Feuerkreise
Der äußere Kreis (für Gäste sichtbar) => Unsichtbare Universität => Thema gestartet von: Mc Claudia am August 23, 2010, 11:48:04
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Hi,
ich stelle mir schon seit längerer Zeit die Frage, ob Homöopathie, Bach (und sonstige) Blüten, Schüssler Salze und ähnlich hochgradig verdünnt-verschüttelte Medizin tatsächlich wirkt.
Und mit "wirken" meine ich das jetzt nicht im magischen Sinn (wenns'd dran glaubst, wirkt's) sondern evidenzbasiert, empirisch (wissenschaftlich in Doppelblindversuchen) geprüft.
Hier einige Artikel drüber, die meine Zweifel ausdrücken:
http://www.science-at-home.de/news/kuri ... 182827.php (http://www.science-at-home.de/news/kurios/kurios_det_20050517182827.php)
http://www.spiegel.de/wissenschaft/medi ... 69,00.html (http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/0,1518,705969,00.html)
http://de.wikipedia.org/wiki/Potenziere ... %B6opathie (http://de.wikipedia.org/wiki/Potenzieren_(Hom%C3%B6opathie))
Hier einige Gegendarstellungen:
http://www.yamedo.de/heilverfahren/homo ... schung.htm (http://www.yamedo.de/heilverfahren/homoeopathie/homoeopathie-leipzig-klinische-forschung.htm)
http://www.homoeopathie.de/forschung.html (http://www.homoeopathie.de/forschung.html)
http://sciencev1.orf.at/science/news/106497 (http://sciencev1.orf.at/science/news/106497)
Meine Frage ist jetzt nicht, was jede/r für Erfahrungen gemacht hat. Dass die gut sind, nehme ich an. Aber - wirkt Homöopathie & Co wirklich "von selbst", oder ist es nur ein Placebo-Effekt?
Die Gleichheitslehre (gleiches mit gleichem behandeln) kann ich irgendwo noch nachvollziehen. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass man bei bestimmten Beschwerden mit der Gabe geringer Mengen einer Substanz, die die Beschwerde fördern, eine Art "Impfung" erzeugt und den Körper dazu bringt, da mehr Abwehrmechanismen zu produzieren. Ob das jetzt auch so funktioniert, weiß ich nicht, aber für mich klingt das irgendwo plausibel.
Was ich aber nicht mehr nachvollziehen kann, ist, dass ein Mittel umso intensiver wirken soll (bis in die Seele und die Grundproblematik rein), je höher es potenziert - also verdünnt - wird.
Soll heißen: Ich kann mir vorstellen, dass ein homöopathisches Mittel bei geringer Potenzierung (z.B. D3 oder so) wirkt. Bei D12 oder höher kann ich es mir nicht mehr vorstellen. Und die "Informationsweitergabe" des Mittels an Wasser oder Milchzucker klingt für mich mehr nach Magie (nix dagegen, aber Magie ist Magie und Wissenschaft ist Wissenschaft) als nach wirklicher nachprüfbarer Wirksamkeit.
Was mich wirklich interessiert: Gibt es Doppelblindversuche, die die Wirksamkeit homöopathischer Mittel (zumindest für ein Mittel oder für eine Krankheit) beweisen?
Was sagt Ihr zu dieser Problematik?
Liebe Grüße
Mc Claudia
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Doppelblindversuche.. du bist gut ;)
Meine Gedanken zu dem Thema: ich glaube, dass es funktioniert. Von der Dosierung hab ich aber ehrlich gesagt keine Ahnung. Ich glaubs auch nur, weil meine Tierärztin alle unsere Tiere homöpathisch/ mit Bachblüten, Schüsslersalzen etc pp behandelt bevor sie ihnen die "harte" Schulmedizin gibt.
Tiere sprechen meistens sehr gut darauf an und es zeigt sich bei den meisten Sachen schnell eine Besserung. Bei gröberen Sachen die operiert gehören (meist Tumore) hilfts natürlich nichts.
Worauf ich hinaus will: Tiere können keinen Placebo-Effekt haben. Für die sind Medikamente (in welcher Form auch immer) meistens stressig oder nervig.
Vielleicht gibts dazu ja Studien. Oder ich kann unsre Tierärztin mal fragen, wenn ich das nächste mal bei ihr bin :)
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Hi Nachtfalke,
also ich kann mir Doppelblindversuche mit Homöopathie sehr gut vorstellen. Beispiel Migräne:
Man nimmt z.B. 100 Migränepatienten, die im letzten Jahr ein Migränetagebuch geführt haben (sodass man weiß, wie oft die Anfälle kamen). Alle 100 Patienten gehen zu ausgebildeten homöopathischen Praktikern (es gibt überall Vereinigungen, damit man weiß, dass die was können.) ihrer Wahl. (Wenn es ihnen wurscht ist, wird ihnen per Zufall einer zugewiesen.)
Die Homöopathiker machen mit ihren Patienten das übliche Gespräch und verschreiben dann das Mittel, das ihnen am passendsten scheint.
Alle Patienten gehen dann mit dem Rezept in ein und dieselbe Apotheke (die auch auf Homöopathie spezialisiert ist). Ausschließlich die Apotheker, die im Hintergrund die Mittel mixen, wissen welcher (natürlich durch Zufallsprinzip) Patient zur richtigen Gruppe gehört, und welcher zur Placebo-Gruppe. Sie mixen also für die richtigen die echten Mittel und für die Placebo-Gruppe Globuli ohne nix - aber in der richtigen Verpackung.
Der Apotheker, der das Mittel dann dem Patienten verkauft, weiß nicht, zu welcher Gruppe der Patient gehört, und der Patient selbst auch nicht.
Alle 100 Patienten nehmen dann ein Jahr lang das ihnen empfohlene Mittel nach Anweisung des Homöopathen (bzw. die 50 Leute von der Testgruppe unwissentlich die leeren Globuli). Sie müssen auch alle weiter Migränetagebuch führen.
Nach einem Jahr wird gecheckt, wie oft die Patienten einen Anfall hatten (und wie schwer) im Vergleich zum Vorjahr. Und dann checkt man, ob sich bei der richtigen Gruppe ein deutlich besseres Ergebnis zeigt als bei der Placebo-Gruppe.
Ist umständlich aber machbar.
liebe Grüße
Mc Claudia
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Liebe Mc Claudia
Eine ganz und gar unwissenschaftliche antwort: Wenn du mir einen arzt sagen kannst, der mir erklären kann WARUM und nicht wie placebo funktioniert, dann haben wir die antwort. Wenn es heute schon studien geben soll, laut boulevardpresse, dass mehr als 70% der krankheiten mit placebo geheilt werden können, ist die frage ob homöopathie wirkt, irrelevant. Noch dazu, hätte ich gerne mal ne antwort auf die frage: "Bitte herr doktor, wo ist der sitz, des soviel strapazierten vegetativen nervensystems?" :D Na und noch schlimmer, bach blüten, wirken die oder nicht?
Tja, und im übrigen, was heißt hier NUR placebo effekt, du kannst vom wimmerl bis zur scheinschwangerschaft alles selbst herbei führen :ugly:
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Hallo Mc Claudia,
solche Studien, wie von dir beschrieben, würden mich auch sehr interessieren. Ich meine auch fast, dass solche schon durchgeführt wurden, aber kein eindeutiges Ergebnis lieferten (oder methodische Fehler hatten, etwa dass die homöpathischen Mittel aus dem Buch ermittelt und nicht von erfahrenen Heilpraktiker/inne/n gefunden wurden.)
Die Erfahrung, dass Homöopathie - und Bachblüten in Form von Rescuetropfen - bei Tieren, in diesem Fall Katzen, wirkt, habe ich selbst gemacht und auch aus zahlreichen Erzählungen meines Stamm-Tierarztes entnommen. Dieser berichtete auch von spektakulären Erfolgen in der Behandlung von Tieren mit noch "esotherischeren" Methoden wie Bioresonanz, die methodisch auf noch viel wackeligeren Füssen steht.
Das könnte ich natürlich als Indiz, wenn nicht als Beweis, nehmen dafür, dass Homöpathie, Bachblüten, Bioresonanz und ähnlicher - aus streng naturwissenschaftlicher Sicht - Mumpitz ;) sehr wohl aus sich heraus wirkt, weil Tiere nicht an eine Wirkung "glauben" (können). Tatsächlich sehe ich das zur Zeit aber etwas anders. Ich bin der Überzeugung, dass auch der Glaube des/der Behandelnden einen grossen Einfluss hat. Was ein Erklärungsansatz für das Versagen von Eso-Methoden (ich nenn' jetzt mal locker Homöpathie, Bachblüten und Bioresonanz so, nicht hauen ;) ) im Laborversuch sein könnte: diejenigen, die solche Dinge untersuchen, glauben üblicherweise nicht dran. Insofern wäre dein Ansatz für eine Studie wesentlich aussagekräftiger, weil sie viel näher an der Realität wäre. Damit liesse sich aber auch nur eine Aussage darüber machen, ob eine Methode wirkt, aber liefert keinerlei Erklärungsansatz, wie sie wirkt (wenn sie es tut). Die feste Überzeugung des/der Behandelnden jedenfalls - ob tanzender Medizinmann, Homöopathin oder Gesundbeter - spielt sicherlich eine Rolle und könnte auch die Wirkung einer Methode (oder beliebiger Methoden) erklären, selbst wenn die/der Behandelte nicht an die Wirksamkeit glaubt oder im Extremfall nicht glauben kann (weil bewusstloser Mensch oder Tier, sofern ich bei letzteren "Unverständnis" unterstelle).
Ich denke, man sollte auch mal darüber nachdenken, was "Krankheit" eigentlich bedeutet, und was "Heilung". Bzw. was Voraussetzung und Grundlage des einen oder anderen ist. Wenn ich Krankheit als ein hauptsächlich mechanistisch-kausales Geschehen ansehe, als etwa als Vitaminmangel -> Krankheit, Infektion -> Krankheit, Giftstoffe/Onkogene -> Krankheit, komme ich nicht nur in Schwierigkeiten, wenn es um Heilungsmethoden geht, die nicht in dieses Schema passen (Homöopathie, Bachblüten: keine nachweisbaren Wirkstoffe, Bioresonanz: keine Wirkung im Sinne physikalischer Grössen). Ich gerate schon in Erklärungsnot, wenn es um die Frage geht, warum verschiedene Menschen bei gleichen Voraussetzungen häufig nicht "gleich" krank werden. Weder im gleichen Maße noch in gleicher Weise noch überhaupt. Ich komme also eigentlich nicht umhin, sowohl bei Krankheit wie bei Heilung zusätzlich zu den im Grunde unbestreitbaren kausalen und mechanistischen Grundlagen noch andere anzunehmen, die zwangsläufig eher "esotherisch" sind.
Das Problem daran ist nicht, dass eine solche Annahme nicht in ein physikalisch-wissenschaftlich Weltbild passe - da passt einiges rein - , sondern die Frage, wo die Grenze zwischen vernünftiger Annahme und Scharlatanerie zu ziehen wäre. (Wir wollen ja auch kein Rollback der Aufklärung veranstalten und die überzeugenden Ergebnisse der experimentellen und empirischen Wissenschaften ignorieren.) Und wie man für den jeweiligen Menschen mit seiner individuellen Erkrankung die richtige und beste Heilmethode findet.
@Merlin: genauso könntest du aber fragen, wo denn bitteschön der "Blutkreislauf" sei :D Dem vegetativen Nervensystem sind schon eindeutig Nerven (Stichwort Sympathicus/Parasympahicus/Vagus) und Funktionen zugeordnet (ein Bild z.B. hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Parasympathikus (http://de.wikipedia.org/wiki/Parasympathikus) ), für die es aber nicht notwendigerweise ein "Zentrum" alter Lesart gibt (sofern man die vegetativen, sprich für das Leben grundlegenden, Funktionen etwa des Stammhirns ausser Acht lässt).
Schönen Gruss
Herbert
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also ich weiß aus eigner erfahrung mit meiner pollen allergie das bei geringe rbelastung sie sehr gut helfen binich aber direkt der pfalnze ausgesezt also unmittelbar in ihrer nähe helfen sie schlecht bis gar nicht- siehe baldur und funkelchesn geburtstag ^^
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Ich nehme zur Zeit homöopathische Tropfen und ich muss sagen, dass es mir im Vergleich zu vorher etwas besser geht. Ob es jetzt nur Einbildung ist oder nicht ... das ist mir in diesem Fall herzlich egal.
Wobei ich die Erfahrung gemacht habe, dass z.B. Traumeel bei Zahnbeschwerden und Entzündungen gut wirkt. Meine Zahnärztin gab mir bei einer Sitzung nicht nur eine normale Spritze zur Betäubung, sondern auch eine mit Traumeel, was ich nicht wusste und es ging mir danach und auch die nächsten Tage relativ gut.
Rescue-Tropfen haben mir schon einmal bei einer OP sehr gut geholfen ... ich wurde tatsächlich ruhiger.
Mit Schüssler-Salzen habe ich ebenfalls gute Erfahrungen gemacht, wobei mir jedoch der Milchzucker nicht so gut tut.
Ich persönlich setze bei Homöopathie, Schüssler Salzen sowie Bachblüten nicht auf Studien, mir ist einfach nur wichtig, das sie helfen.
Alles Liebe, :)
Boudicca (Elisa)
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das kann ich dann mal so unterschreiben^^ hauptsache sie helfen warum is mir wurst ^^
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Ich habe keine persönlichen erfahrungen mit homöopathie, aber grundsätzlich sind die mehr dem spirituellen angehörigen methoden sehr schwer wissenschaftlich zu verifizieren, denn sie *funktionieren* nicht unter diesen speziellen bedingungen. Messen, wägen, zerlegen - das alles sind verstandesfunktionen. Da der beobachter aber teil des beobachteten ist, kann ein objektives beurteilen sich immer nur in diesem engen bereich bewegen. Spirituelle heilmethoden sind aber nicht in diesem bereich angesiedelt. Wenn man an der oberfläche der phänomene forscht, erfährt man eben nur etwas über die eigenschaften der oberfläche. Das, was dahinter liegt, ist aber mit solchen methoden nicht erforschbar. Aber es ist erfahrbar.
Ich weiß, diese antwort scheint sehr unbefriedigend für fragesteller, die *objektive beweise* suchen. Die gibt es aber nicht. Im grunde ist unser ganzes leben ein phänomen, das sich objektiver beurteilung entzieht. Auch die wissenschaft ist eben ein glaubenssystem. Wir sehen, was wir glauben. Die art unserer fragen bedingt die antwort, die wir bekommen.
lg morgane
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Hi,
vielen Dank für die Antworten:
Wegen dem Placebo-Effekt:
@Merlin:
Mit „nur“ meinte ich nicht „nur“ im Sinne von Abwertung sondern im Sinne von „ausschließlich“. Natürlich haben Placebos (resp. Magie, Psychologie, Glaube) eine immense Wirkung auf uns selbst. Man kann sich krank denken und gesund denken. Als Kind schaffte ich es mal, alleine durch meine Schulangst, 38 Grad Fieber in mir selbst zu produzieren, obwohl ich körperlich gesund war. Umgekehrt ist auch längst erwiesen, dass z.B. Krebspatient/innen schneller gesund werden, wenn sie das Gefühl haben, die Krebszellen tatsächlich mit ihren Gedanken eliminieren zu können, etc.
Soll heißen: Placebo/Magie/Selbstsuggestion/Glaube/.... sind m.E. mindestens ebenso wichtig bei der Genesung wie die anderen heilbringenden Dinge (seien es Therapien, OP’s oder Medikamente).
Ich nehme auch mal an, dass, je mehr Gedankenkontrolle ein Mensch über seinen Körper hat (aus welchen Gründen immer – sei es durch meditative Übungen oder einfach durch Veranlagung oder durch eine extreme Situation hervorgerufen), desto besser wirkt es auf den Körper.
