jeder damit was anfangen können...
grüsse, barbara
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Nein, mit der Idee, dass sich eine Seele im vorgeburtlichen Stadium angeblich was aussucht, von dem das Bewusstsein im nachgeburtlichen und bewusster werdenden Homo-Sapiens-Stadium zum einen nix weiß, zum anderen vielleicht gar nicht damit einverstanden ist und zum letzten das alles auch noch irgendwie was mit kosmischer Gerechtigkeit zu tun haben soll, von der aber offenbar nur das Universum selbst was weiß. (Nein, ich glaube nicht an eine Gerechtigkeit, die ich als Mensch nicht im Geringsten imstande bin zu fassen.)
Ich weiß ja nicht, aber ich versuche, meine ethischen Ideen immer an den Opfern auszurichten. Soll heißen, wenn ich einem Opfer der Evolution, einer Naturkatastrophe, einer unheilbaren schlimmen Krankheit, des sozialen Unrechts oder einer Gewalttat ins Gesicht sehen kann und ihm meine Idee darlege, ohne von dem Opfer eins in die Fresse zu kriegen, dann lieg ich irgendwie richtig. :gruebel:
Die Idee mit der Seele, die sich was aussucht, oder dem Selbst, das etwas abarbeitet aus dem früheren Leben würd ich mir jedenfalls nicht trauen einem Opfer ins Gesicht zu sagen, jedenfalls nicht, wenn ich daran interessiert bin, dass das meinige (Gesicht) nach dieser meiner Aussage noch heil ist. Wäre ich nämlich so ein Opfer und würde mir ein Mensch, dem es offensichtlich besser geht als mir, sowas ins Gesicht sagen, dann würde ich sicherlich zu Gewalt neigen, weil ich es als blanken Zynismus und Verarsche meines Leids empfände. :weird: :mad:
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läuft so ein bissl auf ein videospiel für mich hinaus: Du beginnst als molch oder neandertaler, arbeitest Dich zum menschen hin (oder auch zum delphin, zum affen, zum hund?) und nachher kann man sich aussuchen, was man das nächste mal probieren mag. So steigert das partikelchen dauernd sein repertpoire, das gesamtsystem der partikelchen ("das All-Eine) detto. Ich kann mir gut vorstellen, dass ich mir das nächste mal was anderes als menschen aussuche ;) kommt halt drauf an, was die alternativen sind :gruebel:
zum vergessen der anderen während des verweilens in einer inkarnation: man glaubt ja gern, täglich mehr zu wissen. das bedeutet aber zumeist (nicht immer!) ein immer weiteres verengen auf bekanntes, maW altersstarrsinn und verbohrtheit. insofern ist das vergessen eine gnade, die uns erst lebensfähig macht, auch gegenüber anderen. ein säugling, der uU seine umgebung deutlich artikuliert überragt, wird es nicht leicht haben - oder?
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Nein, mit der Idee, dass sich eine Seele im vorgeburtlichen Stadium angeblich was aussucht, von dem das Bewusstsein im nachgeburtlichen und bewusster werdenden Homo-Sapiens-Stadium zum einen nix weiß, zum anderen vielleicht gar nicht damit einverstanden ist und zum letzten das alles auch noch irgendwie was mit kosmischer Gerechtigkeit zu tun haben soll, von der aber offenbar nur das Universum selbst was weiß. (Nein, ich glaube nicht an eine Gerechtigkeit, die ich als Mensch nicht im Geringsten imstande bin zu fassen.)
Es ist ja zu fassen, das ist ja der Witz daran. und das beschränkt auf dein eigenes Leben. Was andere Menschen so fabrizieren, das lässt durchaus immer wieder mal fassungslos... :eek: :weißnicht:
Ich weiß ja nicht, aber ich versuche, meine ethischen Ideen immer an den Opfern auszurichten. Soll heißen, wenn ich einem Opfer der Evolution, einer Naturkatastrophe, einer unheilbaren schlimmen Krankheit, des sozialen Unrechts oder einer Gewalttat ins Gesicht sehen kann und ihm meine Idee darlege, ohne von dem Opfer eins in die Fresse zu kriegen, dann lieg ich irgendwie richtig. :gruebel:
Opfer brauchen Mitgefühl und Sensibilität. Es ist nicht sinnvoll, einer Person, die akut in einer Krise steckt, irgendwas in die Richtung von "du selbst hast dich damit einverstanden erklärt" zu erzählen, nicht mal wenn es stimmt.
