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Nachrichten - Eldkatten

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Hallo morgane,

Zitat von: "morgane"
(...)
Ich sage in dem fall prana oder chi oder od oder orgon, das ist für mich die lebensenergie, die allen erscheinungen zugrunde liegt. Würdest du dann nicht wieder fragen: "Was ist denn das? Welche art energie? Ist sie messbar, erklärbar, nachweisbar?
Ich würde antworten: "Sie ist erfahrbar."
Wäre dir das genug?
(...)
Du führst doch selbst hier genügend alternative Begriffe an, die es nicht nötig machen, durch Anleihen in der Naturwissenschaft den (von mit unterstellt: beabsichtigten) Eindruck erwecken müssen, es handle sich hierbei um ein den naturwissenschaftlichen gleichwertige Konzepte. Unter "gleichwertig" verstehe ich: nachprüfbar, nicht im Widerspruch zu nachgeprüften Erkenntnissen, vorhersehbar.
Möglicherweise würde ich nachfragen, weil ich von meiner Natur aus neugierig bin. Da mir aber klar wäre, dass sich die Begriffe auf nicht-wissenschaftlichen Ebenen bewegen, würde ich auch keine wissenschaftlichen Maßstäbe anwenden. Ich würde zum Beispiel jemanden, die eine besondere musikalische Leistung damit begründet, sie sei vom Heiligen Geist erleuchtet gewesen, auch nicht fragen, wieviele Joule denn so eine durchschnittliche Erleuchtung beinhaltet.
Genug wäre mir die Antwort "Sie ist erfahrbar" möglicherweise nicht, ich würde zumindest noch "Wie?" nachschieben. Mir ist absolut bewusst, dass sich persönliche Erfahrungen, selbst solche, die man mit anderen teilt - als Beispiel soll hier die Entrückung bei Hören eines berührenden Konzertes dienen - nicht messbar, quantifizierbar oder überhaupt objektivierbar sind (Versuche, da irgendwelche Hirnströme zu messen und damit etwas zu "erklären", betrachte ich bestenfalls als naiv). Sobald aber jemand mir mit Quantenschwingungen kommen will, die meine Bewusstseinsenergien in einen höheren Wellenzustand heben (alles Begriffe aus der Atomphysik, mit Ausnahme von "Bewusstsein"), mache ich deutlich: falscher Film.