Aus diesem Grunde, WEIL Placebos eben so mächtig sind, werden ja die Doppelblindversuche gemacht. Denn, wenn ein Medikament nicht besser wirkt als ein Placebo, hat es den falschen Wirkstoff oder zu wenig davon. Das nette an Medikamenten ist ja, dass sie über den Placebo-Effekt hinaus wirken. Oder anders gesagt: ein Antibiotikum (wenn mal keine Resistenz vorliegt) wirkt erwiesenermaßen auch dann, wenn man nicht dran glaubt. (Ausnahmen mögen hier die Regel bestätigen – siehe mein Krankdenken.)
Und bei der Homöopathie habe ich eben Zweifel, ob es über den Placebo-Effekt hinausgeht.
Tiere:
@Nachtfalke:
@Eldkatten:
Das ist m.E. noch immer der „beste“ Beweis, oder Indizien. Nur: auch hier gibts keine Vergleichsstudien, oder? Das Problem mit Einzelerfahrungen ist, dass die Vergleiche fehlen. Und es ist durchaus möglich, dass der unbedingte Glaube, das Tier werde nun gesund, sich aufs Tier überträgt, und wenn auch nur durch vermehrte Zuwendung o.ä. (nur mal ein Erklärungsversuch).
Warum es wirkt:
@Merlin:
@Eldkatten:
Sollte sich in Studien herausstellen, dass Homöopathika tatsächlich über den Placebo-Effekt hinaus wirken, sollten sie m.E. auch die volle Aufmerksamkeit der „Schulmedizin“ erhalten, unabhängig davon, ob man nun das WARUM kennt oder nicht. Das ist mir in diesem Fall auch gar nicht wichtig. Es gibt viele Therapien, wo man das WARUM nicht genau kennt, trotzdem sind sie anerkannt. Das WARUM ist m.E. daher vernachlässigbar, v.a. in der Medizin, da hier, zumindest sehe ich das so, das Gesundwerden von Patient/innen im Vordergrund stehen sollte. Das WARUM ist dann für die Forschung interessant, um darauf aufbauend vielleicht noch wirksamere Medikamente oder Therapien zu entdecken.
Krankheit komplex:
@Eldkatten:
Natürlich stimmt es auch, dass Krank-sein und Gesund-sein komplexe Dinge sind, die teilweise auch von Kultur und eigenem Empfinden abhängen.
Meistens wird man ja aus mehreren Gründen gesund. Sagen wir mal, ich hab ne Grippe, dann werden die Antibiotika sicher mal helfen, da Viren oder Bakterien (oder was auch immer) loszuwerden, meine Lebenszufriedenheit (sichere Wohnung, sicherer Job, gute Freund/innen) wird meine Genesung fördern, ein entspanntes, angenehmes Umfeld während der Krankheit, die richtige Ernährung, genug trinken, diverse weitere Therapien (inhalieren, schwitzen, Tees trinken, etc.), meine körperliche Konstitution, mein Alter, meine genetischen Voraussetzungen, etc.
Aus diesem Grund braucht man ja für Studien immer sehr viele Menschen, die oft verschiedene Lebenshintergründe haben, damit man halbwegs ein Ergebnis bekommt.
@Morgane:
Da Du einer absolut konträren Philosophie folgst als ich, weiß ich nicht, ob es sinnvoll ist zu antworten, aber ich probier’s trotzdem:
Ich habe keine persönlichen erfahrungen mit homöopathie, aber grundsätzlich sind die mehr dem spirituellen angehörigen methoden sehr schwer wissenschaftlich zu verifizieren, denn sie *funktionieren* nicht unter diesen speziellen bedingungen.
Damit hätte ich kein Problem, wenn sich die Homöopathie als spirituelle Heilmethode verstehen würde. Dann ist es Placebo/Glaube/Magie/etc., und gut ist. Die Vertreter/innen der Homöopathie behaupten aber nun mal, dass die Mittel grundsätzlich wirken – über den Placebo-Effekt hinaus. Und das kann man sehr wohl in Studien untersuchen (siehe mein obiger Vorschlag einer Doppelblindstudie).
Wenn die Behauptung: Das Mittel xy wirkt bei Menschen mit Migräne, die der Konstitution abc entsprechen aufgestellt wird, dann kann man das auch überprüfen.
Wenn die Behauptung aufgestellt würde: Homöopathie wirkt, wenn die Patienten dran glauben (dann kann man das zwar auch testen, was aber sinnlos ist, weil, dass Placebo wirkt, ist längst erwiesen). Dann erübrigen sich die Studien, dann hat Homöopathie aber auch keinen Anspruch darauf, wie andere, auch ohne Placebo, wirksame Medikamente behandelt zu werden.
Messen, wägen, zerlegen - das alles sind verstandesfunktionen. Da der beobachter aber teil des beobachteten ist, kann ein objektives beurteilen sich immer nur in diesem engen bereich bewegen.
M.W. werden die homöopathischen Substanzen nicht nach Gefühl, sondern nach Wirksamkeit am gesunden Menschen ausgesucht. Das ist sehr verstandesmäßig. Und wenn Du in ein Homöopathie-Buch guckst, dann findest Du dort für jeden Wirkstoff die verschiedenen Wirkungsweisen und Konstitutionstypen von Menschen, für die das Mittel geeignet ist. Da is nix mit Gefühl oder Spiritualität. Das geht mit Erforschen des Patienten vor sich. Ein intensives Gespräch und die Beobachtung des Patienten eröffnet das richtige Mittel.
Spirituelle heilmethoden sind aber nicht in diesem bereich angesiedelt. Wenn man an der oberfläche der phänomene forscht, erfährt man eben nur etwas über die eigenschaften der oberfläche. Das, was dahinter liegt, ist aber mit solchen methoden nicht erforschbar.
Mein Beispiel eines Doppelblindversuches würde die Behauptungen und die Philosophie der Homöopathie berücksichtigen. Kein Problem, das zu untersuchen.
Aber es ist erfahrbar.
Wenn ich krank bin und Gesundheit erfahre, dann ist diese meine Erfahrung mit ähnlichen Erfahrungen anderer Menschen, die krank sind und gesund werden, vergleichbar. Und damit kann man Untersuchungen über die Wirksamkeit von Medikamenten anstellen, weil viele Menschen ähnliche Erfahrungen machen, was Krankheit und Gesundheit betrifft.
Ich weiß, diese antwort scheint sehr unbefriedigend für fragesteller, die *objektive beweise* suchen. Die gibt es aber nicht. Im grunde ist unser ganzes leben ein phänomen, das sich objektiver beurteilung entzieht. Auch die wissenschaft ist eben ein glaubenssystem. Wir sehen, was wir glauben. Die art unserer fragen bedingt die antwort, die wir bekommen.
Diese Deine Philosophie sei Dir unbenommen, aber darüber können wir im 100. Wissenschaftsthread diskutieren.
@alle:
Grundsätzlich bin ich auch der Meinung „wer heilt, hat recht“, allerdings nicht im induktiven Sinn, sondern jeweils im Einzelfall. Das heißt, weil Homöopathie bei mir selbst hilft, hat das Mittel bei mir mal recht. Ob es aber anderen hilft, kann ich alleine daraus noch nicht schlussfolgern, weil ich alleine eine zu kleine Versuchsgruppe darstelle, um da allgemeine Schlüsse draus ziehen zu können.
Ich bin also der Meinung, dass mündige Menschen die Therapie wählen sollen (können dürfen), die ihnen am meisten liegt, unabhängig davon, ob es medizinisch sinnvoll erscheint oder nicht. (Bei Unmündigen würde ich da aber anders argumentieren. Ein krebskrankes Kind allein mit Alternativmedizin zu behandeln finde ich z.B. fahrlässig.) Und wir im Westen sind ja in der glücklichen Lage, viele (zu viele?) Therapien angeboten zu bekommen.
Das heißt weiter – nein, ich unterstütze nicht die Pharmalobby, und ich „glaube“ auch nicht vorbehaltlos an die Schulmedizin. Ich mach mir nur Gedanken über verschiedene Dinge, die ich früher vorbehaltlos geglaubt habe.
liebe Grüße
Mc Claudia
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Hallo mc. claudia!
Doppelblindversuche wären m.e. ein denkbarer ansatz. Ob so etwas schon durchgeführt wurde, weiß ich aber nicht.
Ich glaube nicht, dass homöopathie nur durch den glauben wirkt. Aber es sind hier phänomene am werk, welche die wissenschaft (noch) nicht anerkennt, weil es ihre terminologie sprengt. Nicht - stoffliche *Information* ist, soweit ich weiß, kein exakt wissenschaftlicher begriff. Aber es ist das wirkprinzip der homöopathie, soweit man das bisher weiß. Dabei wirken hochpotenzierte mittel stärker und gezielter als niedrigpontenzen, was natürlich für den materialistischen ansatz ein blödsinn ist, weil hier keine materiellen bestandteile mehr nachweisbar sind. Also kann hier mit herkömmlichen, wissenschaftlichen methoden nichts bewisen oder widerlegt werden. So habe ich das gemeint. Das hat nichts mit meinem weltbild zu tun.
Bei rein geistig - energetischen heilmethoden ist dieser widerspruch noch stärker ausgeprägt, aber grundsätzlich ist es der gleiche.
lg morgane
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Hi, eldkatten, nicht böse sein, aber nachdem bereits im ersten absatz von deinem wikilink dieser satz vorkommt: Das vegetative Nervensystem steuert unwillkürlichdie meisten inneren Organe und den Kreislauf, frage ich mich, wie weit der ganze artikel seriös ist :ugly: Was soll denn das heißen? Oder stimmt es vielleicht doch, das 85% unseres handelns durch das unbewußte gesteuert wird, das ebenso viele prozent placebo, krankheiten heilen kann? Also eigentlich alles über information abläuft, siehe bio-semiotik?
Interessant auch, das japanische wissenschafter, leben etwas anders deffinieren, so ein bisserl animistisch :) Einige von ihnen behaupten, dass der hauptgrund unseres europäischen "unglaubens" über solche dinge, mit dem christlichen weltbild des von aussen auf uns wirkenden schöpfers zu tun hat.
Na und 16.000 tote durch falsch- oder übermedikamentierung in einem jahr in deutschland, das kann dir durch homöopathie nicht passieren.
Tja, wie auch immer, so hat halt jeder sein weltbild und kommt auch damit zurecht, so solls ja auch sein oder? :)
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Hallo morgane,
da muss ich in zwei Punkten widersprechen:
(...)Aber es ist das wirkprinzip der homöopathie, soweit man das bisher weiß.
Nein, man weiss über das Wirkprinzip der Homöopathie überhaupt nichts. Die Sache mit der "feinstofflichen Information" ist eine pure Behauptung, bestenfalls eine Vermutung. Damit ist auch nicht das Problem, dass das Wirkprinzip einer fein- oder nichtstofflichen Information nicht in das naturwissenschaftliche Begriffsbild passte, sondern, dass diese als Wirkprinzip überhaupt nicht nachgewiesen ist.
Es ist halt so, wie ich immer wieder sage: erst feststellen, ob es überhaupt ein Phänomen gibt; dann dieses Phänomen untersuchen und beschreiben; zuletzt nach einer Erklärung für das Phänomen suchen. Oft wird halt einfach direkt zum dritten Schritt gesprungen, etwa bei den "Kornkreisen", wo munter darüber spekuliert wird, ob da jetzt Ausserirdische oder "morphogene Felder" die Ursache sind, noch bevor überhaupt die ersten beiden Schritte auch nur begonnen, geschweige denn abgeschlossen sind. Damit komme ich wieder zurück zum Beginn meines Einwandes: man weiss überhaupt noch nicht, ob Homöopathie überhaupt wirkt - bzw. über den Placeboeffekt hinaus (danke, Mc Claudia, für die klare Formulierung - , also ist es völlig müßig, sich über mögliche Wirkprinzipien Gedanken zu machen, und es entbehrt jeder Grundlage und jeden Sinns, ein solches vermeintliches Wirkprinzip zu behaupten oder gar schon als "Wissen" darzustellen.
(...)
Also kann hier mit herkömmlichen, wissenschaftlichen methoden nichts bewisen oder widerlegt werden.
(...)
Dazu sage ich jetzt mal ganz platt: Wo nichts ist, kann natürlich auch nicht bewiesen werden. Anders ausgedrückt: Mit "herkömmlichen, wissenschaftlichen Methoden" könnte man sehr wohl die Frage beantworten, ob Homöopathie (über den Placebo-Effekt hinaus) wirkt. Wenn dem so wäre, könnte man dann sicher dem Wirkprinzip auf die Spur kommen. Bis zur sicheren Beantwortung der Frage nach der Wirkung ist die Spekulation über die Wirkungsweise sinnlos. Und die Aussage, das sich diese einfach grundsätzlich nicht mit "herkömmlichen, wissenschaftlichen Methoden" nachweisen und erklären liesse, eine reine Schutzbehauptung von Gläubigen, die nicht an ihrem Glauben kratzen lassen wollen.
Schönen Gruss
Herbert
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Hallo Merlin
Hi, eldkatten, nicht böse sein
Nö, aber fasse du bitte die folgende Frage nicht als Angriff auf.
(...)
nachdem bereits im ersten absatz von deinem wikilink dieser satz vorkommt: Das vegetative Nervensystem steuert unwillkürlichdie meisten inneren Organe und den Kreislauf, frage ich mich, wie weit der ganze artikel seriös ist :ugly: Was soll denn das heißen?
Willst du das nicht verstehen? :weißnicht: "Unwillkürlich" heisst einfach nur, dass der betreffende Vorgang nicht durch bewussten Willen gesteuert ist, sondern automatisch abläuft. Setzt du dich denn etwa nach dem Essen hin und entscheidest: "So, jetzt mal bitte mehr Blut in die Gefässe des Darms. Und 'Hirn an Bauchspeicheldrüse: Insulin ausschütten'. Und Zucker in die Leber zum Einlagern, und Nieren, bitte den ganzen Müll 'rausfiltern..." Ja, das allermeiste in unserem Körper, insbesondere das, was diesen am Leben hält, läuft automatisch ab. Nicht zu verwechseln mit "vom Unterbewusstsein gesteuert": das Unter-, Mittel-, Ober-, Über- oder was für ein Bewusstsein auch immer, hat nicht das geringste mit den normalen vegetativen Funktionen zu tun, die laufen automatisch (oder wenn du so willst: chemisch-mechanisch). Allenfalls kann man in diese vegetativen Funktionen bewusst (oder eben unterbewusst) eingreifen: ich kann mich bewusst entscheiden, langsamer oder schneller zu atmen. Mithilfe autogenen Trainings kann ich auch den Herzschlag beeinflussen, sowie die Durchblutung, und noch einiges mehr. Unbewusste Ängste können mich krank machen, weil sie immer wieder Stress (und damit die Ausschüttung von Hormonen mit ihren entsprechenden Wirkungen) verursachen, der aber nicht wie "normaler" Stress - etwa wenn ich plötzlich einem zähnefletschenden Hund gegenüberstehe - durch Flucht oder Kampf abgebaut werden kann. Die allermeiste Zeit allerdings merken wir weder etwas von den vegetativen Funktion noch wirken wir bewusst oder unbewusst darauf ein. Es sind einfach automatische Abläufe. Zum grossen Teil grauenhaft komplizierte Regelkreise, aber nichtsdestotrotz Automatismen.
Ich weiss jetzt echt nicht, worauf du hinaus willst. Die unterschwellige Behauptung aber, dass die "vegetativen" oder "unwillkürlichen" Funktionen nur deswegen so benannt werden, weil die (dumme, böse) Wissenschaft nicht zugeben will, dass sie eigentlich nicht erklären kann, wie sie funktionieren, ist Unsinn. "Vegetativ" heisst "lebenserhaltend" mit der Nebendeutung "automatisch", und "unwillkürlich" bedeutet nicht mehr und nicht weniger, als dass für die betreffende Funktion kein willentlicher Eingriff notwendig ist, sondern diese Funktion auch dann noch abläuft, wenn der Bewohner des Körpers gerade bewusstlos ist oder sogar im Koma liegt. Ja, vieles läuft sogar noch, wenn das Grosshirn "tot" ist.