Opfer haben aber nicht immer recht mit ihrer Interpretation der Situation. Ich würde sogar soweit gehen zu sagen, dass das Verharren im Opfermodus einer der häufigsten menschlichen Irrtümer ist.
Wäre ich nämlich so ein Opfer und würde mir ein Mensch, dem es offensichtlich besser geht als mir, sowas ins Gesicht sagen, dann würde ich sicherlich zu Gewalt neigen, weil ich es als blanken Zynismus und Verarsche meines Leids empfände. :weird: :mad:
Einem Menschen, dem es "offensichtlich" besser geht, geht es "nicht offensichtlich" womöglich genauso beschissen oder noch schlimmer. Nicht alle Leute zeigen ihre Sorgen und Ängste nach aussen. Was du als Verarsche und Zynismus empfindest, kann genauso gut ein Rapportieren eigener Erfahrungen und deren Quintessenz sein. Dinge sind nicht immer so, wie sie scheinen. und die oberflächliste Deutung ist meist nicht die beste.
grüsse, barbara
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OK, dann erzähl ich nächstens mal einer Asylwerberin aus dem Kongo, die vor Gewalt geflohen ist und hier mit bibbernden Knieen auf einen positiven Asylbescheid wartet, was bei unserem "netten" Asylgesetz sowieso sauschwer ist und ewig dauert, dass sie sich ihr jetziges Leben ausgesucht hat und das ja so wollte, und sie solle sich nicht so anstellen, es ist ja alles nicht so schlimm. Wenn sie dann abgeschoben wird, auch nicht so schlimm, das Universum will sicher letztlich nur ihr bestes. (Hauptsache mir gehts gut .... :kotz: )
Ich bin schwer dagegen, als Opfer von was sehr Schlimmem (oder besser "Überlebende/-r") in der Opferrolle zu verharren. Das ist gewiss antiproduktiv. Bevor man das aber schafft, muss man erst einmal als Opfer (oder Überlebende) von Gewalt etc. sich akzeptieren und wahrgenommen werden, sich klarmachen, dass man selbst nicht der Täter oder schuldig oder verantwortlich ist oder sich irgendwas ausgesucht hat.
DANN kann man die Scheiße aufarbeiten, selbstbestimmt und frei werdend. Dafür brauchts aber auch ein bestärkendes Umfeld. Die esoterische Karmalehre scheint mir da suboptimal.
Aber eigentlich wollte ich ja übers Judentum diskutieren ... :doh:
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OK, dann erzähl ich nächstens mal einer Asylwerberin aus dem Kongo, die vor Gewalt geflohen ist und hier mit bibbernden Knieen auf einen positiven Asylbescheid wartet, was bei unserem "netten" Asylgesetz sowieso sauschwer ist und ewig dauert, dass sie sich ihr jetziges Leben ausgesucht hat und das ja so wollte, und sie solle sich nicht so anstellen, es ist ja alles nicht so schlimm. Wenn sie dann abgeschoben wird, auch nicht so schlimm, das Universum will sicher letztlich nur ihr bestes. (Hauptsache mir gehts gut .... :kotz: )
nein, weil das bringt ihr in der situation genau gar nix.
andere religionen sehen unangenehmes als prüfung oder strafe der Götter. ist das "fairer"? es geht ja primär um die geburt und die anlagen, die man mitbekommt. müselige asylverfahren haben mit karma nur bedingt was für mich zu tun.
ich fürchte, wenn Du diese welt so moralisch begründen möchtest, dass die religion "nett" auf den menschen wirkt, dann bleibt Dir nur der atheismus - der ja an sich eine vernünftige sache ist.
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Hallo McClaudia
- erzählen tu ich sowas in Kontexten, wo das Erzählen darüber sinnvoll und angemessen ist. Besagte Asylbewerberin hat vermutlich in dem Moment dringendere Probleme, als philosophische Gespräche zu führen.
- es ist so schlimm wie es eben ist, nicht mehr und nicht weniger. Mit allem, was das mit sich bringt, oder auch nicht.
- ja, ich bin nach wie vor davon überzeugt, dass auf Ebene der Seele (nicht des Egos) ein Mensch auch mit so schrecklichen Dingen sich einverstanden erklärt, wie sexuellen Missbrauch, Folter, Krieg, Hunger, Krankheit zu erleben. Die Gründe dafür muss ich nicht kennen und nicht verstehen. Ich kann aber die Wahl dieser Seele ehren.
Bevor man das aber schafft, muss man erst einmal als Opfer (oder Überlebende) von Gewalt etc. sich akzeptieren und wahrgenommen werden, sich klarmachen, dass man selbst nicht der Täter oder schuldig oder verantwortlich ist oder sich irgendwas ausgesucht hat.