Zitat von: "morgane"
(...)
Genau, weil eben die wissenschaftliche sicht der welt die erklärungshoheit beansprucht, bemühen sich viele esoteriker, ihre dinge in wissenschaftliche terminologie zu kleiden.
(...)
Ah, ich hatte sie schon vermisst, die Deutungs- oder Erklärungshoheit. Sofern die Naturwissenschaft eine solche tatsächlich beansprucht - was ich im Grossen und Ganzen anzweifle - , täte sie das so sehr zu unrecht? Die Naturwissenschaft hat ein umfassendes und konsistentes Modell zur Hand, das eine Menge, und wenn ich Menge sage, meine ich Menge, erklärt und erfassbar macht. Manche Dinge erklärt die Naturwissenschaft nicht, was nicht verwunderlich ist, weil die Naturwissenschaft als Modell nie die Welt als solches wiedergeben, sondern nur annähern kann. Mit anderen Dingen beschäftigt sie sich per definitionem nicht - z.B. mit Erleuchtung, der Existenz Gottes oder einem Leben nach dem Tod - , andere erklärt sie nicht, weil noch nichteinmal die Existenz dieser Dinge nachgewiesen ist. (Es hat wenig Sinn, sich mit der spekulativen Genetik von grünen-blau gestreiften Schwänen zu beschäftigen, solange nicht mindestens ein Exemplar eines solches gesichtet und möglichst dokumentiert wurde. Das aber - Erklärungen liefern für Dinge, von denen noch nichteinmal die Existenz nachgewiesen ist - ist eine der Lieblingsbeschäftigungen der Esotheriker. Da kann man dann schön auftrumpfen mit "Ha! Die Wissenschaft gibt noch nicht einmal eine Erklärung für grün-blau gestreiften Schwäne!", was ein sicher erhebendes Überlegenheitsgefühl erzeugt. Die Rückfrage des Wissenschaft "Zeige mir einen zweifelsfrei grün-blau gestreiften Schwan, dann können wir uns über eine Erklärung unterhalten" ist dann willkommener Anlass, mit zitternder Empörung der Wissenschaft vorzuwerfen, sie verschlösse die Augen vor Dingen, die sie nicht erklären könne. Wenn die Pseudowissenschaft der Esotherik in einer Sache konsistent und konsequent ist, dann in ihren Zirkelschlüssen.)
Wenn man die Erklärungsmacht (als Alternativbegriff zu "Deutungshoheit") der Naturwissenschaft abstreiten will, was wäre die Alternative? Wo ist denn das esotherische Modell, dass die Welt im selben Umfang erklärt? Genauso nachprüfbar? Mit theoretischen Vorhersagen, die sich im Experiment nachprüfen lassen? Die Esotherik (ich benutze das Wort jetzt im bösen Sinn) krückt doch immer nur an Randbereichen herum, wo keiner was weiss, und bastelt sich dann inkonsistente Erklärungen mit Hilfe von Anleihen aus der Naturwissenschaft. Welcher Quantenschwurbel erlaubt mir denn den Bau eines Objektivs für eine Kamera, indem er vorhersagt, wie das Licht in einer Linse gebrochen wird? Oder vielleicht sind die Begriffe "Licht" und "Brechung" schon falsch, doch möge man mir bitte die konsistente Erklärung zeigen, wie engelhafte, in Glas invozierte Energien das Licht dazu überreden, die in ihm getragene Bildinformation an einer festgelegten Stelle zu offenbaren. Die Esotherik bietet eben für die überwiegende Mehrzahl der real beobachtbaren Phänomene keine konsistente Erklärung. Die Esotherik will aber "anerkannt" sein, will, dass ihre Erklärungen in winzigen Teilbereichen der Welt gleichberechtigt neben Erklärungen der Naturwissenschaft stehen, und dass, obwohl in weit mehr Bereichen ihre Erklärungsversuche nachgewiesenermaßen Unsinn sind.
Wenn die Esotherik die "Deutungs- oder Erklärungshoheit" der Naturwissenschaft bestreiten will, dann soll sie gefälligst mal mit einer auch nur annähernd vergleichbar umfangreichen eigenständigen Erklärung (also bitte ohne Quanten-Woo, aber gerne mit Chi und Orgon, sofern diese nicht einfach nur Synonyme für "Energie" sind) antreten.

Schönen Gruss
Herbert

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Hallo Crysalgira,

wenn dein vorheriges Posting meine Frage beantwortet hätte, hätte ich sie meinerseits nicht gestellt. Statt einer Erklärung, was du mit
Zitat von: "Crysalgira"
(...)
so nebenbei, ich finde deinen Vergleich mit Currywurst und Fritten zwar extrem unappetitlich, aber wenigstens dem Verfassers artgerecht
(...)
und mit
Zitat von: "Crysalgira"
(...)
dir ist aber schon klar, dass der eigentlich an mir vorbeigehen muss?
(...)
gemeint hast, sehe da leider nur Andeutungen.
Aber wenn ich's dir vorkauen muss: Wer ist "der Verfasser", und wieso sind (unappetitliche) Currywurst mit Fritten diesem "artgerecht"?
Ich merke noch einmal an, dass ich es sehr sonderbar finde, dass du in einer offensichtlich hitzigen Diskussion meinst, höchst mehrdeutige und missverständliche Äusserungen anbringen zu können, andererseits z.B. mir gegenüber heftige Ermahnung zu eindeutiger Kommunikation in einem wesentlich weniger missverständlichen Zusammenhang angebracht findest.