In das vegetative Nervensystem sowie die davon gesteuerten Funktionen ist nichts hinein geheimnisbar, und der Versuch, da etwas Mystisches am Werk zu gehen, kann nur von Ahnungslosigkeit geprägt sein.
Schönen Gruss
Herbert
P.S.:
(...)
Na und 16.000 tote durch falsch- oder übermedikamentierung in einem jahr in deutschland, das kann dir durch homöopathie nicht passieren.
(...)
Kann es nicht? Ein Herzinfarktpatient stirbt nicht, wenn er statt der heute üblichen Medikamentierung nur Arnika-Globuli kriegt? Schwere Diabetes ist homöopathisch genauso gut in den Griff zu kriegen wie durch die übliche regelmäßige Gabe von Insulin? Arnika-Gobuli bei einem akuten Herzinfarkt betrachte ich sehr wohl als "Falschmedikamentierung". C20-Potent von Spirula bei Typhus oder Cholera betrachte ich sehr wohl als "Falschmedikamentierung". Nimm doch mal die ach so unwissende und unspirtuelle Medizin weg und behandle alle nur mit Homöopathie, Reiki, Bachblüten, schamanischen Reisen, Bioresonanz und "Quantenenergie", dann reden wir nochmal drüber, was mit Homöopathie so alles passieren und nicht passieren kann. Sorry, aber bei solchen Schwarz-weiss-Darstellungen geht mir einfach der Hut hoch.
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Danke Eldkatten, genau das:
"Es ist halt so, wie ich immer wieder sage: erst feststellen, ob es überhaupt ein Phänomen gibt; dann dieses Phänomen untersuchen und beschreiben; zuletzt nach einer Erklärung für das Phänomen suchen. Oft wird halt einfach direkt zum dritten Schritt gesprungen, .... "
finde ich superwichtig.
Ich hatte mal ein Streitgespräch mit meiner Mama (vollkrasse Anhängerin der Schüssler-Salze). Sie will mir bei allen Zimperleins, die ich ihr erzähle, immer das passende Mittel empfehlen. Mein Desinteresse deutet sie dann irgendwie immer so, als ob ich selbst nicht bereit wäre, mein Leben (resp. meine Einstellung zu meiner Gesundheit) zu ändern. (Übrigens ein Argument, das ich auch schon von anderen Therapeut/innen alternativer Heilmethoden hörte - so in der Art: Wenn Du Homöopathie / etc. ablehnst, willst Du in Wirklichkeit gar nix ändern ... (sondern bleibst bei der schulmedizinischen Symptombehandlung ....).
Na gut, wie auch immer. Ich sagte meiner Mama dann, dass ich gegenüber der Wirkungsweise der Schüssler Salze skeptisch bin, weil das ja so viel verdünnt ist, dass es ja eigentlich nimmer wirklich wirken kann. Meine Mama meinte dann - in die Ecke gedrängt - dass, wenn ich daran nicht glaubte, es auch nicht wirken könnte (sie hat sich damit argumentativ ein Eigentor geschossen). Damit hab ich ihr zugestimmt und gemeint, an meine Gött/innen glaube ich aber, und wenn ich um Gesundheit bete, müsste das dann ja genauso gut (oder schlecht) wie die Schüssler Salze wirken.
Ich bin derzeit noch beim Experimentieren, ob mein Götterglaube denselben Placebo-Effekt erzielt wie Homöopathie. :D
liebe Grüße
Mc Claudia
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Tiere:
@Nachtfalke:
@Eldkatten:
Das ist m.E. noch immer der „beste“ Beweis, oder Indizien. Nur: auch hier gibts keine Vergleichsstudien, oder? Das Problem mit Einzelerfahrungen ist, dass die Vergleiche fehlen. Und es ist durchaus möglich, dass der unbedingte Glaube, das Tier werde nun gesund, sich aufs Tier überträgt, und wenn auch nur durch vermehrte Zuwendung o.ä. (nur mal ein Erklärungsversuch).
Wie schon gesagt, ich kann da ja mal unsere Tierärztin fragen, ob ihr Studien zu dem Thema bekannt sind.
Meine persönliche Erfahrung ist einfach: unterstützend wirkt es auf jeden Fall. Wobei ich persönlich davon ausgehe, dass Tiere ein enormes Potanzial haben sich selber zu heilen - meiner Meinung nach ein sehr viel größeres als der Mensch, weil sie nicht versuchen objektiv zu denken/ handeln ("ich habe Hunger - gut dann fang ich mir eine Maus *schnap*")
Also einen Kratzer, Schnupfen etc sind meine Ratten sehr viel schneller los als ich (ich werds bei Gelegenheit mal in den Vergleich setzen und bewusst dieselben Medikamente nehmen wie meine Tiere (bei denselben Beschwerden) und versuch mal herauszufinden ob es funktioniert und in welchem Zeitraum etc).
Ebenso gehen sie mit Schmerzen ganz anders um als wir.
Im Prinzip ein interessantes Gebiet, allerdings auch sehr weitläufig :D
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Nein, man weiss über das Wirkprinzip der Homöopathie überhaupt nichts. Die Sache mit der "feinstofflichen Information" ist eine pure Behauptung, bestenfalls eine Vermutung. Damit ist auch nicht das Problem, dass das Wirkprinzip einer fein- oder nichtstofflichen Information nicht in das naturwissenschaftliche Begriffsbild passte, sondern, dass diese als Wirkprinzip überhaupt nicht nachgewiesen ist.
Da wären wir wieder dort, wo sich die katze in den schwanz beißt. Warum ist die wirkung nicht nach gewiesen? Weil sich eben mit einer stoffdefinierten untersuchung nichtstoffliche vorgänge nicht nachweisen lassen.
Denk doch mal z.b. an den wind. Wir können ihn nicht sehen, wohl aber seine auswirkungen, die blätter, die er bewegt usw. Genauso ist es mit homöopathischen medikamenten. Wir können ihre wirkungsweise nicht mit herkömmlichen methoden erklären, wohl aber ihre wirkung feststellen.
man weiss überhaupt noch nicht, ob Homöopathie überhaupt wirkt - bzw. über den Placeboeffekt hinaus (danke, Mc Claudia, für die klare Formulierung - , also ist es völlig müßig, sich über mögliche Wirkprinzipien Gedanken zu machen, und es entbehrt jeder Grundlage und jeden Sinns, ein solches vermeintliches Wirkprinzip zu behaupten oder gar schon als "Wissen" darzustellen.
Man könnte es schon wissen, wenn man leute befragte, die homöopatie verwenden oder verwendet haben. Darüber hinaus weiß man auch nicht, ob allopathische medizin wirkt, über den effekt hinaus, dass symptome unterdrückt werden und den nicht zu leugnenden placeboeffekt, den man ja auch der allopathie zuschreiben muss.
Ich bin, wohl gemerkt, weder ein anhänger des einen noch des anderen, weil ich mich bester gesundheit erfreue. Ich glaube nur, dass das eine das andere nicht ausschließt, und dass jede heilweise das denken und fühlen beeinflussen muss, um wirklich heilen zu können.
lg morgane
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Hallo morgane,
hier beisst sich überhaupt keine Katze in den Schwanz :) Ob Homöopathie wirkt oder nicht, lässt sich sehr wohl beweisen, nämlich in Form von Doppelblindstudien, wie von Mc Claudia vorgeschlagen (und von denen ich leider nicht weiss, ob sie bisher schon einmal durchgeführt wurden). Jetzt zu sagen "Homöopathie wirkt, aber das kann man mit naturwissenschaflichen Mittel nicht beweisen", ist einfach Unsinn. Wenn sie wirkt, lässt sich das auch beweisen. Eben da hinkt der Vergleich mit dem Wind: ich sehe, dass sich Blätter bewegen, oder auch nicht. Ob sich Blätter bewegen, kann ich objektiv nachweisen. Wenn sich die Blätter bewegen, kann ich untersuchen, was gleichzeitig passiert, und deswegen als Ursache in Betracht kommt: gibt's gerade ein Erdbeben, das den Baum durchschüttelt? Hüpft gerade ein Rabe auf den Ästen herum? Wenn sich dann Blätter bewegen, obwohl keine der bisher erkannten Ursachen erkennbar ist, muss ich weiter forschen. Nicht der Erkenntnis dienlich ist es aber, von vorneherein eine Ursache anzunehmen und von dieser auch noch zu behaupten, dass sie sich nicht nachweisen liesse. Ja, den Wind kann ich nicht sehen, aber ich könnte ihn mit einer Kerzenflamme nachweisen, oder eben genau mit der Bewegung der Blätter (sofern ich ausgeschlossen habe, dass ein Erdbeben stattfindet oder ein Rabe sich im Geäst versteckt).
Wenn sich etwas in den Schwanz beisst, dann ist es deine Argumentation, liebe morgane: wenn du ein Wirkprinzip behauptest, davon aber sofort die Nachweisbarkeit bestreitest, ist diese Behauptung völlig sinnlos. Denn dann kämen ebenso unendlich viele andere und andersartige Wirkprinzipien in Betracht (weil sich eben von keinem beweisen lässt, dass es das "richtige" ist). Von einem Fantasiegebilde zu behaupten, es sei wahr, während alle anderen - prinzipiell gleichwertigen - Fantasiegebilde unwahr seien, ist einfach unsinnig. Wenn ich jetzt behaupte, das mit der feinstofflichen Information sein falsch, tatsächlich beruhe die (behauptete) Wirkungsweise der Homöopathie darauf, dass beim Verschütteln in bestimmter Weise Neutrinos eingefangen und im Erdmagnetfeld Ströme induziert werden (was übrigens stimmt), die wiederum zu Änderungen der Struktur der Atomkerne führt, wie wolltest du entscheiden, ob meine "Erklärung" stimmt oder deine? Das bringt niemandem etwas, ausser Schmerzen im Schwanz.
Schönen Gruss
Herbert
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Lieber Eldkatten, lege mir bitte keine worte in den mund, die ich nie verwendet habe, oder wo habe ich von dummer, böser etc, wissenschaft geschrieben? Den hut der dir hoch geht kannste auch auf lassen, da ich nirgends behauptet habe, das die schulmedizin schlecht ist. Natürlich lehne ich "esomethoden" anstatt medizin ab, aber ergänzend wäre doch ein denkansatz. Warum werden homöopathische behandlungen, denn dann von der kassa bezahlt und warum gibt es mediziner die sie anwenden?
Weiters will ich dich schon verstehen, nur kann ich es leider nicht :) , da es anscheinend in meiner terminologie einen unterschied gibt zwischen unbewußtem und unterbewußtsein, so wie du es definierst. Nebenbei gesagt gibt es sehr wohl einige wissenschafter, die mal überhaupt so seltsame phänomene, wie kornkreis, orbs usw. untersuchen, aber halt natürlich keine etablierten sind und daher grundweg einmal abgelehnt werden. Das liegt, wie morgane schon sagte, höchstwahrscheinlich an den methoden und die herangehensweise. Ich denke da nur an den begriff "pflanzenneurobiologie", größte aufregung unter den g`standenen wissenschaftern. Mehr neugier und offenheit könnte da nicht schaden. Wie gesagt, die japaner sind in diesen dingen weit voraus.
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Ach da fällt mir ja noch so ein schmarrn ein: Doppelblindversuche kannst du getrost vergessen, nach meinem weltbild gibts die gar nicht :) Da natürlich alles mit allem verbunden ist :wolkesieben: zumindest auf geistiger ebene (nicht intellektueller). Das hat sich anscheinend in der modernen evolutionsbiologie auch schon herumgesprochen, alles leben stammt von einer zelle ab und zellen kommunizieren mit einander.
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Hallo eldkatten!
Natürlich könnten doppelblindversuche eine wirkung nachweisen. Da das aber meines wissens noch nicht passiert ist (wenn doch, dann wäre ich sehr gespannt darauf), kann man nur vermutungen anstellen, denn bis jetzt gibt es ja nur gläubige auf der einen wie auf der anderen seite.
Und natürlich kommen wir auf keinen grünen zweig, wenn du behauptest, dass ich die nachweisbarkeit bestreite. Was ich bestreite, ist die nachweisbarkeit mit herkömmlich wissenschaftlichen methoden, also *wenn A dann B und das immer in gleicher weise, unter gleichen bedingungen wiederholbar*. Denn da fehlt das wichtigste für mich: das bewusstsein. Der mensch ist nunmal keine maschine, sondern eine lebende seele. Und heilung findet nunmal nicht im körper statt, sondern in eben diesem bewusstsein, und damit meine ich nicht den verstand. Und wenn homöopathie wirkt, dann wirkt sie sicher nicht in der körperchemie, obwohl sich heilung natürlich dort auswirkt (siehe wind ;) ), sondern sie wirkt auf dieses bewusstsein ein, sowie übrigens alle geistigen heilmethoden.
Fazit: welche heilmethode auch immer ein leidender mensch anwendet. Geheilt wird er nicht durch substanzen, sondern durch einen bewusstseinsprozess. heil werden muss zuerst die psyche, dann folgt der körper - und nicht umgekehrt. Und das ist jetzt einmal keine vermutung, sondern eine behauptung.
lg morgane
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Hallo
Ich habe von einer netten person folgenden link zum thema "placebo wirkung" erhalten und dachte es könnte interessieren:
http://www.heilpraxisnet.de/naturheilpr ... g-4938.php (http://www.heilpraxisnet.de/naturheilpraxis/placebos-wirken-auch-ohne-taeuschung-4938.php)
lg Anisai
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Kürzlich gabs einen Artikel (ich glaub auf orf.at), dass eine neue Studie bewiesen haben soll, dass Placebos auch wirken, wenn die Probanden wissen, dass es sich um ein Placebo handelt. Wenn da noch jemand behauptet, Magie funktioniert nicht... :D
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ähm...
DoctorF.
ich glaube du meinst genau den Artikel den ich oben verlinkt hab ...
Placebos wirken auch ohne Täuschung
Placebo wirken trotz Kenntnis
Placebos können wirkungsvoll sein
24.12.2010
Bislang gingen Wissenschaftler immer davon aus, dass ein Placebo eine heilende Wirkung entfaltet, weil Patienten an den vermeintlichen Wirkstoff des Präparates glauben. Doch selbst wenn Menschen wissen, dass die Pillen keine Wirkstoffe enthalten, können Placebos heilende Kräfte entfalten und beispielsweise Symptome und Beschwerden lindern.
US-Wissenschaftler der Harvard Medical School haben in einer Versuchsreihe heraus gefunden, dass Scheinmedikamente (sog. Placebo) auch dann zum Heilungsprozess beitragen, wenn die Probanden darüber in Kenntnis gesetzt wurden, dass die Pillen eigentlich ohne Arzneimittel-Wirkstoffe sind und nur aus Zucker bestehen. Damit werfen die Forscher alle bislang aufgestellten Thesen über Bord, die zu diesem Thema aufgestellt wurden. Denn der Placebo-Effekt galt immer als Synonym für die Macht des positiven Denkens. Placeboeffekte bewirken psychische Faktoren somatischer Veränderungen. Die Wissenschft ist bislang immer davon ausgegangen, dass diese Effekte durch das Hervorrufen von Erwartungshaltungen oder durch einen konditionierten Reiz ausgelöst werden. Die ausgelösten neuronalen Aktivierungen im Gehirn könnten dann den Stoffwechsel beeinflussen und dadurch positive körperliche Reaktionen bewirken. Immer vorraus gesetzt, dass der Patient nicht weiß, dass das Mittel ohne Wirkung ist, so jedenfalls die gängige Meinung der Wissenschaft.