Es ist wichtig, die Ebenen von Seele und Ego klar auseinanderzuhalten und sie nicht zu vermischen. Sonst wird es nämlich tatsächlich zynisch und unverständlich, was es im Grunde aber nicht ist.
DANN kann man die Scheiße aufarbeiten, selbstbestimmt und frei werdend. Dafür brauchts aber auch ein bestärkendes Umfeld.
Was würdest du denn der Asylantin an dem Tag sagen, wo sie wieder ins Flugzeug Richtung Kongo steigen muss?
grüsse, barbara
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ich komm bei eurer diskussion nicht mehr ganz mit *ggg*
aber wenn man schon an das schicksal, kismet, karma und spirituelle lehren glaubt, dann hat alles seinen grund warum es im leben passiert. sei es noch so grausam, rassistisch, ekelig . WAS es nun ist, ob eine strafe, belohnung aus dem vorigem leben, eine strafe/belohung der götter, eine möglichkeit, eine lehre, ein aufstieg in den spirituellen leitern oder ein schritt zur vollendung der seele, oder ein aussuchen vor der geburt, ja das ist alles individuell.
seltsamerweise existeren bei uns nur theoriegespinste über die man sich jahrelang den kopf zerbrechen mag. wie ich auch in der diskussion bemerkt habe. schamanische, hexische, druidische *g* oder voduistische oder was auch immer aufgabe war und ist es, herauszufinden WARUM etwas passiert, was der hintergrund ist beziehungsweise wie man daraus das beste holen kann. einige ereignisse sind sehr spirituell, andere materiell, einige kann man lösen, andere kann man nicht lösen.
nur so mal meine gedanken dazu
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Hi Giles, Barbara et al,
andere religionen sehen unangenehmes als prüfung oder strafe der Götter. ist das "fairer"?
Nein, überhaupt nich. Hab ich ja oben schon angesprochen, dass die Karmalehre nicht die einzige religiöse Moralbegründung für Leid ist, die mir äußerst sauer aufstößt. Ich denk nur an das Erdbeben von Haiti: Sowohl Evangelikale als auch Voodoopriester/-innen haben ihrem Volk erzählt, dass eine falsche Lebensweise oder mangelnde Moral oder die falsche Religion oder der Zorn der Loas das Erdbeben verursacht hat (es gab aber auch beiderseits welche, die das bestritten). Ich finde solche Erklärungen Bullshit, egal ob sie von Monotheisten, Buddhisten oder Heiden kommen. Damit ist m.E. niemandem geholfen. Und rational gesehen ist es sowieso Schwachsinn. Was schert sich die Kontinentalplatte um die Menschen, die auf ihr wohnen?
Die Idee der Prüfung finde ich da schon akzeptabler (danke für den Hinweis!), obwohl man das auch eher für sich selbst entscheiden muss. Zwar nicht fairer, aber eine Prüfung ist eine Herausforderung, etwas, das man meistern kann, dem man sich stellen kann, wo man selbstverantwortet Möglichkeiten hat. Eine Bestrafung oder eben eine angebliche eigene Aussuchung oder „Sünde“ oder unwissentliche Übernahme vergangener angeblicher Fehler ist etwas Feststehendes, dem man sich fügen muss. Da find ich Prüfung irgendwie lebensbejahender und optimistischer. M.E. halt.
Natürlich kann ich in Einzelfällen für mich schadenfroh feststellen, dass irgendwo jetzt mal endlich die Gottheiten gerechterweise eingegriffen haben. Wenns mal auch die wirklich Verantwortlichen trifft und nicht immer nur die Ärmsten der Armen. ;D Das kommt aber eher selten vor. Im Großen und Ganzen sehe ich in der schicksalshaften Verteilung von Leid keinerlei Anzeichen von Gerechtigkeit. Ich sehe also Leid und Unglück in den meisten Fällen unabhängig von (kosmischer) Gerechtigkeit oder Ausgleich, sondern zufallsbedingt, als Folge des freien Kräftespiels. Die Aufgabe der Menschen ist es dann, Leid möglichst zu lindern und für sich selbst und ihre Nächsten ein gutes, gelungenes, glückliches Leben zu ermöglichen. Das finde ich halt. Und meine Gottheiten haben mir dabei gefälligst zu helfen - dafür kriegen sie auch Opfer und Gebete und Göttersachen halt.