Schönen Gruss
Herbert

33
Hallo Crysalgira,

Zitat von: "Crysalgira"
(...)
so nebenbei, ich finde deinen Vergleich mit Currywurst und Fritten zwar extrem unappetitlich, aber wenigstens dem Verfassers artgerecht ... dir ist aber schon klar, dass der eigentlich an mir vorbeigehen muss? Ich hab in meinem Leben noch keine Currywurst gegessen und hab es auch nicht vor ...
(...)
Mich würde es allerdings jetzt auch mal - in klaren Worten statt mit Andeutungen - interessieren, was du damit gemeint hast. Für deine Antwort möchte ich dich daran erinnern, dass du mich vor nicht allzu langer Zeit wegen eines Scherzes hart angegangen bist, und mich nachrücklich ermahnt hast, in schriftlicher Kommunikation vorsichtig und im Zweifelsfalle eindeutig zu sein.

Schönen Gruss
Herbert

34
Hallo,

das vielleicht nochmal als letzter Versuch der Verdeutlichung, was mich so nervt.

Zitat von: "Crysalgira"
(...)
Eine Theorie besagt ja, das Universum / unsere Realität bestünde aus vibrierenden Strings.
(...)
und
Zitat von: "Crysalgira"
(...)
Wenn ich an guten Tagen vermeine, die Musik des Universums zu hören, höre ich da mein Inneres Wissen in meiner Seele, das vor Freude summt
(...)

Das sind zwei Dinge - Stringtheorie einerseits und vor Freude summende Seele - die nichts miteinander zu tun haben.

Ein Naturwissenschaftler weiss das, obwohl auch seine Seele vor Freude summt und er die "Musik des Universums" hört. Er weiss das unter anderem deswegen, weil er weiss, dass die Stringtheorie ein (mathematisches) Modell ist, mit dessen Hilfe man physikalische Vorgänge berechnen und beschreiben kann, und unter dessen Voraussetzung eine Erklärung physikalischer Vorgänge und Wechselwirkungen ermöglicht. Diese Berechnungen, Beschreibungen und Erklärungen sind an manchen Stellen schlüssiger, eleganter oder einfacher als Berechnungen, Beschreibungen und Erklärungen derselben physikalischen Vorgänge in anderen Modellen (oder gar nur im Stringmodell möglich), an anderen Stellen allerdings schwieriger, komplizierter oder gar widersprüchlich. Deswegen ist das Stringmodell auch nur eines unter mehreren konkurrierenden Berechnungsmodellen. Kein ernstzunehmender Naturwissenschaftler würde behaupten, dass das Universum tatsächlich aus schwingenden Saiten (=Strings) bestünde. Wenn er wirklich überzeugt von dem Modell ist, wird er sagen, dass sich das Universum (in weiten Teilen und unter der Annahme bestimmter Randbedingungen) so beschreiben lässt als bestünde es aus Strings, und die Ergebnisse dieser Beschreibung mit den tatsächlichen Beobachtungen erstaunlich genau übereinstimmen.

Der Esoteriker macht aber schon direkt im ersten Schritt den Fehler, "Strings" wörtlich zu nehmen. Die Strings der Stringtheorie sind - aller populärwissenschaftlicher Vereinfachung zum Trotz - eben keine "schwingenden Saiten". In dem Eilschritt, in dem der Esotheriker voran stürmt, übersieht er schon diesen grundlegenden Fehler und versteigt sich in die Behauptung, dass das "Summen der Seele" und die "Musik des Universums" die Wahrnehmung jener schwingenden Strings sei, aus denen das Universum ja bestünde ("Hat die Wissenschaft doch selbst gesagt"). Statt in seiner Begriffswelt zu bleiben und sich am Summen der Seele und der Musik des Universums zu freuen, fühlt der Esotheriker offensichtlich den inneren Zwang, sich zum alleserklärenden Weltdurchschauer aufzuschwingen.
Meiner durch viele Diskussionen und Ausführungen gebildeten Vermutung nach steckt dahinter eine tiefgehende Verunsicherung. Es reicht nicht, an ein Wunder zu glauben, nein, man muss es "beweisen". Immer droht die Gefahr, dass etwas liebgewonnenes, eine persönliche Erkenntnis, als Fehlschluss und Hirngespinst entlarvt wird, also baut man sich vorsichtshalber eine Bastion aus Versatzstücken und missverstandenen Konzepten, die man mit der Behauptung eines anderen Paradigmas glaubt, für alle Ewigkeiten verteidigen zu können.