Placebos wirken, auch wenn die Probanden darüber in Kenntnis gesetzt werden
In dem Forscher-Fachblatt "Plos One" dokumentierten Harvard-Forscher jedoch völlig gegenteilige Beobachtungen. Selbst wenn den Menschen bewußt ist, dass sie ein wirkungsloses Präparat einnehmen, kann eine Linderung der Leiden zumindestens subjektiv erreicht werden, schreiben die Wissenschaftler in dem Magazin. „Wir machten nicht nur absolut deutlich, dass diese Tabletten keine wirksamen Inhaltsstoffe enthielten, sondern wir druckten sogar Placebo auf den Verpackungen“, erläuterte der Studienautor Ted Kaptchuk. Selbst eine Animation um an den Erfolg des Scheinmedikamentes zu glauben, unterließen die Forscher. „Wir sagten den Patienten, dass sie nicht unbedingt an den Placebo-Effekt glauben müssen. Sie sollten einfach nur die Tabletten einnehmen.“
Placebo werden normalerweise in klinischen Studien eingesetzt, um die therapeutische Wirksamkeit verschiedener Verfahren möglichst genau erfassen zu können, idealerweise in Doppelblindstudien. Die Wirkstoff-freien Zuckerpillen sollen den Beweis liefern, dass die zu erprobenden Wirkstoffe ihr Ziel nicht verfehlen. Hierzu werden zumeist Patientengruppen in zwei gleich große Gruppen aufgeteilt. Die eine Gruppe erhält das Scheinmedikament und die andere Gruppe bekommt das Test-Präparat verabreicht. Wirkt das Test-Mittel besser als das Placebo, so dient das Ergebnis als ein Beweis dafür, dass das neue Mittel tatsächlich wirkt.
Immer wieder machten Forscher jedoch die Beobachtung, dass auch die Placebos ihre vermeintliche Wirkung nicht verfehlten und ebenfalls die Genesung positiv beeinflussten. Die Erfolgsquote der Scheinpräparate ist oftmals so hoch, dass viele Mediziner ihren Patienten oftmals ein Placebo verschreiben. Neuere Studien verweisen sogar darauf, dass teilweise über 50 Prozent der Patienten mit solchen Scheinmitteln Wirkungsziele erreichen. Allerdings ist es ethisch fragwürdig, wenn Ärzte ein Medikament verschreiben, dass eigentlich ohne medizinischen Nutzen ist. Deshalb ist das Forscherteam um Ted Kaptchuk der Frage nachgegangen, wie Menschen auf solche scheinbaren Präparate reagieren, wenn sie wissen, dass die Mittel ohne Wirkstoffe sind.
An der Studie nahmen insgesamt 80 Frauen und Männer teil, die an einem Reizdarmsyndrom litten. Für den Versuch wurden die Teilnehmer in zwei gleich große Gruppen eingeteilt. Die eine Gruppe erhielt keinerlei Mittel und die andere Gruppe bekam unterschiedliche Placebos verabreicht. Die Scheinmedikamente waren deutlich mit "Zuckerpillen" gekennzeichnet. Die zweite Gruppe erhielt die Anweisung, die Mittel ohne medizinischen Wirkstoff jeden Tag zwei mal einzunehmen.
Die Studie dauerte insgesamt drei Wochen. Während dieser Zeit überwachten die Mediziner die Teilnehmer genau. Zum Ende des Versuchsaufbaus gaben im Gegensatz zu der Kontrollgruppe fast zwei mal so viele Placebo- Probanden an, eine deutliche Linderung ihre Darmbeschwerden zu fühlen. Die Rate der "Heilung" war in etwa sogar so groß, wie bei denjenigen, die tatsächliche Medikamente gegen Darmprobleme einnahmen. 59 Prozent gaben an, eine Verbesserung der Beschwerden zu bemerken. In der Vergleichsgruppe waren es lediglich 35 Prozent. „Ich dachte nicht, dass es so gut funktioniert“, sagte Anthony Lembo, einer der Initiatoren der Studie. „Ich fühlte mich seltsam dabei, Patienten darum zu bitten, ein Placebo einzunehmen. Aber zu meiner Überraschung funktionierte es für sehr viele von ihnen.“
Ergebnisse können nicht abschließend bewertet werden
Allerdings warnen die Wissenschaftler nun voreilig Schlüsse aus dem Studienergebnis zu ziehen. Die Teilnehmeranzahl wäre zu klein dafür, um nun von Tatsachen zu sprechen. Das Ergebnis sei nur ein weiteres Hinweis darauf, dass ein wirkungsloses Mittel tatsächlich einen Heilungsprozess unterstützen kann, selbst wenn Patienten über die Einnahme der Placebo informiert seien. „Nichts desto trotz handelt es sich offenbar um mehr als nur positives Denken“, sagt Ted Kaptchuk. „Es scheint ein deutlicher Effekt von einem einfachen medizinischen Ritual auszugehen.“ Die Beobachtungen der Forscher wird auch unter Heilpraktiker der Naturheilkunde geteilt. Allein schon ein ausführliches Gespräch über die Beschwerden eines Patienten kann entscheidend zur Genesung des Patienten beitragen. (sb)
taken from: http://www.heilpraxisnet.de/naturheilpr ... g-4938.php (http://www.heilpraxisnet.de/naturheilpraxis/placebos-wirken-auch-ohne-taeuschung-4938.php)
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http://www.youtube.com/watch?v=bJQAYYZ8A4g (http://www.youtube.com/watch?v=bJQAYYZ8A4g) ;)
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http://www.youtube.com/watch?v=bJQAYYZ8A4g ;)
Jetzt fehlt mir hier ein "gefällt mir"-Button. Hach, wie man sich das angewöhnt....
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Hallo,
http://www.youtube.com/watch?v=bJQAYYZ8A4g ;)
"Dieses Video ist in deinem Land nicht verfügbar." - Wär' sowieso schön, wenn Links mit einem wenigstens kurzen Kommentar versehen würden, was einen erwartet, wenn man da drauf klickt, insbesondere, wenn der Link selbst nicht "sprechend" ist (ich kicke die meisten Links im "was hörst du gerade"-Thread auch schon nicht mehr an, zum Beispiel).
Schönen Gruss
Herbert
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Der typ hat aber ganz offensichtlich etwas anderes geschluckt als zuckerkügelchen :pfeifen: Pilze? :goofy:
lg morgane
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Weil es so schön zum Thema passt:
http://science.orf.at/stories/1674997/ (http://science.orf.at/stories/1674997/)
Skeptiker nehmen homöopathische "Überdosis"
Unter dem Motto "Nichts drin, nichts dran" wollen Skeptiker weltweit am kommenden Samstag um 10:23 Uhr auf öffentlichen Plätzen eine "Überdosis" homöopathischer Medikamente schlucken - darunter auch in Wien.
asaheil ok vana
Baldur
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Hm es kommt auf die Dosis an. Einer meiner Ratten wurde jetzt 2x täglich Arsen album D8 verschrieben, damit ein Tumor nicht weiter wächst. Anmerkung der Tierärztin: wenn die Dosis zu hoch ist, dann schlägt die Wirkung um - sprich der Tumor wächst explosiv.
Auf der anderen Seite... wenn man zuviel Wasser trinkt krepiert man auch. Atmet man zuviel Sauerstoff ein, wird man auch bewusstlos. Und so weiter... daher geb ich darauf ehrlich gesagt nichts.
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Hi Nachtfalkin,
bis zu einem bestimmten Potenzierungsgrad ist das Mittel an sich ja noch drinnen. Ich weiß nicht genau, bis D10 oder so?
Ab einer gewissen Potenzierung ist nichts mehr drinnen außer der Trägersubstanz (Zucker, Alkohol/Wasser-Gemisch).
Bei einer D8-Verdünnung (äh - Potentzierung) wurde achtmal Arsen zu einem Teil mit 9 Teilen Wasser/Alkohol verschüttelt. Der Anteil Arsen ist in der Verdünnung dermaßen gering, dass sich damit kaum eine Überdosis Arsen erreichen lässt. Das ist ungefähr so wie der geringfügige Anteil Kokain im Cola von Red-Bull. Da müsste man Unmengen trinken, bis sich eine Wirkung erweist:
http://diepresse.com/home/panorama/oest ... er-trinken (http://diepresse.com/home/panorama/oesterreich/481949/Kokain-in-RedBullCola_Muesste-100000-Liter-trinken)
Um also Deine Ratten mit Arsen D8 zu vergiften, müsstest Du ihnen so viele Globuli geben, dass sie vorher wahrscheinlich einen Zuckerschock bekommen, bevor das Arsen wirkt.
liebe Grüße
Mc Claudia
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Hallo McC,
ich glaube du hast mich da missverstanden. Ich meinte eigentlich nur "die Dosis macht das Gift". Will heißen, es kann zu wenig, aber auch zuviel des Guten sein. Ich glaub btw nicht, dass sie an einer Arsen-Vergiftung stirbt ;) Oder an einem Zuckerschock, sondern das auf kurz oder lang der Tumor daran schuld sein wird.
Genauso wie dich ein wenig Salz im Essen nicht umbringt. Ganz ohne kommst du aber auch nicht aus. Und Zuviel ist auch schlecht. Bei Salz ist die Wirkung relativ schnell klar, bei Wasser und Sauerstoff, CO2 usw auch.
Bei den homöopatischen Sachen kann eine zu hohe Dosis das eigentliche Symptom verstärken (will heißen: bekommt AAD8 gegen Tumorwachstum, wenn die Dosis passt hört das Wachstum auch auf bzw. verringert sich, wenn nicht, dann wird der Tumor wohl explosiv größer werden). Bei Schnupfen hab ich selbiges auch schon bei mir beobachtet :)
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Hi Nachtfalkin,
in der Homöopathie KANN es keine zu hohe Dosis geben, es sei denn, man schluckt tonnenweise Globuli.
überleg mal logisch: D8 ist eine 8hoch10-Verdünnung. Das heißt im Klartext, in einer Flasche Arsen D8 ist
ein 100.000.000stel (100Millionstel) Teil Arsen. Oder 1 Teil auf 100.000.000 Teile. Oder etwa ein Tropfen Arsen in einem riesigen Gemeinschaftskoloniakübel voller Wasser.
Wie genau soll bitte bei solchen Verdünnungen eine Überdosis passieren? Und wo liegt die Logik, dass ich bei 5 Globuli Arsen D8 zwar Krebs heilen kan, bei 100 Globuli wächst er - mit demselben Mittel, derselben Verdünnung?
:weißnicht:
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Hallo McClaudia
bekanntlich hält sich die Natur nicht immer an menschlichen Common Sense. ;)
in der Homöopathie KANN es keine zu hohe Dosis geben, es sei denn, man schluckt tonnenweise Globuli.
Du meinst hier: es ist nicht möglich, eine Überdosis im üblichen Sinne zu haben, also eine Vergiftung, die durch die zu hohe Anzahl schädlicher Moleküle entsteht. Das ist korrekt. Zuviel Moleküle sind selten das Problem in der Homöopathie, und wenn, dann nur bei den geringen Potenzierungen, wo Moleküle des Wirkstoffs noch vorhanden sind.
Homöopathie allerdings, so nimmt man an, wirkt über Informationen, die sie (auf noch wissenschaftlich unbekanntem) Weg vermittelt. Und zweitens geht man davon aus, dass ein Mensch ein vielschichtiges Wesen ist, wo es viele Schlüsselstellen gibt, die schon mit kleinen Beeinflussungen hohe Wirkungen haben können.
Wenn du zB ein Problem mit deinem Nachbarn hast, der ständig mitten in der Nacht lautstark Musik hört, so wäre die "richtige Potenzierung", den lokalen Polizisten zu rufen. Der ist die korrekte Instanz, mit solchen Problemen umzugehen. Die "zu hohe Potenzierung" wäre es, den General zu rufen, der mit den Mitteln eines Generals vorgeht - und der gleich das ganze Haus platt bombt, inklusive dir selbst. Und der dann ganz zufrieden ist, weil tatsächlich, laute Musik ist nachher keine mehr zu hören...
grüsse, barbara
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Ich meinte ja nicht die Potenzierung. Nachtfalke schrieb eindeutig von Überdosierung derselben Potenz.
Ich meine, wenn ich jetzt der homöopathischen Philosophie folge, dann:
- wirkt ein Mittel umso intensiver, je höher potenziert (verdünnt/verschüttelt) es ist
- ist das passende Mittel jenes, das bei Gesunden die Symptome auslöst, die mit dem Mittel bekämpft werden sollen
- erzeugt ein homöopathisches Mittel bei Gesunden diese Symptome, die es bekämpfen sollte, wenn man krank wäre
- lindert/heilt es die Krankheit, zu der es passt, welche jene ist, die die Symptome erzeugt, welche das Mittel bei Gesunden erzeugt
Nirgendwo hab ich noch gelesen, dass ein Mittel derselben Potenz überdosiert werden kann. Nach der homöopathischen Logik dürfte überhaupt nix Schlimmes passieren, ob ich den Ratten jetzt 5 Globuli, 10 oder 30 gebe. Denn es handelt sich ja ums Mittel der Wahl, kann also nicht schlecht sein, weil die Krankheit ja vorhanden ist.
Nach homöopathischer Logik müsste aber eine gesunde Ratte Krebs bekommen, wenn man ihr dann Arsen D8 (oder was auch immer) gibt. (Was ich, ehrlich - bezweifle (abgesehen, dass sie meisten Hausratten mal Krebs bekommen)).
liebe Grüße
Mc Claudia
P.S.: Ich überleg grad, ob ich morgen zeitlich aufstehen soll, um da teilzunehmen: :D :D :D
http://www.gwup.org/infos/1038-lokale-1 ... ionen-2011 (http://www.gwup.org/infos/1038-lokale-10-23-aktionen-2011)
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Äh... ich meinte es schon so wie barbara beschrieb :D
Und: die meisten sterben an Atmenwegserkrankung oder falscher Haltung (Ernährung). Dadurch bedingte Tumore/ Geschwülste (Krebs ist statistisch gesehn eher selten - es sind meistens Auswucherungen).
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Hallo McClaudia
ich möchte da - aufgrund meiner Erfahrungen mit Energie- und Körperarbeit noch ein wenig an deinen Aussagen rumschrauben.
- wirkt ein Mittel umso intensiver, je höher potenziert (verdünnt/verschüttelt) es ist
Da würde ich als Erstes nicht über "intensivere Wirkung" sprechen, sondern eher über: spricht andere Ebenen an.
Die tiefen Potenzen sprechen die materielle Ebene an, höhere Potenzen die emotionale Ebene, noch höhere die mentale Ebene, noch höhere die spirituell Ebene, und noch höher gibt's sicher auch noch was. Je höher die Ebene ist, desto subtiler, aber nachhaltiger wirkt etwas.
- ist das passende Mittel jenes, das bei Gesunden die Symptome auslöst, die mit dem Mittel bekämpft werden sollen
ja
- erzeugt ein homöopathisches Mittel bei Gesunden diese Symptome, die es bekämpfen sollte, wenn man krank wäre
jein. die physische Abwesenheit der Moleküle im Homöopathikum entfernt zB die Vergiftungswirkungen eines Stoffes. Dafür treten subtile, auch psychische Wirkungen klarer hervor.
Nirgendwo hab ich noch gelesen, dass ein Mittel derselben Potenz überdosiert werden kann. Nach der homöopathischen Logik dürfte überhaupt nix Schlimmes passieren, ob ich den Ratten jetzt 5 Globuli, 10 oder 30 gebe.
nein, das nicht. aber man kann zu häufig Globuli geben, oder Mittel der falschen Potenz.
Zu hochpotenzierte Mittel können zu ziemlichen psychischen Krisen führen, wenn die Person dafür bereit und aufnahmefähig ist. So etwas braucht allerdings reichlich Reserven auf allen Ebenen, und wenn diese Person gleichzeitig noch zB eine Chemo wegen Krebs macht und eh schon extrem belastet ist, können die ausgelösten psychischen Prozesse zum Tod führen.
Denn es handelt sich ja ums Mittel der Wahl, kann also nicht schlecht sein, weil die Krankheit ja vorhanden ist.
Ausser dem Mittel und der Krankheit müssen auch noch die Lebensumstände berücksichtigt werden - siehe oben.