Eigentlich wollte ich in diesem Thread ja über die Dinge diskutieren, die ich am Judentum sympathisch finde. Und neben einigen anderen pragmatischen Elementen finde ich halt die eine Jenseitsvorstellung für mich durchaus nachvollziehbar, fair und logisch: Dass im Leben nicht Gesühntes nach dem Tod gesühnt wird, und zwar in einem akzeptablen Zeitraum mit nachheriger Erlösung. Ich finde diese Art der Jenseitssühne für mich besser und akzeptabler als Karma und ewig(dauernde) Höllen, weil es im menschlich vorstellbaren Bereich ist. Ich stelle mir vor, ich sterbe, und dann werd ich halt von meinen Gottheiten für meine Schandtaten zur Verantwortung gezogen. Und nach einem Jahr oder so hat das ein Ende, und ich kann in die schöne Anderswelt oder wiedergeboren werden (mit vorheriger Reset-Taste) oder was auch immer. (Ich gehe allerdings davon aus, dass sich die Seele ihr diesseitiges Vorleben schon merkt und bewusst ist - sonst hätte das genausowenig Sinn wie Karma.)
es geht ja primär um die geburt und die anlagen, die man mitbekommt. müselige asylverfahren haben mit karma nur bedingt was für mich zu tun.
Gut, das ist ja was anderes. Das ist auch keine moralische Aussage, und mit so einer Erklärung hab ich auch kein Problem.
ich fürchte, wenn Du diese welt so moralisch begründen möchtest, dass die religion "nett" auf den menschen wirkt, dann bleibt Dir nur der atheismus - der ja an sich eine vernünftige sache ist.
Nö, muss nicht. Ich habe ja oben erklärt, wie ich mir religiös vorstelle, was bei Leid zu tun ist. Für mich sind Dämonen oder feindliche Gottheiten für individuelles Leid verantwortlich, die im Widerstreit zu anderen Gottheiten stehen und dummerweise sehr mächtig sind. So wie in der Menschenwelt auch, wo einem ungute Leute das Leben zur Hölle machen können. Meine Gottheiten können mir in schlimmen Situationen dann halt höchstens nur mal Trost spenden und mir Zuversicht schenken. Oder das mit der göttlichen Prüfung, das finde ich auch OK. (Wenn man aber der Meinung ist, dass die Gottheiten das mit der Prüfung leicht übertreiben, haben die Gläubigen sehr wohl das Recht, ihren Gottheiten zu grollen. Ewiges A***Kriechen ist nicht mein Ding, auch nicht bei Gottheiten. *find* Ich glaube sogar, dass das Grollen gegen Gott sogar in der Thora vorkommt.)
Auch die Unzulänglichkeit der Gottheiten sind für mich eine Möglichkeit, Leid zu erklären. In sehr böse-überspitzter Weise hat mich Henryk Broder auf die Idee gebracht: Bei der „Deutschlandsafari“ waren sie auf Besuch in einer Synagoge, wo der Rabbi erklärte, dass die Israeliten das Volk Gottes sind, und Gott aufpasst auf sein Volk. O-Ton Broder: „Und während des Holocausts hat er dann offenbar Tee getrunken.“ :doh: Tjo, ist zwar nicht sehr tröstlich, wenn die Gottheiten grad abwesend sind, während man massakriert wird (oder grad bei der Geburt Alexanders d. Großen helfen, während der eigene Tempel niedergebrannt wird - so passiert damals in Ephesos, wo Artemis die Hebamme geben musste), und man muss sich natürlich fragen, ob man so einer Gottheit noch vertrauen mag, die in der blödesten Situation grad Tee trinken geht oder bei einer Geburt helfen muss, aber zumindest ist es keine „bashing the victim“-Philosophie. ;)
Also, ich muss nicht atheistisch werden (auch wenn ich viele Argumente der heutigen Atheist/-innen durchaus teile), um eine menschenverträglichere Theologie bezüglich Leid und Jenseits zu erarbeiten. Auch im Götterkontext gibt es für mich brauchbare Lehren, die ich auch sehr gerne annehme. Deshalb hab ich ja auch den Thread eröffne, weil mir eben diese jüdische Jenseits-Gschicht so gut gefällt.
Bei meiner keltischen Version geht mir dann doch ein bisserl die nachtodlichie Sühnemöglichkeit ab. Jedenfalls ist da nix überliefert. Außer, dass man über das nächste Leben Schulden machen kann, die man halt dann zurückzahlen kann. Das wäre dann eine Sache zwischen den Menschen. Auch eine Möglichkeit. Wenn ich als Bösewicht sterbe, dass ich in der Anderswelt meinen Opfern begegne und die mich dann im Jenseits zur Verantwortung ziehen können. Würde mir auch gefallen, da rechtlich-menschlich nachvollziehbar.