Im naturwissenschaftlichen Weltbild ist Platz für jenseitiges, allein schon weil die Naturwissenschaft ihre Grenzen kennt. Ist in der Esotherik Platz für echte Naturwissenschaft, oder ist die Angst zu gross, Irrtümer erkennen zu müssen?

Schönen Gruss
Herbert

35
Hallo morgane,

meiner Meinug nach verwechselst du die Seiten. Es sind doch gerade die Esotheriker, die mit Tatsachenbehauptungen kommen ("kolloidales Silber hat einen guten Einfluss auf die Schwingungsenergie der Zellen", um nur ein Beispiel zu nennen, dem ich erst vor zwei Tagen begegnet bin) und mit der Sicherheit eines Wissens auftreten, das sie anderen, Nichtinitiierten, absprechen.

Von "Niedermachen" kann meiner Meinung nach keine Rede sein, es sei denn als Beschreibung des subjektiven Gefühls eines argumentativ unterlegenen Diskussionsteilnehmers, die/der mit dem festen Glauben angetreten ist, wirklich gut Bescheid zu wissen, aber erkennen musste, dass die eigene Argumentation vorne und hinten nicht hält und bei näherer Betrachtung zerbröselt.

Es würde mir nicht im Traum einfallen, jemanden niederzumachen, der Menschen hilft und heilt. Weder einen Schamanen, noch einen Seelsorger, keinen Homöopathen und keinen Reikianer. Ich würde denen nie sagen "Das ist völliger Humbug, was ihr da macht, und völlig wirkungslos, lasst das!".

Wo ich zugegebenermaßen keine Gnade kenne, ist wenn Esoteriker mit Erklärungsmodellen für ihre Methoden ankommen, die offensichtlich aus dem Bereich der Naturwissenschaften übernommen - gutmütig könnte man "entliehen" sagen, ich bevorzuge "gestohlen" - sind, und zwar zu dem Zweck, den Methoden Glaubwürdigkeit zu verleihen und ihre Wirksamkeit zu beweisen. Wo mir dann komplett der Hut hoch geht, ist wenn die Esoteriker dann mit diesen pseudowissenschaftlichen Modellen meinen, Grund zur Arroganz gegenüber den Naturwissenschaften zu haben, nach dem Motto "ihr könnt ja noch nicht mal erklären, warum Reiki wirkt". Verstehst du? Dabei ist noch nicht einmal erwiesen, dass Reiki (als Platzhalter für alles mögliche andere) wirkt, bzw. besser als ein Placebo (wieso staunt eigentlich niemand über die wundersame Wirksamkeit eines Placebos?), aber die Esoteriker kommen schon sofort mit Wirkmechanismen und Erklärungen daher, die dann eben auch noch aus der naturwissenschaftlichen Begriffswelt geklaut sind. Und so kommen dann die "Energiewirbel" zustande. Zur Weissglut bringt es mich dann, wenn auf die Nachfrage hin, was das denn genau sein soll - eine Naturwissenschaftlerin kann z.B. sehr wohl erklären, was eine elektromagnetische Welle ist, sofern das zu ihrem Fachgebiet gehört und soweit wie das Modell "elektromagnetische Welle" das erkaubt - , die eibensangsche Nebelmaschine angeworfen wird und plötzlich von etwas ganz anderem die Rede sein soll als von dem, was man unter "Energie" und "Wirbel" im physikalischen Sinne versteht, obwohl bis dahin der Eindruck erweckt wurde, es gehe um so etwas wie Physik, weil die Begriffe identisch sind, aber nicht wirklich erklärt ist, was denn nun stattdessen gemeint ist.

Als Extra zu einem "Pirates of the Caribian"-Film gibt es eine verpatzte Szene, in der Käpt'n Barbosa ein Kommando von Käpt'n Sparrow nicht anerkennen will und schreit "No, benay that! ... Do something else!", warauf die gesamte Filmcrew vor Lachen zusammenbricht. Genau daran erinnert mich die ermüdende Diskussion mit Esotherikern, die mit "Quanten", "Energien" und "Wirbeln" um sich werfen, dann aber, wenn sie auf Inkonsistenzen und Fehler hingewiesen werden, schreien "Nein, das ist richtig! ... Wir meinen etwas anderes!".