Nach homöopathischer Logik müsste aber eine gesunde Ratte Krebs bekommen, wenn man ihr dann Arsen D8 (oder was auch immer) gibt.
nein, sie müsste Krebs bekommen, wenn man ihr einfach Arsen gibt. Natürlich in genügend kleiner Dosis, dass sie nicht sofort daran stirbt.
http://www.gwup.org/infos/1038-lokale-1 ... ionen-2011 (http://www.gwup.org/infos/1038-lokale-10-23-aktionen-2011)
viel Spass dabei :D
grüsse, barbara
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Also diese europaweite demo mit demonstrativer überdosis - das ist in meinen augen der allergrößte schwachsinn :doh: Was soll das?
Weder dominieren die hömöopathieanhänger die allopathiefreunde, so dass diese sich, als unterdrückte minderheit, dagegen zu wehr setzen müssen - noch gefährden die homöopathen die arme, am rande des ruins stehende, pharmaindustrie.
Es geht hier schlicht um einen völlig anderen heilungsansatz, den man für sich annehmen kann oder eben nicht. Wozu diese missionarische eiferei? Das versteh ich nicht. :weißnicht:
lg morgane
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Hallo,
(...)
Was soll das?
(...)
Wozu diese missionarische eiferei? Das versteh ich nicht. :weißnicht:
(...)
Diese und mehr Fragen findet man hier beantwortet: http://www.gwup.org/infos/1037-10-23-faq (http://www.gwup.org/infos/1037-10-23-faq)
Schönen Gruss
Herbert
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Hi Eldkatten!
Dieser artikel ist eher eine bestätigung für mein unbehagen. Aber, von mir aus, jeder hat die freiheit, für sein anliegen zu demonstrieren.
Keiner zwingt doch irgend jemanden, homöopathische mittel anzuwenden, wenn er das ablehnt. Genauso, wie niemand gezwungen ist, allopathische mittel anzuwenden. Es steht doch jedem frei, zu tun, was er für richtig hält - und dafür auch die verantwortung zu übernehmen.
Diese ganze aktion halte ich für genau so sinnvoll, wie von mir aus, dagegen zu demonstrieren, dass ostermontag immer auf einen montag fällt. :doh:
lg morgane
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ich fand den artikel eigentlich höchst plausibel... :gruebel:
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immerhin sind sich alle einig in einem Punkt: eine chemische Wirkung ist bei Hochpotenzen ausgeschlossen.
Uneinigkeit besteht in dem andern Punkt, ob es denn noch andere Wirkungen als chemische geben könne. Wobei mE die Gwupler und Skeptiker stillschweigend davon ausgehen, dass es keine wissenschaftlich unerforschten Aspekte gäbe, die zu einer Heilwirkung führen könnten, was ich doch recht seltsam finde - besonders für Geister, die sich kritisches Denken auf die Fahne geschrieben haben, solche banalen Denkfehler zu machen und hochzuhalten. :weißnicht:
grüsse, barbara
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Hi Barbara,
keiner bestreitet, dass durch die Gabe homöopathischer Mittel (wie auch immer potenziert) Wirkungen entstehen. Ich bestreite nur die Monokausalität von hochpotenzierten Mittel > Wirkung. Ich gehe davon aus, dass da verflucht viel Placebo/Magie/Glaube/Religion im Spiel ist. Und das ist natürlich eine Wirkung.
Ich bezweifle also nicht, dass man eine WIrkung hat, weil man was nimmt. Ich bezweifle, dass diese WIrkung über den Placebo-Effekt hinaus geht.
Nebenbei bemerkt: Offenbar wirken natürlich auch normale Mittel oft wegen / mit Placebo. Und ich gehöre auch nicht der Pharma-Lobby an. Unsaubere Studien gibts überall, weil natürlich Politik, Geld und Interessen dahinter stehen. Bei hochpotenzierten homöopathischen Mitteln haben aber schlagkräftige Doppelblindstudien bis dato eher nix Brauchbares hervorgebracht. Niedrige Potenzen haben aber sehr wohl oft eine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirkung, weil das Mittel noch da ist.
http://www.carstens-stiftung.de/eigene/ ... 7MAR06.pdf (http://www.carstens-stiftung.de/eigene/fa/stand/stand_der_forschung_homoeopathie_07MAR06.pdf)
Mein Vorschlag ist einfach, ab einer bestimmten Potenz, wo kein Mittel mehr drinnen ist, das ganze unter esoterische oder magische Medizin laufen zu lassen. So wie Engel-Essenzen oder ähnliches.
Liebe Grüße
Mc Claudia
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Hi Leute,
ich habe mal eine Frage auf dieses Thema, welches ich von einer anderen Seite beleuchten möchte.
Und zwar, wenn man/frau unter irgendwas leidet, und eine homöpathisches Präparat hilft gegen dieses Leiden.
Ist es dann nicht vollkommen egal, ob die Substanz nachweisbar ist oder nicht, oder ob es eine medizinische Erklärung gibt oder nicht.
Das Wichtigste ist doch, dass dem/der jenigen geholfen wird, oder sehe ich da etwas komplett falsch?
asaheil ok vana
Baldur
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Hi Baldur!
Genau das finde ich auch :thumbsup: *Wer heilt, hat recht*.
Ohne glaube an die heilung findet sie ohnehin nicht statt - egal, ob homöopathisch, allopathisch oder schamanisch oder durch bohren in den ohren.
lg morgane
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Hi Baldur,
auf jeden Fall.
Es geht ja nicht darum, dass Einzelne durch was Bestimmtes gesund werden. Es geht darum, ob das auch vervielfältigbar ist.
Wer heilt, hat Recht - aber erst mal nur genau für diesen einen Erfolg. Ob das Rechthaben auch für weitere Behandlungen gilt, muss eben UNTERSUCHT werden mit möglichst sauberen Mitteln. Das gilt m.E. für die Homöopathie wie für alle anderen Therapien, die Geld dafür nehmen, dass sie heilen. Ich weiß keinen Grund, warum man schulmedizinische Therapien strenger testen sollte als alternative. Gleiche Pflicht für alle.
liebe Grüße
Mc Claudia
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Hallo McClaudia
"verflucht viel Placebo" ist eh immer dabei, und es wäre eine sehr schlechte Medizin, die dieses Prinzip nicht nutzen würde.
Auf alle Fälle hat schon die homöopathische Anamnese eine Wirkung, nur schon darum, weil man sich Dinge überlegen muss, die man meist nicht überlegt. So à la "und zu welcher Tageszeit haben Sie in der Regel Ihre Bauchschmerzen?"
Es geht darum, ob das auch vervielfältigbar ist.
Das hängt von einer solchen Vielzahl an Dingen ab, das ist schwer zum Testen. Schliesslich ist es nicht wie im Schulmedizinischen "Kopfweh" das behandelt wird, sondern die Gesamtheit der Symptome - und die sind immer wieder anders, sogar beim selben Patienten im Abstand von zwei Wochen ist es wieder anders. Was das erste Mal funktionierte, muss das zweite Mal nicht unbedingt funktionieren - weil sich die Situation geändert hat und eine neue Diagnose gestellt werden muss.
Doppelblindstudien sind allerdings vor allem dort stark, wo es immer wieder genau dieselbe Situation hat, bzw. eine Situation auf ein, zwei gut kontrollierte Parameter reduziert werden kann. Menschen sind aber vielfältig, immer anders. Menschen kann man nicht so einfach in Schubladen stecken. Und Methoden, die nicht an einzelnen Parametern rumschrauben wollen, sondern den ganzen Menschen, kann man auch nicht so einfach in Schubladen stecken. Menschen funktionieren nichtlinear und komplex.
Ich bezweifle also nicht, dass man eine WIrkung hat, weil man was nimmt. Ich bezweifle, dass diese WIrkung über den Placebo-Effekt hinaus geht.
Ich habe eine Erfahrung mit einem hochpotenzierten Homöopathikum, das ich im Abstand von mehreren Jahren einnahm. . Jedes Mal stellte sich ein ganz bestimmtes Empfinden ein, was mich das erste Mal überraschte, und in der Zwischenzeit vergass ich es, bei der zweiten Einnahme stellte es sich sofort wieder ein, inklusive der Erinnerung "ah ja, so fühlte es sich damals auch an...". nun, was sollte das Anderes gewesen sein als das Mittel? Jegliche sonstige Erklärung verlangt von mir deutlich mehr intellektuelle Akrobatik und seltsame höchst unwahrscheinliche Zufälle, also bin ich überzeugt, Homöopathika wirken jenseits von Placebo. denn: wie hätte ich mir denn etwas einbilden oder einreden können, das ich gar nicht kenne?
Ansonsten habe ich Verständnis, dass jemand, dem eine solche Erfahrung fehlt, skeptisch bleibt.
grüsse, barbara
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Hall barbara,
(...)
Doppelblindstudien sind allerdings vor allem dort stark, wo es immer wieder genau dieselbe Situation hat, bzw. eine Situation auf ein, zwei gut kontrollierte Parameter reduziert werden kann. Menschen sind aber vielfältig, immer anders. Menschen kann man nicht so einfach in Schubladen stecken. Und Methoden, die nicht an einzelnen Parametern rumschrauben wollen, sondern den ganzen Menschen, kann man auch nicht so einfach in Schubladen stecken. Menschen funktionieren nichtlinear und komplex.
Das stimmt nicht. Möglicherweise hast du das Konzept der Doppelblindstudie nicht verstanden und/oder die sich mit Homöopathie befassenden Doppelblindstudien nicht eingehend genug betrachtet. Dabei geht es nicht um "einen oder zwei gut kontrollierbare Parameter". Wie McClaudia schon mal ausführlich beschrieben hat, funktioniert das so, dass eine komplette homöopathische Behandlung inklusive Anamnese und allem durchgeführt wird, und der "doppelblinde Faktor" darin besteht, dass der Patient das nach allen Regeln der Kunst gefundene und hergestellte homöopathische Mittel bekommt - oder eben nicht; und dass niemand in der Studie weiss, wer das Mittel bekommt und wer das echte Placebo. Das geht, auch wenn die Ergebnisse häufig nicht gefallen.
(...)
Ich habe eine Erfahrung mit einem hochpotenzierten Homöopathikum, das ich im Abstand von mehreren Jahren einnahm. . Jedes Mal stellte sich ein ganz bestimmtes Empfinden ein, was mich das erste Mal überraschte, und in der Zwischenzeit vergass ich es, bei der zweiten Einnahme stellte es sich sofort wieder ein, inklusive der Erinnerung "ah ja, so fühlte es sich damals auch an...". nun, was sollte das Anderes gewesen sein als das Mittel? Jegliche sonstige Erklärung verlangt von mir deutlich mehr intellektuelle Akrobatik und seltsame höchst unwahrscheinliche Zufälle, also bin ich überzeugt, Homöopathika wirken jenseits von Placebo. denn: wie hätte ich mir denn etwas einbilden oder einreden können, das ich gar nicht kenne?
Ich verstehe meinerseits nicht, was das beweisen soll, selbst auf subjektiver Ebene. Beim ersten Mal haben sich zufällig irgendwelche Empfindungen eingestellt, die du erstmal willkürlich mit der Einnahme des Homöopathikums in Verbindung gebracht hast (schliesslich kannst du unmöglich wissen, ob du dieselben Empfindungen nicht zufällig zu diesem Zeitpunkt auch gehabt hättest, wenn du das Homöopathikum nicht eingenommen hättest, denn exakt dieselbe Situation kannst du ohne Zeitreise nicht wiederholen). Dass bei den nächsten Malen dieselben vermeintlichen Wirkungen auftraten, ist selbst dann nicht verwunderlich, wenn du dich bewusst nicht mehr an die "Wirkungen" erinnerst. Bemerkenswert wäre das höchstens, wenn du in jeder der folgenden Situationen zunächst irgendwas eingenommen hättest, ohne zu wissen oder auch nur zu ahnen, was das ist, und dann erst nachdem die spezifischen Wirkungen auftraten, erfahren hättest, um was es sich handelt. Und dann wäre noch zu prüfen, ob diese vermeintlichen Wirkungen tatsächlich ausschliesslich dann auftreten, wenn du genau dieses Homöopathikum eingenommen hast (ohne es zu wissen), und nicht etwa eine Reaktion auf das Trägermedium oder eine spezielle Situation sind.
Soetwas, wie du beschreibst, nennt man "anekdotisch", weil darin so gut wie nichts objektiv überprüfbar ist. Anekdotische Berichte und Erfahrungen haben nicht die geringste Beweiskraft, und können allerhöchstens als Hinweise dienen, die eine genauere Untersuchung anstossen (wie im Fall der Homöopathie inzwischen geschehen). Tragisch ist daran, dass solche Anekdoten - üblicherweise "Erfahrungsberichte" genannt - immer wieder dazu herangezogen werden, um Werbung für Mittelchen und Anwendungen zweifelhafter Natur zu machen. Eben weil der durchschnittliche Laie mit den Methoden der Beweisführung nicht vertraut ist und nach dem Motto vorgeht "Wenn das so viele Leute gut finden, muss ja etwas dran sein". Was sehr häufig aber einfach falsch ist. Wenn etwas gutes an Fernseh-Talkshows für Prolos dran ist, dann, dass sie also perfekte Demonstration dafür dienen können, dass es für jeden abgedrehten Scheiss ein Unterstützergemeinde gibt.
Positive Erfahrungsberichte beweisen überhaupt nichts, nicht einmal, dass "etwas dran sein könnte".
Schönen Gruss
Herbert
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Ich glaube, alle sog. *objektiven* beurteilungskriterien sind eine täuschung. Soetwas gibt es schlichtweg nicht. Jeder mensch ist einmalig, und das ist auch die krankheit, die jemand hat.
Menschen, die homöopathische heilmittel verwenden und damit möglicherweise bereits erfolge hatten, pfeifen sowieso auf solche studien. Menschen, die nicht daran glauben, brauchen solche studien nicht, weil sie sich ihre meinung ohnehin gebildet haben.
lg morgane
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nun, Studien gibt es ja zur Genüge - mit beider Sorten Resultaten.
http://www.groma.ch/Wirksamkeitsnachweis.165.0.html (http://www.groma.ch/Wirksamkeitsnachweis.165.0.html)
Wie McClaudia schon mal ausführlich beschrieben hat, funktioniert das so, dass eine komplette homöopathische Behandlung inklusive Anamnese und allem durchgeführt wird, und der "doppelblinde Faktor" darin besteht, dass der Patient das nach allen Regeln der Kunst gefundene und hergestellte homöopathische Mittel bekommt -
"mit allen Regeln der Kunst" fängt es ja schon an. Wer kann denn beurteilen, ob die Anamnese und die Wahl des Mittels nach den Regeln der Kunst erfolgte? In der Praxis kommt es des öftern vor, dass ein Mittel nicht anschlägt, die Anamnese noch genauer gemacht werden muss, und erst nach der Gabe des zweiten oder dritten (oder fünften) Mittels etwas passiert. Was dann für Homöopathen ein Hinweis ist, dass sie das richtige Mittel getroffen haben.
Soetwas, wie du beschreibst, nennt man "anekdotisch", weil darin so gut wie nichts objektiv überprüfbar ist.
Ich bin halt ein Subjekt. Und ungefähr 99.99% von allem, was ich tue, entscheide ich aufgrund früherer subjektiver Erfahrungen und deren Reflexion - für meinen Alltag spielen wissenschaftliche Studien kaum eine Rolle. Anekdoten und Geschichten aber eine sehr grosse. Und wenn mir zweimal nach Einnahme eines Mittels etwas passiert, was mir weder früher noch später passiert ist in meinem ganzen Leben, so finde ich es doch sehr sehr schwierig, hier KEINEN Zusammenhang herzustellen.
Und da es sich bei der Homöopathie und der Medizin generell um mein absolut subjektives Wohlbefinden dreht, haben für mich meine Erfahrungen wesentlich mehr Gewicht als alle Studien der Welt.