- ja, ich bin nach wie vor davon überzeugt, dass auf Ebene der Seele (nicht des Egos) ein Mensch auch mit so schrecklichen Dingen sich einverstanden erklärt, wie sexuellen Missbrauch, Folter, Krieg, Hunger, Krankheit zu erleben. Die Gründe dafür muss ich nicht kennen und nicht verstehen. Ich kann aber die Wahl dieser Seele ehren.
Ich glaube nicht an eine Seele, die nichts mit mir zu tun hat. Was soll das sein, und wofür soll das gut sein, ein Ding irgendwo zu haben, das mit mir nicht kommuniziert und gegen meinen Willen Entscheidungen trifft? Für sowas brauch ich keine Seele. Unter Seele verstehe ich irgendwo eine Art geistige eigene Persönlichkeit, das was Freud als Über-Ich beschreibt, das was ein Gewissen erzeugt oder auch einfach das eigene höhere Selbst, ein Bewusstsein, das nach dem Tod bleibt und sich verändern kann. Sowas in der Art. Jedenfalls etwas, zu dem ich Ich sagen kann. Und ich bin halt der Meinung, dass dieses Bewusstsein vor der möglichen Wiedergeburt aus dem See des Vergessens trinkt und bei Null im nächsten Leben beginnt. Und deshalb glaub ich auch nicht an Karma oder aussuchen oder so.
Es ist wichtig, die Ebenen von Seele und Ego klar auseinanderzuhalten und sie nicht zu vermischen. Sonst wird es nämlich tatsächlich zynisch und unverständlich, was es im Grunde aber nicht ist.
Da bin ich halt anderer Meinung.
Was würdest du denn der Asylantin an dem Tag sagen, wo sie wieder ins Flugzeug Richtung Kongo steigen muss?
Keine Ahnung. Ich war noch nie in so einer Situation und kenne die Fälle nur aus dem „Augustin“ oder aus dem TV. Wahrscheinlich wäre ich beschämt und würde irgendwie versuchen zu trösten. Weiß wirklich nicht. Das alles ist so unpackbar, was da manchmal passiert.
Ich kann dir nur sagen, was ich gemacht habe, als ich mit meiner todkranken, leidenden Kollegin zu tun hatte. Ich hab ihr zugehört und bin auf ihre Wünsche eingegangen. Da sie trotz ihres Leids ihren Humor und ihren Lebenswillen nicht verloren hat, hab ich sie immer „tapfere Kriegerin“ genannt und ihr gesagt, dass ich in ihrer Situation längst Suizid gemacht hätte, weshalb ich sie für ihren Lebensmut bewunderte. Und wir haben miteinander Witze gemacht, und wie sie weg war, hab ich Rotz und Wasser geheult, wenn ich an sie gedacht hab. Sie selbst hat mir aber damals erzählt, dass sie bei der ersten Chemo im Spital von einer Psychotherapeutin besucht wurde, die ihr gesagt hätte, sie solle sich fragen, welchen Sinn ihre Krankheit hätte. Und meine Freundin hätte diese Therapeutin, wäre sie stärker gewesen, am liebsten dafür geohrfeigt. Ich habe meiner Kollegin gesagt, dass ich nicht glaube, dass es einen Sinn dahinter gibt, dass es ein besch*** evolutionärer Zufall ist, für den niemand was kann, am wenigsten sie selbst. Sie hat sich sicher ihre eigene Theorie über ihre Krankheit gebildet, und das respektiere ich.
Liebe Grüße
Mc Claudia
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seltsamerweise existeren bei uns nur theoriegespinste über die man sich jahrelang den kopf zerbrechen mag. wie ich auch in der diskussion bemerkt habe. schamanische, hexische, druidische *g* oder voduistische oder was auch immer aufgabe war und ist es, herauszufinden WARUM etwas passiert, was der hintergrund ist beziehungsweise wie man daraus das beste holen kann. einige ereignisse sind sehr spirituell, andere materiell, einige kann man lösen, andere kann man nicht lösen.
nur so mal meine gedanken dazu
Naja, wenn man philosophisch hinterfragt, zerbricht man sich halt den Kopf. Schnelle Antworten sind nicht immer die besten. *find*
Ich gebe Dir aber insofern Recht, dass man, was das eigene Leben betrifft, verschiedenen Dingen begegnet, die eine verschiedene Aussage und Gewichtigkeit haben. Wenn mir ein/e wie immer geartete Seelsoger/-in helfen soll, dann wäre ich mit einer zukunftsorientierten Antwort "... wie man daraus das beste machen kann." allerdings am glücklichsten. Denn die Ursache komplexer Vorfälle kann man oft nicht mehr eruieren. Die wenigsten Ereignisse sind so einfach zu erklären, wie dieses, dass man sich verbrennt, wenn man auf eine heiße Herdplatte greift. Deshalb stehe ich spirituell begründeten (oder sonstigen einfachen) Kausalerklärungen für gewöhnlich sehr skeptisch gegenüber.