Wieso kommt die Theologie - egal welcher Religion - ohne Diebstähle aus den Naturwissenschaften aus, bewegt sich in einer eigenen, unmissverständlichen Begriffwelt und liefert trotzdem ein in sich konsistentes Weltmodell? Wieso muss sich die Esoterik ständig den Anstrich verpassen, sie sei wissenschaftlich oder der Naturwissenschaft überlegen (weil sie ja so viele tolle Dinge erklärt, die die Naturwissenschaft noch nicht einmal anerkennt). Wer ist hier arrogant?

Schönen Gruss
Herbert

36
Hallo Wælceasig, hallo Uhanek,

Zitat von: "barbara"
(...)
Schliesslich komme ich auch nicht völlig planlos an, wenn es um ethnologische Fragen geht
(...)

Vollständig lautet der Satz ja:
Zitat von: "barbara"
(...)
Schliesslich komme ich auch nicht völlig planlos an, wenn es um ethnologische Fragen geht, und behaupte irgend einen Blödsinn, der von nichts mehr Zeugnis ablegt als von meinen Vorurteilen und meinem Halbwissen.
(...)
Und meiner Meinung nach will Barbara damit aussagen: "Ich habe keine Ahnung von Ethnologie (wie auch immer sie auf diesen Wissenschaftszweig kommt), deswegen enthalte ich mich hier auch Aussagen dazu, die nur meine Unwissenheit dokumentieren." Was sie mir gemäß dieser meiner Interpration sagen will, ist: "Du hast keine Ahnung von esotherischen Energiewirbeln und quanten-verschränktem Schwingungsheilen (ich, Barbara, schon, denn ich habe das gespürt), also halte du, Herbert, dich gefälligst geschlossen."

Dass Barbara keine Ahnung von Ethnologie hat, diesen Verdacht hatte ich aufgrund ihrer Aussagen in diesem Bereich auch schon, schade nur, dass sie sich diese Unwissenheit, die sie selbst nun zugibt, nicht im Sinne ihrer eigenen Aussage zur Grundlage nimmt, zu diesem Thema zu schweigen. Dass sie mit Aussagen zur Quantenphysik - oder ihrem pseudowissenschaftlichen Eso-Äquivalent - ebenso Zeugnis ablegt von ihren Vorurteilen und ihrem Halbwissen, kann ich fachmännisch bestätigen.

Schönen Gruss
Herbert

37
Hallo barbara,

wie du selbst weisst, hatten wir diese Diskussion schon mehrfach, und immer wieder ist dabei deine Ahnungslosigkeit im Bereich der Quanten- und Teilchen-Physik, sowie deine (bzw. von dir von woanders übernommenen) Interpretation von physikalischen Theorien - Relativität, Teilchen-Welle-Dualismus, u.a. - herausgekommen, was eben diese Diskussion mit dir völlig sinnlos macht.

Zitat von: "barbara"
(...)
und auch für unfair gegenüber jenen Menschen, die in diesem Bereich tatsächlich etwas Gutes, Seriöses aufbauen.
(...)
Das Leben ist nicht fair. Die Wissenschaft ist nicht fair. Auch die Esotherik ist nicht fair.
Über "gut" liesse ich noch mit mir reden (auch wer mit einem gut gemachten Placebo hilft, tut etwas gutes), "seriös" dahingegen lasse ich nicht mehr gelten, sobald für Phänomene, von denen selbst nicht mal geklärt ist, dass sie überhaupt existieren ("Energiewirbel erfühlen" ist kein Beweis für irgendwas), Erklärungsmodelle angeführt werden, die sich zwar schamlos aus dem Repertoir der Naturwissenschaften, insbesondere was Modebegriffe angeht, bedienen, dann daraus aber einen verdummenden Quatsch zusammen basteln, der einfach nur noch weh tut und soviele Fehler enthält, dass man ob der schier überwältigenden Menge einen Widerlegungsversuch schon von vorneherein aufgibt.