Und da es sehr viele Menschen gibt, denen Homöopathie - subjektiv gesehen - hilft, so ist es sinnvoll, sie zu verwenden. Sogar dann, wenn es keine Erklärungsmodelle gibt und die Resultate von Doppelblindstudien nicht überzeugen. Auch wenn es darum geht, was zB Krankenkassen bezahlen sollen, so sollen sie darauf gucken, was hilft - und nicht, was irgend welchen Ideologien entspricht, nur um der Ideologie willen.
grüsse, barbara
-
Hallo,
(...)
"mit allen Regeln der Kunst" fängt es ja schon an. Wer kann denn beurteilen, ob die Anamnese und die Wahl des Mittels nach den Regeln der Kunst erfolgte? In der Praxis kommt es des öftern vor, dass ein Mittel nicht anschlägt, die Anamnese noch genauer gemacht werden muss, und erst nach der Gabe des zweiten oder dritten (oder fünften) Mittels etwas passiert. Was dann für Homöopathen ein Hinweis ist, dass sie das richtige Mittel getroffen haben.
(...)
Eben, und sowas würde ich "Hokuspokus" nennen: ich kann auch immer wieder ein anderes Lied vor einem Kranken singen, und wenn's ihm danach nicht besser geht, tja, war's halt leider das falsche Lied, und dann probiere ich solange 'rum, bis es dem Kranken irgendwann - vermutlich aus völlig anderen Gründen als meinem Gesang - wieder besser geht, und: oh Wunder! Dann lag's natürlich an meinem Lied, das die richtige quanteninformatorische Resonanz getroffen hat.
Und falls es gar keine Besserung gibt, dann war's wohl Karma, und nicht etwa die von vorneherein völlige Wirkungslosigkeit meines Gesangs.
Und sowas, Morgane:
Menschen, die homöopathische heilmittel verwenden und damit möglicherweise bereits erfolge hatten, pfeifen sowieso auf solche studien. Menschen, die nicht daran glauben, brauchen solche studien nicht, weil sie sich ihre meinung ohnehin gebildet haben.
nenne ich dann eben blinden Fanatismus und Starrsinn.
Klar, ich habe - zwar nicht an mir selbst, aber an der Katze, die bei mir lebt - mit homöopathischen Mitteln, Bachblüten und sogar mit herbeigependelten "Energien" Erfolge gesehen - und auch völlige Misserfolge. Ich betrachte Homöopathie als ein elaboriertes Placebo, was in meinen Augen keine Abwertung darstellt, sondern eine ehrfürchtige Verneigung vor dem, was - oft ohne darüber nachzudenken, was damit eigentlich gemeint ist - "Placeboeffekt" genannt wird. Den Umstand, dass etwas, das nachweislich keinerlei physische Wirkung und keinerlei wirksame Inhaltsstoffe hat, heilende Wirkung bei Mensch und Tier entfalten kann, halte ich für bei weitem wunderbarer als den ganzen intellektbeleidigenden Schwindel um Energie-Schwurbel, Informationsübertragung auf Wasser und pseudophysikalisches Quantengeschwafel.
Schönen Gruss
Herbert
-
Eben, und sowas würde ich "Hokuspokus" nennen:
nur weil's nicht ins doppelblinde Schema passt? Ich bitte dich. Auch die Schönheit von Musik oder die Qualität eines guten Weins oder Käses kann man nicht doppelblind erfassen, sondern nur über subjektive Erfahrung und deren Vergleich.
Ebenso geht in der doppelblinden Mentalität manchmal vergessen, dass das Ziel einer Therapie nicht in erster Linie darin besteht, diesen oder jenen messbaren Wert in den als akzeptabel gehaltenen Rahmen zu pressen, sondern subjektives Wohlbefinden.
ich kann auch immer wieder ein anderes Lied vor einem Kranken singen, und wenn's ihm danach nicht besser geht, tja, war's halt leider das falsche Lied, und dann probiere ich solange 'rum, bis es dem Kranken irgendwann - vermutlich aus völlig anderen Gründen als meinem Gesang - wieder besser geht, und: oh Wunder! Dann lag's natürlich an meinem Lied,
Musiktherapie - besonders das Selbst Singen und Selbst-Musizieren - soll gesundheitlich tatsächlich sehr wirksam sein. Und ja, natürlich spielen Töne, Harmonien, Rhythmen etc eine Rolle dabei, fröhliche Tanzmusik hat ganz andere Wirkungen als ein melancholischer Trauergesang. Und nein, chemische Wirkstoffe wurden dabei keine gefunden, von Musik erzeugte chemische Veränderungen in Menschen allerdings schon.
Und falls es gar keine Besserung gibt, dann war's wohl Karma, und nicht etwa die von vorneherein völlige Wirkungslosigkeit meines Gesangs.
Sterben müssen wir nach wie vor alle, und wenn die Zeit gekommen ist zu gehen, dann geht jemand. Kein Arzt der Welt kann das verhindern, und keine Doppelblindstudie schon gar nicht. Andererseits, wenn die Zeit immer noch eine Zeit zu leben ist, geschieht manchmal, was ein "medizinisches Wunder" oer eine "Spontanremission" aus wissenschaftlich noch völlig ungeklärten Gründen genannt wird.
Wie gesagt, die Welt lässt sich nicht in doppelblinde Studien pressen. Menschen sind Subjekte, nicht Objekte.
grüsse, barbara
-
Danke Eldkatten, ich geb Dir völlig Recht!
@alle:
Doppelblindstudien und sonstige wissenschaftliche Methoden haben nichts mit Ideologien zu tun, sondern versuchen mit möglichst passenden Methoden Dinge zu verifizieren oder zu falsifizieren. Klar, eine Methode kann sich für ein bestimmtes Gebiet als unbrauchbar herausstellen. Muss man halt eine sinnvolle Methode suchen.
Aber Medikamente - und homöopathische Mitteln sind ja Medikamente bzw. sollen welche sein - testet man eben am besten mit Doppelblindstudien. Man schließt alle anderen Faktoren so gut es geht aus, um die Wirkung oder Nicht-Wirkung eines Stoffes zu testen. Das ist alles.
Wenn die Homöopathie vor allem deshalb hilft, weil die Anamnese so toll ist, kann man sich ja das Verschütteln sparen und gleich offiziell ein Placebo verschreiben. Aber es geht ja nicht um die Wirkung der Anamnese - dass Placebos sehr mächtig sind, und dass die meisten (kleinen) Krankheiten ohne irgendwas heilen, weil Lebewesen enorme Selbstheilungskräfte innehaben, ist ja hinlänglich bekannt. Es geht einfach nur darum, ob homöopathische Mittel halten, was sie versprechen oder nicht. Und das geht nicht durch subjektive Erfahrungen eines Einzelnen sondern nur durch Erfahrungen vieler im Vergleich mit Erfahrungen vieler eines Placebos, wobei weder die einen vielen noch die anderen vielen wissen dürfen, ob sie ein Homöopathikum schlucken oder ein Placebo. Und dann vergleicht man die beiden Gruppen vieler miteinander und guckt, ob sich gravierende Unterschiede zeigen.
Das ist eine Testung, keine Ideologie. Ideologie ist es, wenn man Studien fälscht oder schönfärbt (was überall leider oft genug passiert - sowohl in der Pharma-Industrie als auch in der alternativen Medizin). Deshalb ist es auch am sinnvollsten, unabhängige Einrichtungen für Studien heranzuziehen, also welche, die kein Geld bekommen, wenn sie ein bestimmtes Ergebnis erzielen.
Menschen sind zwar Individuen, aber die Individualität hört bei gewissen Grenzen meist auf. Arsen ist für jeden tödlich. Bei einem muss man halt soviel beim anderen mehr geben. Vielleicht gibts sogar einen Jesus unter 1000 Menschen, der so viel Arsen zu sich nehmen kann, wie will, ohne zu sterben. Aber 999 Leute werden wahrscheinlich krepieren. Bei aller Individualität kann man also behaupten, dass Arsen ab einer gewissen Menge ein tödliches Gift für Menschen ist. Weshalb ich, wenn ich Kopfweh habe, lieber ein Aspirin nehme und keine Arsen-Tablette. So individuell ich auch bin, aber ich vertraue der Empirik, die herausgefunden hat, dass Arsen ein Gift ist, das mich umbringt und nicht mein Kopfweh heilt.
Und weil es eben sehr gefährliche Substanzen gibt, wird eben getestet, wie viel wann warum heilt, wo die Nebenwirkungen sind, ab wann das Mittel nur noch Gift ist, etc. Ich finde das als Patientin auch sehr befriedigend, denn ich will nicht mit Zufallsmitteln behandelt werden, die mein Hausarzt nach Gefühl aussucht, weil er intuitiv meint, meine Individualität zu erkennen.
Auch in der Homöopathie selbst gibts ja ein Schubladensystem. Nicht jedes Mittel ist für Kopfweh geeignet. Da gibts Konstitutionen – auch ein Schubladensystem – wo pass ich da rein?
Und auch in der Schulmedizin gibts verschiedene Sorten Kopfwehmittel und –Therapien, je nachdem, wo die Ursache ist. Ein guter Arzt wird gegen Migräne kein normales Schmerzmittel verschreiben, und eine gute Neurologin schickt einen notorischen Kopfwehmenschen erst mal zum MR, um zu gucken, obs einen schlimmen Tumor gibt, und wenn nicht, um dann abzuklären, welche Sorte Kopfweh vorhanden ist. Also, da wird sehr wohl nach den Krankheitsursachen gesucht, nicht einfach nur Symptome behandelt. Ich glaube, dieser Vorwurf stimmt in der Schulmedizin einfach nimmer.
Aber um herauszufinden, welche Mitteln und Therapien nun besonders geeignet sind gegen Migräne, gegen Cluster-Kopfschmerz, gegen Spannungskopfschmerz, gegen einen Hirntumor etc., müssen eben Erfahrungswerte gesammelt werden. Je mehr desto besser. Da reichen keine Anekdoten, da braucht man viele Menschen mit Migräne, die ihre Erfahrungen einbringen und Tests mitmachen, um Therapien zu optimieren.
Klar sind Menschen individuell. Aber man kann bei jeder Krankheit trotzdem einen roten Faden an Therapien finden, die eben bei vielen oder den meisten Menschen gut wirken. Die Krankheit an sich ist ja immer die selbe. Migräne läuft im Hirn eines anderen nach demselben Muster ab wie bei mir. Nur die Häufigkeit, Intensität, Lebensumstände, körperliche Verfassung, geistig/psychische Verfassung sind verschieden. Darauf muss man halt wieder extra eingehen. Aber die Migräne an sich ist Migräne. Und die ganzen Vorbeugungstipps, wie Stressvermeidung, regelmäßiges Essen, regelmäßiger, ausreichender Schlaf, etc. gelten für fast alle Migränepatient/innen. AUS ERFAHRUNG. Weil viele Menschen dieselben Erfahrungen damit haben, die eben gesammelt und ausgewertet wurden.
Und es ist doch viel praktischer auf Erfahrungswerte und Studien zurückgreifen zu können beim Wahl des richtigen Mittels als mühsam „nach meiner Individualität“ erst mal mit Arsen oder Tollkirsche zu experimentieren, und wenn ich es überlebe, komm ich drauf, dass es vielleicht doch (nicht) gewirkt hat. .....
Was ich will ist, dass alternative Methoden so getestet und ausgewertet werden wie schulmedizinische, um kranken Menschen besser helfen zu können. Fertig.
Liebe Grüße
Mc Claudia
-
Ach, barbara,
(...)
Auch die Schönheit von Musik oder die Qualität eines guten Weins oder Käses kann man nicht doppelblind erfassen, sondern nur über subjektive Erfahrung und deren Vergleich.
(...)
Musiktherapie - besonders das Selbst Singen und Selbst-Musizieren - soll gesundheitlich tatsächlich sehr wirksam sein.
(...)
Sterben müssen wir nach wie vor alle, und wenn die Zeit gekommen ist zu gehen, dann geht jemand. Kein Arzt der Welt kann das verhindern, und keine Doppelblindstudie schon gar nicht.
(...)
Jetzt schlenkerst du wieder herum, kommst vom Hölzchen aufs Stöckchen, wechselst das Thema, bringst Aspekte 'rein, die überhaupt nicht zum Thema gehören. Es ging weder konkret mir noch in diesem Thread allgemein bisher um "Schönheit" und subjektive Wohlgefühle, sondern darum, ob die von der Homöopathie behaupteten (Heil-)Wirkungen jenseits von anektdotischen Fallbeschreibungen und Erfahrungsberichten fassbar sind. Und das sind sie nicht. Homöopathie wirkt unter kontrollierten Bedingungen im Schnitt nicht besser (und nicht schlechter) als andere Placebos, daran ändern auch Behauptungen oder Beschreibung von singulären spektakulären Erfolgen nichts. Wie du selbst sagst, gibt es Spontanheilungen, die auf keine Ursache zurückzuführen sind, wenn der auch die jeweils sich zuständig fühlenden Heiler/innen sich wie die Geier auf solche Fälle stürzen und sie jeweils für sich und die von ihnen favorisierte Methode oder Ideologe reklamieren.
Homöpathie und verwandte Placebo-Methoden haben ja ihren Platz und sind gut und richtig. Heilbeten auch, zum Beispiel. Was nervt, ist das pseudowissenschaftliche Brimborium darum, mit dem sich nur die zugehörigen Praktiker/innen selbst aufwerten, ihren Neid auf Methoden mit wesentlich deutlicher nachweisbaren Wirkungen kompensieren und ihre Gehässigkeit gegen die Wissenschaft ausleben wollen. Und ärgerlich bis gefährlich ist, dass mit diesem Brimborium ein Popanz aufgebaut wird, der das absolut falsche Gefühl der Sicherheit und den Nimbus des Allheilmittels erzeugt (honi soit qui mal y pense: was natürlich auch geschäftsfördernd ist, denn nicht nur die das reine Böse verkörpende Pharmaindustrie schielt nach Geld und Gewinn). Es sind aufgrund dessen schon Menschen gestorben und ernsthaft und dauerhalft geschädigt worden, weil eine adäquate und wirksame Behandlung zugunsten "sanfter", "natürlicher" - und was es sonst noch für marktingträchtige Attribute gibt - Methoden unterlassen wurde.
Gruss
Herbert
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Hallo Herbert,
ich gebe dir im Grunde genommen recht, was das Brimborium um Homöopathie betrifft, aber ich denke nicht, dass es der Neid ist, der die Praktiker dazu bringt mit pseudowissentschaftlichen Methoden zu argumentieren, sondern die Kollegen von der anderen Seite, die jene dazu nötigen (was ich auch nicht unbedingt schlecht finde).
So wie ich das verstanden habe, soll Homöopathie unter zwei Bedingungen funktionieren: 1. der Patient weiß was er hat und 2. der Patient weiß was der verdünnte Wirkstoff tun soll. Habe ich das richtig erfasst?
Liebe Grüße,
Alexander
-
nun, gucken wir doch mal ein paar Fakten an. Zum Beispiel die hier:
http://www.groma.ch/Klinische-Studien.171.0.html (http://www.groma.ch/Klinische-Studien.171.0.html)
Von den insgesamt 105 Studien mit interpretierbaren Resultaten zeigen 81 Studien positive Resultate, während in 24 Studien kein positiver homöopathischer Effekt gefunden wurde. Wenn man noch strengere Evaluationskriterien benutzt, zeigen von 22 guten Studien 15 positive Resultate. Die Autoren zogen den folgenden Schluss:
«Das Ausmass der positiven Evidenz selbst unter den besten Studien war eine Überraschung für uns. Der Evidenz wegen müsste man eigentlich die Homöopathie als wirksam betrachten, wenn nur der Wirkungsmechanismus plausibler wäre» (!).
Die neueste Metaanalyse von LINDE wurde 1997 im Lancet publiziert [79]. Sie untersucht noch einmal ganz systematisch alle bisher publizierten randomisierten Placebo-kontrollierten Studien mit homöopathischer Therapie. Die Autoren kommen zu dem Schluss, dass die klinische Wirksamkeit der homöopathischen Therapie nicht mit einer Placebowirkung zu erklären ist und dass für sie eine insgesamt noch ungenügende, aber eine dennoch klare Evidenz besteht.