Liebe Grüße
Mc Claudia
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Ich glaube nicht an eine Seele, die nichts mit mir zu tun hat.
daran glaube ich auch nicht.
ich bedaure, dass du das, was ich schreibe, systematisch missverstehst und/oder auf eine Weise interpretierst, die gar nichts mit dem zu tun hat, was ich zu sagen versuche.
Da bin ich halt anderer Meinung.
keine Ahnung. Ich könne eine Ahnung gewinnen, wenn du auf meine Meinung tatsächlich eingehen tätest.
Sie selbst hat mir aber damals erzählt, dass sie bei der ersten Chemo im Spital von einer Psychotherapeutin besucht wurde, die ihr gesagt hätte, sie solle sich fragen, welchen Sinn ihre Krankheit hätte. Und meine Freundin hätte diese Therapeutin, wäre sie stärker gewesen, am liebsten dafür geohrfeigt.
Inhaltlicher Sinn und kommunikative Trampeligkeit schliessen sich gegenseitig nicht notwendigerweise aus.
Allerdings ist der "Zufall" auch kein Trost. Der lässt Leute im Leeren hängen.
grüsse, barbara
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Allerdings ist der "Zufall" auch kein Trost. Der lässt Leute im Leeren hängen.
ist halt eher was für die tapferen...
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@Teetrinken während des holocaust: ein lieber freund hat mir eine interpretation näher gebracht, die schon irgendwo stimmig ist: nachdem die sintflut mit Gottes versprechen endete, sowas nicht wieder zu veranstalten, ist es nicht sein werk. Es ist das werk der menschen, das er respektiert, so schrecklich es auch ist, als ergebnis des freien willens. Ergebnis: man nehme sich selbst bei der Nase statt bei der eines Gottes.
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ist halt eher was für die tapferen...
Das versteh ich nicht. was hat das Gefühl von Hilflosigkeit und Machtlosigkeit mit Tapferkeit zu tun? mir scheinen das zwei ziemlich entgegengesetzte Qualitäten zu sein.
grüsse, barbara
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Hi Giles,
auch mit dieser Aussage kann ich was anfangen. Fällt dann bei mir unter "freies Spiel der Kräfte". Gott/Gött/-innen können dann eben nur trösten oder stärken aber nix dagegen konkret machen ...
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An alle, die über Karma weiterdiskutieren wollen: ich habe einen extra Thread aufgemacht:
viewtopic.php?f=3&t=801 (http://www.feuerkreise.at/viewtopic.php?f=3&t=801)
Ich würde gerne hier wieder aufs Judentum zurückkommen. Sorry fürs offtoppic-Werden.
Danke
Mc Claudia
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Eine weitere Sache, die mir am Judentum sympathisch ist (im Gegensatz zu Christentum und Islam) und die "heidnisch" ausschaut, ist, dass es sich um eine Gesetzes- und Ritualreligion handelt, weniger um eine des Glaubens.
Ich nehme zwar an, dass der gläubige Jude auch an die Existenz seines Gottes glaubt, aber ob und wie tief er das macht, ist ziemlich wurscht. Wichtig sind die Einhaltung der Gesetze und Regeln und Einhaltung der Rituale. Eine ähnliche Denkungsweise gab es auch in der Antike. Kein Römer wäre auf die Idee gekommen zu fragen, ob jemand an die Gottheiten glaubt. Hauptsache, man brachte ihnen die angemessenen Opfer.
Böse Zungen meinen aber, dass dieser Zugang oberflächlich ist, weil es ja umgekehrt nicht viel Sinn hat, jemandem zu opfern oder zu ihm zu beten, an dem man nicht glaubt. Jedenfalls gibts auch viele atheistische Jüd/-innen.
Grundsätzlich liegt aber der Fokus auf der korrekten Form, auf Gesetzestreue und Ritualeinhaltung, nicht auf dem inneren "wahren" Glauben.