Zitat von: "barbara"
(...)
Physiker haben nicht die Definitionsgewalt über Sprache, und keinen Anspruch darauf, dass physikalische Spezialbedeutungen in Worten wie Arbeit und Leistung nicht in alltäglichen Bedeutungen von den Leuten benutzt werden. Wär ja noch schöner.
(...)
Ja, das übliche Blabla der Verbreiter von Quanten- und Energie-Bullshit. Tatsache ist, dass Scharlatane die Begriffe "Energie", "Energiewirbel", "Quanten", "Schwingung" und vieles mehr gerade deswegen aus dem physikalischen Begriffsumfeld übernehmen, weil sie sich damit eine seriösen Anstrich verleihen wollen. "Oh, Quanten, das ist doch das, was Nobelpreisträger und hochkarätige Wissenschaftler untersuchen, das muss ja was ganz tolles sein." Dann, wenn sich die Bestohlene - die Naturwissenschaft - gegen den Missbrauch ihrer Begriffe - und der dahinter liegenden Konzepte - wehrt, zu behaupten, man benutze diese Begriffe ja in einem anderen Sinne, ist eine unverschämte Verlogenheit, die ob ihrer Dreistigkeit einfach atemberaubend ist. Wenn "Qanten", "Verschränkung", "Energie" und ähnliches angeblich nicht im physikalischen Sinne benutzt wird - obwohl das gesamte Begriffsumfeld deutlich dafür spricht, dass hier sehr wohl eine Pseudophysik aufgebaut werden soll - , in welchem verdammten Sinne denn dann? Wo sind denn die ach so anderen Definitionen der Begriffe? Und wenn nicht Irreführung Leichtgläubiger und (oft schuldlos) Ahnungsloser das Ziel ist, wozu dann diese umfangreiche Begriffswelt, die eine Verwechslung mit Naturwissenschaft nicht nur nahe legt, sondern regelrecht aufzwingt? Wozu sonst der immer wiedergekäute Verweis auf Pseudo-Autoritäten mit Doktor- oder Professoren-Titel oder auf ach so verkannte "Wissenschaftler"?
Ja, ich merke, auch ich bin verägert. Weil mich die Verlogenheit und das Verdummungspotential dieses ganzen Eso-Bullshits maßlos aufregt. Biegt doch Auren gerade, tut Menschen gutes, indem ihr ein gut gemachtes Placebo anwendet und Rituale durchführt (beides erwiesenermaßen heilsam), aber hört auf, den menschlichen Intellekt zu beleidigen und Menschen für Idioten zu verkaufen.

Zitat von: "barbara"
(...)
Schliesslich komme ich auch nicht völlig planlos an, wenn es um ethnologische Fragen geht
(...)
Wie die Ethnologie hier herein kommt, ist mir ein Rätsel, vermutlich auf einem Energiewirbel hier herein geflogen.
Wenn das ein Seitenhieb auf meine Unwissenheit sein soll, kann ich dazu nur feststellen: ja, ich weiss nicht, wie Reiki angewendet wird, ich kenne auch keine Akupunkturpunkte (ausser zwei oder drei), aber im Gegensatz zu dir, Barbara, habe ich fundierte Kenntnisse in den Naturwissenschaften, insbesondere der Physik, und weiss wovon ich rede, wenn Ich "Quanten", "Verschränkung" oder "Teilchen-Welle-Dualismus" sage (dass du diese Kenntnisse nicht besitzt, dokumentierst du durch den Unfug, den du diesbezüglich immer wieder verzapfst). Und genau deswegen traue ich mir sehr wohl zu, allein aufgrund eines Etiketts - in bestimmten Zusammenhang - auf fehlenden oder fehlerhaften Inhalt zu schliessen.