Im Vorwort [79] wurden zwei Kommentare von J. P. VANDENBROUCKE und M. J. S. LANGMAN veröffentlicht, die beide die methodische Stringenz der Metaanalyse von LINDE anerkennen, aber dennoch festhalten, dass eine klinische Wirksamkeit der Homöopathie angesichts ihres wissenschaftlich nicht haltbaren Konzepts unmöglich sei.
Auf Deutsch gesagt: die Resultate sagen grösstenteils, dass Homöopathie wirkt, und zwar mehr als Placebo - aber die Wissenschaftler wollen's einfach nicht glauben. Und das bloss, weil sie sich keinen Wirkmechanismus vorstellen können.
Eine der bekanntesten Metastudien war die von Lancet 1997. Die Kritik der Hoöopathen an dieser Studie, die das "Ende der Homöopathie" ausgerufen hat, scheint mir keineswegs von der Hand zu weisen zu sein. Zum Beispiel:
Befund Nr. 10. Aufgrund einer kleinen Stichprobe
von acht zum Teil nicht validen Homöopathiestudien
wird durch einen problematischen Vergleich mit
sechs schulmedizinischen Untersuchungen mittels
einer virtuellen Hochrechnung global auf die Unwirk-
samkeit der Homöopathie geschlossen. Diese Schluss-
folgerung ermöglicht es Bundesrat Couchepin, die
Homöopathie trotz positiver Beurteilung im Schluss-
bericht des Programms Evaluation Komplementär-
medizin (PEK) aus der Grundversicherung auszu-
schliessen [16].
http://www.homoeopathie-welt.ch/index.php?menuid=58 (http://www.homoeopathie-welt.ch/index.php?menuid=58)
nun, des Menschen (Un-)Glaube ist sein Himmelreich... Diese ganze Diskussion ist von Seiten der Skeptiker sehr oft ein Lehrstück dafür, wie Menschen es schaffen, Dinge, die ihnen nicht in den Kram passen, einfach nicht zu sehen.
grüsse, barbara
-
Ich bin so frei, den geneigten Lesern die Schlussfolgerung der zitierten Studie zu präsentieren:
At the moment the evidence of clinical trials is positive but not sufficient to draw definitive conclusions because most trials are of low methodological quality and because of the unknown role of publication bias. This indicates that there is a legitimate case for further evaluation of homoeopathy, but only by means of well performed trials.
Die Studie selbst kann man hier nachlesen:
http://http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1668980/
Liebe Grüße,
Alexander
-
hi McClaudia,
irgendwann stellte sich mal jemand die Frage, warum!, wenn alles aus Atomen besteht, wo ist die Kraft, die alle Atome an ihrem Platz hält??? :gruebel:
Und dann fragte man weiter und machte Versuche und wurde natürlich ausgelacht und von der Hohen Wissensch.....
Man stellte jedenfalls fest, dass Kristalle Informationen speichern können. Man stellte auch fest, dass der Mensch keine Infrarotfarben sehen kann...ja... :doh: ...und man stellte fest, dass Kristalle keine Steine, sondern Lebensformen sind. oha.
Dann stellte man noch etwas fest: Der Geist beherrscht die Materie.
UND Wasser kann auch Informationen speichern. Man kann Informationen in Wasser speichern.
Der Wirkstoff ist in Homeopathischen Mitteln nicht mehr festzustellen. Es ist auch kein messbarer Wirkstoff enthalten.
Es ist die gespeicherte Information, die HEILT.
Habe ich das verständlich erklärt?
-
Habe ich das verständlich erklärt?
Nein, ich bin sehr auf die Quellen dieser Information gespannt.
Liebe Grüße,
Alexander
-
Nein, ich bin sehr auf die Quellen dieser Information gespannt.
Auch hier wirst du nichts endgültig überzeugendes finden. Denn die einen quellen gelten bei den einen als glaubwürdig, während die anderen quellen für die anderen humbug sind. Es gibt keine objektiven beweise. Es gibt überzeugungen. Sie bilden die realität - nicht umgekehrt ;)
lg morgane
-
Nein, ich bin sehr auf die Quellen dieser Information gespannt.
Auch hier wirst du nichts endgültig überzeugendes finden. Denn die einen quellen gelten bei den einen als glaubwürdig, während die anderen quellen für die anderen humbug sind. Es gibt keine objektiven beweise. Es gibt überzeugungen. Sie bilden die realität - nicht umgekehrt ;)
lg morgane
Mit Verlaub, die Antwort war nicht an dich gerichtet. Und ich bitte darum, meine Ansichten selber darlegen zu dürfen und nicht mit Totschlagargumenten traktiert zu werden.
-
Es gibt keine objektiven beweise. Es gibt überzeugungen. Sie bilden die realität - nicht umgekehrt
heißt das im klartext: wenn ich der überzeugung bin, ich kann fliegen, und mich vom millenniumtower schmeiß, knall ich nicht auf den asphalt? :confused:
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Mit Verlaub, die Antwort war nicht an dich gerichtet. Und ich bitte darum, meine Ansichten selber darlegen zu dürfen und nicht mit Totschlagargumenten traktiert zu werden.
Wenn du exklusiv zu kommunizieren wünscht, tu das per PN. dies hier ist ein offenes forum, wo jeder seine meinung kund tun kann. Keiner hindert dich daran, deine ansichten kund zu tun, so wie ich mich nicht daran hindern lasse.
lg morgane
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heißt das im klartext: wenn ich der überzeugung bin, ich kann fliegen, und mich vom millenniumtower schmeiß, knall ich nicht auf den asphalt? :confused:
Da müsstest du wohl die probe aufs exempel machen....... :pfeifen: Aber ich würde zur sicherheit einen fallschirm mitnehmen. Guten flug wünscht
morgane
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heißt das im klartext: wenn ich der überzeugung bin, ich kann fliegen, und mich vom millenniumtower schmeiß, knall ich nicht auf den asphalt? :confused:
Man sollte so was der Reihe nach angehen ;) Die Frage, die sich zuerst stellt ist ja wohl: kannst Du wirklich und wahrhaftig, ohne Zweifel, davon überzeugt sein?
Ich meine, von der Wirkung eines Medikaments überzeugt zu sein, ist eines, eine Handlung zu setzen, die unwiderrufliche negative Konsequenzen hat und überdies noch mit Erfahrungswerten kollidiert, etwas anderes.
Ich habe keine Ahnung, ob Du, wenn Du wirklich überzeugt bist, fliegen kannst, diese Überzeugung dürfte aber, ganz allgemein, eher dünn gesät sein, sonst würden es sicher Menschen versuchen. Bei der Homöopathie scheinen mehr Menschen von der Wirkung überzeugt zu sein.
Ich bin nicht davon überzeugt, dass ein Medikament unbedingt wirkt, wenn man daran glaubt, aber ich bin davon überzeugt, dass ein Mittel nicht oder zumindest schlechter wirkt, wenn man von seiner Wirkungslosigkeit überzeugt ist.
-
heißt das im klartext: wenn ich der überzeugung bin, ich kann fliegen, und mich vom millenniumtower schmeiß, knall ich nicht auf den asphalt? :confused:
wenn du tatsächlich überzeugt bist - und deine tausenfachen Erfahrugnen von deinem Babyalter bis heute, dass Umfallen weh tut, dir nicht glaubwürdig genug sind, um dich vom Gegenteil zu überzeugen - dann ja.
ich kann mir in der Theorie vorstellen, dass es Leute gibt, die das hinkriegen - in der Praxis allerdings kenn ich niemanden, der das tatsächlich kann.
grüsse, barbara
-
:doh:
http://www.youtube.com/watch?v=f1MQ60G_Zp0 (http://www.youtube.com/watch?v=f1MQ60G_Zp0)
http://www.youtube.com/watch?v=S5mmwg63 ... re=related (http://www.youtube.com/watch?v=S5mmwg63S58&feature=related)
http://www.dgeim.de/page80/page22/page3 ... ge152.html (http://www.dgeim.de/page80/page22/page31/page152/page152.html) (warnke)
quellen.
und
scharf nachdenken.
dann kommst von selbst zum selben Ergebnis. :)
lg
seth
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Hi Seth!
Da rennst du bei mir offene türen ein. Wir hatten diese diskussion hier schon des öfteren, und sie bestätigte meine oben geäußerte meinung (na klar ;) ).
Die übertragene und gespeicherte information muss sich aber auch auf andere medien übertragen lassen, weil es ja in der homöopathie nicht nur tropfen sondern auch zuckerkügelchen gibt, genauer gesagt, milchzuckerkügelchen.
Die schwierigkeit, sich auf wissenschaftliche daten zu berufen, besteht m.e. darin, dass unsere momentane wissenschaft sich darauf beschränkt, die außenseite der realität (die camouflage) zu untersuchen. Auf diese weise erhält sie niemals antworten darauf, was *die welt im innersten zusammen hält* (faust), sondern eben nur camouflage - ergebnisse.
Es kommt eben immer auf die fragen an, welche antworten man erhält ;) .
lg morgane
-
Ergänzung: und die wissenschaftlich arbeitenden, die z.b. in dem youtube beitrag auftreten, werden als unwissenschaftlich abgetan. Was wiederum heißt, dass jeder mensch nur die information aufnimmt, die seinem weltbild entspricht = überzeugungen bilden unsere realität.
lg morgane
-
http://www.youtube.com/watch?v=f1MQ60G_Zp0 (http://www.youtube.com/watch?v=f1MQ60G_Zp0)
Emoto ist ein Betrüger und Schwindler. Nachgewiesenermaßen. Macht schöne, ästhetische Bilder, sonst nix.
http://www.youtube.com/watch?v=S5mmwg63 ... re=related (http://www.youtube.com/watch?v=S5mmwg63S58&feature=related)
Grandner ist ein Schwindler, und seine "Geräte" ist betrügerische Scharlatanerie. Nachgewiesenermaßen.
quellen.
und
scharf nachdenken.
Wer Märchen und Schwindeleien als ernsthafte Quellen hernimmt, sollte sehr vorsichtig damit sein, andere Menschen, die sich wirklich mit wissenschaftlichen Studien beschäftigen, diese verstehen und darüber nachdenken, mit " :doh: " quasi als schwachsinnige Idioten abzustempeln.
Ehrlich, ich finde diesen Eso-Fanatismus echt zum kotzen. Glaubt doch dran, wenn euch das gefällt, aber lasst die Finger von "wissenschaftlichen" Beweisversuchen für diesen Humbug und Quatsch. Da ihr erklärtermaßen eh' auch Kriegsfuß mit der Wissenschaft - Physik, Chemie, Biologie - steht, kommt bei diesen Versuchen auch nur Blödsinn heraus.
Ok, ich kann nachvollziehen, dass Eso-Fanatiker auf pseudowissenschaftliche Scharlatanerie nicht nur aufgrund ihres Tunnelblickes (der im krassen Gegensatz zu ihrer behaupteten ganzheitlichen Sichtweise steht) hereinfallen, sondern vor allem auch deswegen, weil sie häufig naturwissenschaftliche Analphabeten sind, die einen Betrug und einen pseudowissenschafltichen Unsinn selbst dann nicht erkennen, wenn er sie in den Hintern beisst. Aber dieser Analphabetismus ist selbstverschuldet, deswegen habe ich da überhaupt keine Mitleid. Wenn der Eso-Fanatiker mit der Naturwissenschaft das schlüssigste und umfassenste Erklärungsmodell für diese Welt zur Vordertür hinausjagen, müssen sie sich nicht wundern, wenn sie sich durch die Hintertür dann Betrüger, Lügner und Scharlatane hereinholen.
Ja, von mir aus glaubt an diesen Mist mit Emotos Wasserkristallen mit Gedächtnis, aber beleidigt nicht den menschlichen Intellekt, indem ihr solchen hirnlosen Blödsinn als "Argument" oder gar als "wissenschaftlich" zu verkaufen versucht.
Gruss
Herbert
P.S.:
http://www.chem1.com/CQ/ (http://www.chem1.com/CQ/)
http://blog.gwup.net/2008/07/06/grander ... hen-unfug/ (http://blog.gwup.net/2008/07/06/grander-wasser-ehrenkreuz-fur-esoterischen-unfug/)
http://www.gwup.org/ (http://www.gwup.org/)
http://www.gwup.org/component/content/a ... bestaetigt (http://www.gwup.org/component/content/article/87-Paratechnologien/758-oberflaechenspannungsaenderung-durch-grander-belebung-nicht-bestaetigt)
http://homepage.univie.ac.at/erich.eder/wasser/ (http://homepage.univie.ac.at/erich.eder/wasser/)
http://de.wikipedia.org/wiki/Belebtes_Wasser (http://de.wikipedia.org/wiki/Belebtes_Wasser)
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überzeugungen bilden unsere realität.
Qued. :hexestricken:
-
in diesem kurzen Text je dreimal "Schwindel, Betrug, Scharlatan" - oje da ist jemand ja total sauer. Ich stell mal eine grosse Kanne Kamillentee hin., wohl bekomms. :kesselkochen:
grüsse, barbara
-
Ich bin ein bekennender wissenschaftliche Analphabet, aber was ich bis jetzt, mit meinen eingeschränkten geistigen Fähigkeiten, erkannt zu haben glaube, ist, das Wissenschaft die "Erweiterung des Wissens durch Forschung" ist.
Für mich Analphabeten ergibt sich daraus, dass Wissenschaft bestenfalls den augenblicklichen Stand der Forschung beschreibt. Darum werden wissenschaftliche Erkenntnisse, natürlich äußerst selten, da die 'Wissenschaft' fast unfehlbar ist, nur der Papst ist noch unfehlbarer, revidiert. Passiert das, war es kein wissenschaftlicher Irrtum sondern es ist eine neue Erkenntnis.
So wie beim Spinat, da ist man, durch wissenschaftliche Forschung, darauf gekommen, dass der Eisengehalt doch nicht so hoch ist. Mit wissenschaftlicher Unfehlbarkeit hat man, nach Jahrzehnten, festgestellt, dass man sich in der Kommastelle geirrt hat. Wahrscheinlich das Werk einen mathematischen Analphabeten, doch durch eine neue wissenschaftliche Erkenntnis, die Erkenntnis, das der Glaube an die eigene Unfehlbarkeit manchmal unberechtigt ist, wurde das korrigiert.
-
Für mich Analphabeten ergibt sich daraus, dass Wissenschaft bestenfalls den augenblicklichen Stand der Forschung beschreibt. Darum werden wissenschaftliche Erkenntnisse, natürlich äußerst selten, da die 'Wissenschaft' fast unfehlbar ist, nur der Papst ist noch unfehlbarer, revidiert. Passiert das, war es kein wissenschaftlicher Irrtum sondern es ist eine neue Erkenntnis.
sobald eine hypothese oder theorie widerlegt (Fachjargon: falsifiziert) ist, gilt eine neue Hypothese oder Theorie, bis diese ihrerseits falsifiziert ist.
beispiel: die hypothese, die erde sei eine scheibe, wurde spätestens durch die magellansche weltumseglung falsifiziert. seither gilt die theorie, die erde sei (annähernd) kugelförmig, bis jemand das wiederum falsifiziert. (dennoch gibt es in den usa die flat earth society, die nachdrücklich an der alten hypothese festhält und behauptet, sämtliche nasa-filmaufnahmen von erdumrundungen und mondflügen seien fälschungen aus hollywood. :doh: die flat-earther tun sich allerdings verdammt schwer damit, die kugelhypothese zu falsifizieren.)
@eldkatten: danke für das quäntchen aufklärung :thumbsup:
dafür, zu wissen, dass wasser - eine flüssigkeit mit entsprechenden molekülbewegungen, wenn auch mit einer originellen molekülform - auf längere sicht keine informationen speichern kann, genügt eigentlich der physikunterricht am gymnasium, so man da nicht grad gefehlt hat. :goofy:
-
Emoto ist kein Schwindler.
Er vertsteht nur seine eigene Entdeckung nicht.
Er hat die Kristalle des Wassers fotographiert. Gut. soweit einverstanden, oder?