Soweit ich das bis jetzt verstanden habe. :)
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ich weiß nie, wie es zu einer diskussion kommt, aber schön das es dir sympathisch ist. willst du dieses gedankengut nun in deinen "glauben" oder in dein system einbauen oder nicht?
ich glaube in vielen, traditionell verknüpften praktiken, hinterfragt man nicht auf unsere weise die existenz einer geistigen welt mit ihren geistern, göttern und wesen.
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Hi Athunis,
ich weiß es (noch) nicht, bzw. einiges glaube ich auch:
Also: Die von mir präferierte jüdische Jenseitsvorstellung gefällt mir sehr gut und kann ich mangels keltischer Quellen zum Jenseits durchaus einbauen. Ich könnte mir z.B. durchaus eine Art Andersweltgericht vorstellen, wo man mit dem Vorleben konfrontiert wird, alsdann käme man in eine paradiesische Anderswelt, wie sie in den irischen Mythen oft beschrieben wird, und vielleicht wird man danach auch wiedergeboren.
Die Sache mit dem Focus auf Gesetz, Tabu und Ritual war bei den Kelten - wie bei anderen heidnischen Systemen - sicherlich usus. Der Focus auf dem Glauben ist eher eine neue religiöse Erscheinung.
Einerseits finde ich diesen Zugang sympathisch, andererseits auch nicht. Sympathisch am Ritualfokus ist mir, dass man sich als Anhänger/-in der Religion geistig frei fühlen kann, spekulieren kann, ohne dafür zur Rechenschaft gezogen zu werden. Mein Glaube wäre sozusagen Privatsache. Wichtig sind die korrekten Rituale, die Äußerlichkeiten, um die Pax Deorum sicherzustellen. Also innerhalb meiner Religion finde ich die Rituallastigkeit sympathisch, weil der persönliche Zugang und Glauben diskutapel bleibt.
Weiters ist es auch kein Problem, wenn bei einem z.B. neokeltischen Ritual alle möglichen Leute mitfeiern. Es ist mir egal, ob die Leute da dran glauben oder nicht, ob sie das gut finden oder nicht. Wenn sie mitfeiern wollen, reicht mir das an und für sich.
Andererseits frag ich mich als moderner Mensch natürlich schon, warum ich ein Ritual für eine Gottheit machen soll, an die ich nicht glaube, bzw. die mir wurscht ist oder deren Existenz ich leugne. Das ist sicher ein moderner Ansatz, aber für mich auch irgendwo wichtig.
Weiters andererseits denke ich zwar heidnisch gesehen schon, dass die Gottheiten Riten und Gebete und Opfer gern haben, und dass man als jemand, der sich da den Gottheiten verschrieben hat, ihnen damit auch huldigen sollte, um eben die pax deorum aufrechtzuerhalten. Andererseits kann ich als aufgeklärter Mensch und auch nach eigenen Erfahrungen nicht dran glauben, dass jetzt der große Zorn der Gottheiten über mich kommt, wenn ich das eine oder andere Ritual mal verpasse oder nicht mache. Das unterscheidet mich dann auch doch wieder von der antiken (und auch jüdischen) Denkweise. Ich hab da irgendwo so einen Mittelweg.
Die Gesetzestreue orthodoxer Juden ist natürlich krass. Die haben glaube ich mehr als 600 Vorschriften zu beachten, die je nach Modernität auch angepasst werden. Bei aller Liebe zu klaren Richtlinien, finde ich es dann doch überzogen, wenn man z.B. beim Sabbath nur hydraulisch betriebene Maschinen verwendet, weil Feuer machen (also auch elektrische Geräte einschalten) verboten ist. Hier rede ich lieber Jesus das Wort, dass der Mensch wichtiger sei als das Gesetz.
Das do-ut-des-System wiederum praktiziere ich selbst. Wobei das im Judentum, so wie ich das verstanden habe, eher auf Israel, aufs ganze Volk angewandt wird. Gott hat die Juden aus der Sklaverei in Ägypten geführt, und jetzt haben sie dem Gott dafür zu gehorchen, tun sie es nicht, gibts Haue. Ich sehe das do-ut-des-System eher persönlich. Ich gebe Opfer, Gebet, Ritual, meine Hingabe an die Gottheiten und erwarte mir die Erhörung meiner Gebete. Wie ein Vertrag. Erfülle ich mein Gelübde nicht, könnte ich einen Schicksalsschlag vielleicht als Strafe der Gottheiten deuten. Erfüllen sie meine Gebete nicht (trotz Opfer), verweigere ich meine Opfer. Ich sehe das eher gleichberechtigt. Vom Prinzip ists aber ähnlich.