Gruss
Herbert

38
Hallo,

Zitat von: "barbara"
man kann ja durchaus mal noch festhalten, dass eine Methode, nur weil sie Worte wie "Energie" oder "quantum" im Titel trägt, oder weil sie an einer Esoterikmesse vertreten ist, deswegen noch nicht automatisch nichts wert oder blosse Scharlatanerei ist.
(...)
Doch, Barbara, genau so ist es. Im englischen gibt es inzwischen den Begriff "Quantum-Woo"  als Zusammenfassung für all den Humbug und Bullshit, der unter dem Etikett "Quanten" und "Energie" verkauft werden soll. Wenn jemand mit Begriffen wie "Aura", "Karma", oder von mir aus mit "Empathie" (von physikalischen Entitäten wie Wasser) operiert, mag ich wenigstens noch zugestehen, dass er/sie auf einer ausserphysikalischen Ebene (oder in einem ebensolchen Raum) denkt und operiert - demgegenüber ich immer noch sehr skeptisch bin, wenn die entsprechenden Handlungen und Methoden zu sehr an Varieté-Zauberei erinnern - , wenn mir aber jemand mit "Energie-Wirbeln" kommt, und erst recht, sobald er/sie auch nur das Wort "Quanten" in den Mund nimmt oder zu Papier bringt, ist das für mich ein untrügliches Zeichen, dass die/derjenige wirklich von Nix-Nada-Niente ein Ahnung hat, und entweder bewusst betrügen will (durch Vortäuschen eines Wissens, das nicht da ist, und von Effekten, die nicht existieren), oder - wenn ich freundlich gesinnt bin - in eigener Dummheit und/oder Naivität auf einen Betrug hereinfällt und diesen unreflektiert weitergibt.

Doch, Barbara, sobald etwas ausshalb der Teilchenphysik und innerhalb dessen, was sich weitläufig mit "Heilung" beschäftigt, die Begriffe "Energie" und ganz besonders "Quanten" im Namen - oder der Beschreibung seiner Wirkungsweise  - führt, ist es Bullshit. Erst recht, wenn es auf einer Esomesse verkauft wird.

@Eibensang: Danke für diesen umfassenden und tiefsinnigen Beitrag. Das ist wieder mal etwas zum Ausdrucken und immer wieder Lesen.

Schönen Gruss
Herbert

39
Hallo,

Zitat von: "barbara"
(...)
Warum böswillig? So funktioniert das doch, egal ob du Buchhaltung oder Bioenergetik lernst.
(...)
"Böswillig" weil:
Zitat von: "Eldkatten"
(...)
einen Haufen Blödsinn über Schupfnabubb.
(...)
Ansonsten verweise ich auf das P.S. an meinem Beitrag.

Einerseits finde ich es ja ok, wenn z.B. alternative Heilmethoden ihren Platz in der Palette der Gesundheitsfürsorge bekommen bzw. haben, andererseits zweifle ich daran, dass es zielführend ist, in einem grossen Rundumschlag alles mögliche in eine "anerkannte Heilerausbildung" (Frage: anerkannt von wem?) mit aufzunehmen, inklusive Sachen, die definitiv esotherisch (in diesem Zusammenhang mal ganz deutlich gesagt: Hokuspokus, Humbug, Quaksalberei) sind. Gibt's dann auch den "anerkannten" Diplom-Rosenkranz-Gesundbeter? Wie, bitte, soll man als Hilfesuchender einen Scharlatan und Quacksalber erkennen, wenn sich jeder Hinz und Kunz nach genügender Geld-Investition mit einem "anerkannten" Diplom schmücken darf und damit eine Ausbildung in einer Fertigkeit vortäuscht, die irgendeine nachvollziehbare Grundlage besitzt? Ich halte eine solche Entwicklung, die es anscheinend in Österreich gibt, für völlig fehlgeleitet.
Erhellend dahingegen fand ich die Ausführungen hier: http://www.xing.com/net/aromatherapie/a ... r-9849471/ , wo ständig wirtschaftliche Gründe für die Schaffung eines "Diplom"-Titels angeführt werden. Zugegebenermaßen wieder mal "böswillig" zusammengefasst: Bezahl' uns einen Sack voll Geld (z.B. 4500 € für 9 Wochenenden), wir bringen dir eine Menge Hokuspokus und Zeug bei, mit denen du Laien vollschwafeln, beeindrucken und über's Ohr hauen kannst, schreiben dir eine beeindruckende Urkunde, die dich dazu berechtigt, einen zwar hohlen, aber akademisch und anerkannt klingenden Titel zu führen, und so ausgerüstet kannst du dann ahnungslose Hilfesuchende abzocken, die sonst ihr Geld sowieso woanders hin (womöglich gar nach Deutschland, was ja nun wirklich niemand will :gruebel: ) tragen würden.
Nee, danke. Mich ärgert unter anderem, dass mit solchem Unfug z.B. mein akademischer Grad, den ich mir in etlichen Semestern schwierigem - Vollzeit-, nicht Wochenend- - Studium hart erarbeitet habe, inflationiert wird. Andere "diplomierte" Ausbildungen, etwa Kranken- oder Altenpflege (heissen in Deutschland meines wissens nicht so, sondern eher "examiniert"), und hinter denen auch mehrjährige Ausbildungen in Fertigkeiten mit nachvollziehbarer Grundlage stehen, leiden da sicher auch drunter, wenn jemand in ein paar Wochenenden mit etwas Kristallgefuchtel, Auramassage und pseudowissenschaftlichem Einergie-Mumpitz einen entsprechenden "Schein" erwerben (gar nicht böswillig, sondern ernsthaft durchaus als "kaufen" gemeint) kann.