Er hat sie interpretiert. ER hat sie interpretiert. Er hat nur einen Fehler gemacht. Wasser hat eine spiegelnde Oberfläche. Es spiegelt. ein SPIEGEL zeigt ein Spiegelbild. Aber es zeigt etwas an. Es zeigt nämlich die Meinung dessen an, der hineinblickt.
Und hier ist er eben im Irrtum. Sicher. Aber Wasser zeigt etwas an. Oder? es äußert eine Meinung. Und wenn es nur die Meinung desjenigen ist, der hineinblickt. Wasser kommuniziert. Das ist seine Entdeckung.
Und in dieser Entdeckung hat er recht. Aber das war ja garnicht wichtig.
-
@eldcatten
@dagaz
Faszination Wasser 1 - 5 rein wissenschaftlich
teil 1
http://www.youtube.com/watch?v=yJn9Fc16GqE (http://www.youtube.com/watch?v=yJn9Fc16GqE)
wie für euch gemacht :)
Und es unterstreicht noch mehr, noch deutlicher, noch präzieser genau das, was ich behaupte:
Es ist nicht der Wirkstoff, der heilt, es ist die gespeicherte Information.
-
Emoto ist kein Schwindler.
Doch, ist er, weil er vorgibt, "wissenschaftliche" Experimente zu machen, tatsächlich aber die Ergbenisse manipuliert und gemäß seinen Erwartungen und Behauptungen aussortiert.
Er hat die Kristalle des Wassers fotographiert. Gut. soweit einverstanden, oder?
Nein. Wenn schon, dann hat er Eiskristalle fotografiert. Die Form von Eiskristallen ist von allen möglichen Faktoren abhängig (und somit auch beliebig manipulierbar, wovon Emoto ausgiebig Gebrauch macht), aber nachweislich nicht davon, welche Musik das Wasser vor dem Gefrieren gehört hat oder welche Worte man auf das Behältnis geschrieben hat. Nachgewiesenermaßen. Aber ist euch Analphabeten wohl zu schulwissenschaftlich und nicht spirituell genug.
Aber Wasser zeigt etwas an. Oder? es äußert eine Meinung. Und wenn es nur die Meinung desjenigen ist, der hineinblickt. Wasser kommuniziert. Das ist seine Entdeckung.
Selten derart sinnloses Geschwafel gelesen. Wasser hat eine Meinung? Aber die deckt sich mit derjenigen desjenigen, der hinein blickt? Alle, restlos alle Versuche, die nachweisen sollten, dass irgendeine Eigenschaft von Wasser sich durch die "Meinung" oder sonstige geistigen Anstrengungen des Experimentators beeinflussen liessen, sind grandios fehl geschlagen. Aber auch das zu akzeptieren oder auch nur zur Kenntnis zu nehmen ist bornierten Esos, die sich für was besseres und so furchtbar weise halten, wohl zu erdbehaftet.
ser[/b] 1 - 5 rein wissenschaftlich
Das hat nicht das geringste mit Wissenschaft zu tun, sondern ist scharlatanischer Humbug. Sagte ich schon in meinem vorherigen Beitrag. Und Blödsinn wird nicht durch Wiederholung besser.
Aber von mir aus soll dieser Thread, der von Mc Claudia mit ehrlicher Wissbegier und mit scharfem Verstand begonnen wurde, in esotherischem Geschwurbel untergehen. Ist eh' nichts mehr zu retten, wenn es nur noch darum geht, möglichst pseudospirituellen Mumpitz abzusondern und jeden Quatsch zu beklatschen, der doch so schön spirituell und mysthisch klingt. Nur nicht denken Leute, immer schön jeden Humbug glauben, und sich ja von der bösen Wissenschaft fernhalten, die es sich ja seit Jahrhunderten zu ihrem einzigen Ziel gemacht hat, die geheimnisvollen Wahrheiten über diese Welt in einmütiger Verschwörung vor den Menschen zu verbergen. Ommmm, I'm outa here...
"'Wir für...' ist immer schwierig, aber 'Wir gegen...' ist wesentlich einfacher." und "Wenn ich etwas wissen will, das ein anderer weiss, muss ich das lernen. Wenn ich etwas glauben will, das ein andere glaubt, muss ich das... nur glauben." (Gunkl über die Verschwörungstheorie zur Mondlandung, zu finden bei Youtube)
Herbert
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Nein. Wenn schon, dann hat er Eiskristalle fotografiert. Die Form von Eiskristallen ist von allen möglichen Faktoren abhängig (und somit auch beliebig manipulierbar, wovon Emoto ausgiebig Gebrauch macht), aber nachweislich nicht davon, welche Musik das Wasser vor dem Gefrieren gehört hat oder welche Worte man auf das Behältnis geschrieben hat. Nachgewiesenermaßen.
ich frage mich gerade, auf welche Weise ein solcher Nachweis geführt werden könnte...? :confused: :gruebel:
grüsse, barbara
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sobald eine hypothese oder theorie widerlegt (Fachjargon: falsifiziert) ist, gilt eine neue Hypothese oder Theorie, bis diese ihrerseits falsifiziert ist.
Genau! Und bis es so weit ist, gilt jeder, der diese Theorie in Zweifel zieht als borniert. Was wohl heißt, neue Erkenntnisse setzen Borniertheit voraus ;)
dafür, zu wissen, dass wasser - eine flüssigkeit mit entsprechenden molekülbewegungen, wenn auch mit einer originellen molekülform - auf längere sicht keine informationen speichern kann, genügt eigentlich der physikunterricht am gymnasium, so man da nicht grad gefehlt hat. :goofy:
Naja, ich war auf einer besseren Hilfsschule, da hatten sie's nicht so mit ganz genauen Erklärungen. Die waren zu meiner Zeit damit beschäftigt, den Umstieg vom Rechenschieber auf den Taschenrechner im Unterricht zu verkraften.
Nur ist es eben mit der Physik auch so eine Sache, da Relativitätstheorie und Quantenphysik nicht so wirklich zu harmonisieren scheinen, irgendwie ist das Korrespondenzprinzip nicht erfüllt, aber leider versteh' ich das als Analphabet nicht so richtig.
Ganz allein bin ich damit aber nicht, hier das Zitat eines 'ausgezeichneten' Analphabeten:
"Ich glaube, man kann mit Sicherheit behaupten, dass niemand die Quantenmechanik versteht. Man sollte sich nach Möglichkeit nicht ständig fragen, ‚warum ist es denn so?‘, da man sich nur in eine Sackgasse verirrt, aus der noch keiner herausgefunden hat. Niemand weiß, warum es so ist." – Richard Feynmann (1918-1988), Physik-Nobelpreisträger 1965
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ganz leicht weg vom Topic:
die Homöopathen versuchen, das Wasser zu informieren - die Musiker von Akasha Project haben es gerade andersrum gemacht, sie haben auf den Klang des Wasserstoffs gelauscht und ihn für menschliche Ohren hörbar gemacht. herausgekommen ist das, eine Art über die Ohren einzunehmende Medizin:
http://www.youtube.com/watch?v=iiCuzP9f ... ideo_title (http://www.youtube.com/watch?v=iiCuzP9flzg&feature=channel_video_title)
Hier wird erklärt, wie das mit dem Vertonen berechnet wurde:
http://www.klangwirkstoff.de/html-de/kw ... se_de.html (http://www.klangwirkstoff.de/html-de/kw005/kw005_release_de.html)
grüsse, barbara
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Hallo,
sie haben auf den Klang des Wasserstoffs gelauscht und ihn für menschliche Ohren hörbar gemacht.
Naja, ist nichts wirklich neues, vor vielen Jahren hat mal jemand die Umlaufzeiten der Planeten solange transponiert (oder potenziert), bis Schwingungen im hörbaren Bereich herausgekommen sind. Die entstandenen Klänge wurden auch damals schon mit einem pseudomystischen Nebel esotherischen Geschwurbels umgeben. Möglicherweise ist das hier: http://www.planetware.de (http://www.planetware.de) ebenfalls beschrieben, hab's mir aber nicht genau angeguckt.
Mehr würde mich allerdings eine Idee interessieren, über die Douglas Adams seinen Protagonisten in "Der elektrische Mönch" nachdenken lässt: die Bewegungskurve der Spitze des Flügels einer fliegenden Schwalbe in eine hörbare Schwingung umzusetzen. Ok, da eine Schwalbe meistens segelt, wäre die Kurve recht flach, aber die Idee lässt sich ja beliebig fortführen.
Lustig bei dem verlinkten Video finde ich die hinterlegte 70er-Jahre-Lavalampen-Ästetik :D , oder ist's Sperma in Wasser? Ok, oder Milch in extremst dünnem Kaffee :gruebel:
Von der Idee her ganz lustig, aber statt solchen unmelodischen Geklimpers (hätte man wenigstens einen Klang draus machen können), höre ich mir lieber richtige Musik an. Von mir aus mit im Synthesizer nachgebildeten Vogelflügelspitzenschwingungen gespielt.
herausgekommen ist das, eine Art über die Ohren einzunehmende Medizin:
So einen pseudomystischen Nebel esotherischen Geschwurbels meinte ich :goofy:
Schönen Gruss
Herbert
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na jetzt, dass Musik Wirkungen hat, die auch therapeutisch genutzt werden können, ist nun wirklich längstens und bestens belegt. ;)
die Bilder im Video hab ich gar nicht geguckt, ich hab nur die Musik gehört, ich bin da eben auf diese Wasserstoff-CD gestossen und werde sie bei nächster Gelegenheit auch mal bei einer Lightbody Qi-Behandlung einsetzen als Begleitmusik, mal schauen, wie das dann wird. klanglich fasziniert sie mich ausserordentlich, so etwas habe ich bisher noch bei keiner anderen Musik erlebt, sie geht wirklich in die Tiefe. Ähnlich tief ging nur mal das Sounden mit Stimme, Klangschalen und Stimmgabeln.
Das bisschen Esokitsch mit Regenbogen und Lavalampen muss man ja nicht beachten...
Vielleicht sollten die Wissenschaftler mal ein bisschen darauf hören, welche Klänge denn von homöopathischen Zubereitungen ausgehen und prüfen, ob sich da etwas verändert.
grüsse, barbara
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Was mich interessieren würde: wer hat erfahrung mit homöopathischen behandlungen, persönlich oder im persönlichen umfeld?
Das würde dieser diskussion, die für meine begriffe in einer endlosschleife gefangen ist, ein wenig auf die beine helfen. Nur so ein vorschlag :pfeifen:
lg morgane
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Ich.
Die kleinen Kügelchen von Homöopathischen Mitteln haben ja zwar keinen nachweisbaren Wirkstoff, aber es ist definitiv die gesündeste und meinetwegen "wie auch immer" funktionierende Medizin.
Man sucht sich in einem kleinen Büchlein den Charakter und das Krankheitsbild des Kindes heraus und findet dann die entsprechenden wirkstofffreien Kügelchen.
Viele Eltern haben solche Kügelchen dabei, man staunt da selber. Es gibt eine Reihe von Standartpflanzenkügelchen...solange es funktioniert, und bisher immer, stellte sich mir halt nur immer die Frage, WIESO funktioniert das?
Und die einzige Möglichkeit ist eben, dass man mit der Information arbeitet, nicht mit dem Wirkstoff, weil der ja fehlt.
Ich brauch dem Kind nicht einzureden, gegen was das helfen soll, nicht zu verraten, was das ist. Sie wachsen damit auf.
Und ganz ehrlich, selbst wenn(!) das ganze nur eldcattenlike PLAZEBO und Schwachsinn ist.
...in einer Welt ohne Pharmaindustrie, in der man Menschen mit Plazebos heilt, da lebe ich doch viel lieber, als in einer Welt der Gegenanzeigen, Nebenwirkungen und Selbstvergiftungen, wo es nur einen einzigen Gewinner gibt:
Pharmaindustrie und Profit.
Wenn ich unwissenschaftlich nachdenke und zu unwissenschaftlichen Schlüssen komme, die aber auf einer Basis des Funktionierens enden, dann ist mir das doch tausendmal lieber, als wenn ich eine Industrie reich machen, die mich vergiftet. Mein Credo
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@eldcatten
hey,
faszination Wasser Teile 1-5 sind echt super. Da kommt deine Frontfigur, dieser Japaner überhaupt nicht drinn vor. Du hast alle Wissenschaft verweigert, dich auf eine Keule festgelegt, mit der du immer wieder zuhaust. Das ist nicht wissenschaftlich, das ist engstirnig. Da kommen nur Schweizer, Israelis und naja Österreicher vor in dem 3-Sat-Film :grummel:
Warum legst du dich auf diesen dummen Japs so fest??????? Ist das dein einziges Argument? :weißnicht: ich geb's auf
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viewtopic.php?f=11&t=30&p=7758#p7758 (http://www.feuerkreise.at/viewtopic.php?f=11&t=30&p=7758#p7758) (hochscrollen)
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Nun habe ich mir erstmal die ersten 3 teile von *faszination wasser* angesehen.
1. es treten physiker auf, also wissenschafter.
2. es wird keinerlei *esogeschwurbel* verbreitet.
Was also sind die kritikpunkte der *wissenschaftsfraktion*. das würde mich jetzt echt interessieren.
lg morgane
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juhu! Es geht wieder los. Eso gegen Wissenschaft, die 123. Runde.
Ich stell mich mal wieder in die wissenschaftliche Ecke und danke Eldkatten und Dagaz für die Beiträge. :)
Aber mal abgesehen davon: Ich finde den Placebo-Effekt immer faszinierender. Der Glaube, auch wenn unbewusst, an die Wirkmacht von etwas oder jemanden dürfte oft (nicht immer, und keinesfalls voraussehbar) so stark sein, dass, wie schon oben von anderen erwähnt, tatsächlich Medikamente unwirksam oder viel wirksamer (je nachdem was man glaubt) werden können. Das noch mehr zu untersuchen in Bezug auf Heilung finde ich voll sinnvoll, und die psychischen Vorgänge bei der Heilung wesentlich plausibler als alle Wasserkristalle und homöopathischen Verschüttelungen zusammen. Vielleicht sogar wichtiger als so manches Medikament an sich .... :)
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Aber mc. claudia! Es geht doch gar nicht wissenschaft gegen eso :doh: Die protagonisten des filmes sind alles wissenschafter!
Es geht höchstens darum: verfechter eines alten weltbildes gegen verfechter eines bewusstseins - oder paradigmenwandels. Oder, anders ausgedrückt, eine art glaubenskrieg.
Wenn jemand wissenschaftliche beweise will, und man liefert ihm die, und er sagt immer noch, das ist humbug, dann ist das so, als umrundete ein mensch die erde und behauptete danach immer noch, sie sei eine scheibe.
Du kannst nichts *objektiv*, von außen beweisen, weil du, also der beobachter, immer teil des beobachteten bist. Und isofern führt sich dadurch die diskussion, wie sie hier geführt wird, ad absurdum.
Im übrigen finde ich deinen ansatz, die rolle des glaubens zu untersuchen, sehr richtig.
lg morgane
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Faszination Wasser 1 - 5 rein wissenschaftlich
teil 1
http://www.youtube.com/watch?v=yJn9Fc16GqE (http://www.youtube.com/watch?v=yJn9Fc16GqE)
wie für euch gemacht :)
Und es unterstreicht noch mehr, noch deutlicher, noch präzieser genau das, was ich behaupte:
Es ist nicht der Wirkstoff, der heilt, es ist die gespeicherte Information.
sehr schöne Filme, auch mit wundervollen Bildern :thumbsup:
Das Wasser, das eine Brücke macht, ist ja krass. Und die Wassertropfenbilder sind wunderschöne Kunstwerke. Und wenn die Kunden des Bäckers auf einmal sein Brot liebe essen und besser vertragen, ist das doch schön.
und es ist auch nicht Eso gegen Wissenschaft, es ist nur: die Welt ist unglaublich und rätselhaft und wir wissen so vieles noch nicht, also gucken wir es uns an und finden es heraus; und erlauben wir uns die Kreativität in den Methoden.
grüsse, barbara