Was mir am Judentum noch gefällt, ist der rationale Zugang zu den Schriften. Der Talmud wird gelesen, verschiedenst gedeutet, darüber diskutiert und mehrere Meinungen dazu nebeneinander stehengelassen. Es bleibt - so wie ich das sehe - eine offene Diskussion darüber. Dieser Zugang gefällt mir äußerst gut, und ich pflege das auch im Celtic Recon: Die Quellen sind da, für alle einsehbar, und jede/r kann diese Quellen für sich auf seine Art nutzen und deuten, und im Prinzip sind alle Deutungen gleich viel wert und können nebeneinander stehen. (Ausnahme: ethische Dinge, die müssen gesondert diskutiert werden).
Grundsätzlich ist es der pragmatische, diesseitsbezogene Zugang des Judentums, der mir sympathisch ist, und den ich auch in meiner Religion pflege.
Liebe Grüße
Mc Claudia
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aha.
also du opferst und betest zu geistern und gottheiten, an die du nicht mal glaubst? das ist natürlich witzig.
ich find es selbst mal wichtig, für sich klar zu werden was diese geistwesen nun mal sind, in der eigenen welt, und ihnen dann dementsprechend zu begegnen. zusammenbasteln ohne zu verstehen ist halt basteln. künstlich.
wie unterhältst du dich denn mit den gottheiten? die jüdischen und antiken beispiele sind ja gut, aber sie stammen ja aus der interaktion mit den gottheiten.
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Hi Athunis,
ich glaube natürlich schon an meine Gottheiten, sonst hätte ich mir nicht meine Religion so ausgesucht.
Ich habe nur BESCHRIEBEN, wie es m.W. im Judentum bzw. in der röm/griech Antike war. Dass der individuelle Glaube nicht wichtig war, weil alles auf der Gemeinschaft aufbaute, auf den gemeinschaftlichen Ritualen, die korrekt ausgeführt sein müssen. Was die einzelnen dabei glaubten war sekundär.
Allerdings gibt es auch heute Situationen, wo man eben bei Ritualen dabei ist und Gottheiten verehrt, an die man nicht wirklich glaubt. Letztens war ich bei zwei (alt)katholischen Seelenmessen, weil zwei Verwandte gestorben waren. Da macht man mit, weil es sich so gehört, weil man die Verwandten ehren will, und weil es die Höflichkeit gebietet. Nicht aber, weil man unbedingt an den Gott glaubt.
Grundsätzlich finde ich es aber erleichternd, wenn die Religion ritualzentriert und nicht glaubenszentriert ist, weil es dem Individuum Platz im Kopf lässt, zu glauben, was es glaubt. Religion ist auch Gemeinschaft, und der nicht zu unterschätzende "Kuschelfaktor" ist für viele ein Grund, bei ihrer rel. Gemeinschaft zu bleiben, auch wenn sie gar nicht mehr so dran glauben. Wenn die religiösen Vorschriften sich in Äußerlichkeiten erschöpfen, ist das natürlich erleichternder für die Einzelnen, als wenn sie einen Gott haben, der ihren wahren Glauben prüft.
Find ich halt.
Liebe Grüße
Mc Claudia
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Was mir noch am Judentum sympathisch ist, ist, dass sie nicht missionieren. Das haben sie allerdings mit so ziemlich allen stammesorientierten Relis gleich.
Man kann aber trotzdem zum Judentum beitreten (m.E. ist dies für den Hinduismus nur bedingt oder gar nicht möglich), was aber ein Aufwand ist. Man will also wissen, ob es die Leute echt ernst meinen. Find ich auch cool.
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also du opferst und betest zu geistern und gottheiten, an die du nicht mal glaubst? das ist natürlich witzig.
so witzig bin ich selber... :D das universum ist zu abstrakt, mit dem kann ich nicht reden. mit göttinnen und göttern als "avataren" des universums funktionierts aber.
Religion ist auch Gemeinschaft, und der nicht zu unterschätzende "Kuschelfaktor" ist für viele ein Grund, bei ihrer rel. Gemeinschaft zu bleiben, auch wenn sie gar nicht mehr so dran glauben.
da bin ich ganz bei dir. und wenn man selber magie treibt, ist ein hexenzirkel sicherlich "kuschliger" :umarmen: als irgendein dogmatischer monotheistenclub. :hail:
Was mir noch am Judentum sympathisch ist, ist, dass sie nicht missionieren.
ungefähr um die angebliche geburt christi herum hatten sie damit durchaus angefangen. im 4. jhdt. kriegten sies dann allerdings von der an die macht geratenen konkurrenz bei todesstrafe verboten.