Schönen Gruss
Herbert

40
Hallo,

Zitat von: "Mc Claudia"
Alles ist möglich. Man kann in Österreich auch einen Ehrendoktor verliehen bekommen, ohne jemals eine Uni von innen gesehen zu haben.  :D
Ja, richtig, aber der Titel heisst "Doctor honoris causa" und wird (ist sogar verpflichtend, meines Wissens) als "Dr.h.c." abgekürzt, damit also von einem "echten" Doktor-Titel, den sich jemand erarbeitet hat, unterscheidbar.

Zitat von: "morgane"
(...)
Das heißt nichts weiter, als dass jemand eine ausbildung mit zeugnis hat.
(...)
Ist mir schon klar. Nur: was für eine Ausbildung erzeugt denn ein Diplom als "Energetiker"? Oder muss ich mir das jetzt böswilligerweise so vorstellen:
- Ich verzapfe dir drei Monate lang einen Haufen Blödsinn über Schupfnabubb.
- Du bezahlst mir dafür 3782 €.
- Am Ende der drei Monate mache ich einen Test, der zeigt, dass du schön zugehört und dir alles gemerkt hast.
- Ich schreibe eine beeindruckende Urkunde mit u.a. dem Text "Name X weiss nachweislich eine Menge Blödsinn über Schupfnabubb".
- Ich vergesse natürlich nicht, über die Urkunde in Frakturbuchstaben "Diplom" zu schreiben.
- Du kannst dann in Umfeldern, in denen du dir etwas davon versprichst, als "Dipl. Schupfnabubb" auftreten.
Oder?

Schönen Gruss
Herbert

P.S.: keine Antwort mehr nötig, ich habe mir die Homepage der Firma "Manus" angesehen, die anscheinend diese Diplome verteilt, und mir eine Meinung gebildet.

41
Nanu,

"Dipl. Energetiker"?  :eek:  Sind akademische Grade nicht geschützt, d.h. darf sich nur derjenige mit "Dipl." bzw. "Dr." oder auch "Magister", "Master" oder "Bachelor" bezeichnen, der auch von einer entsprechend anerkannten Institution diesen Grad nach der entsprechenden Prüfungsordnung verliehen bekommen hat?
Oder darf ich jetzt als "Dipl. Nudelkocher" oder "Dr. Katzenkrauler" auftreten?

Schönen Gruss
Herbert

42
Walkers on Air -War Witches on Air (Heidenradio) / Re: Witches on Air
« am: September 28, 2010, 11:22:16 »
Hallo Baldur,

danke für den Hinweis. Schickst du nach getanem Werk auch wieder den Link zum Download?

Danke und schönen Gruss
Herbert

43
Philosophischer Pavillon / Re: An die Heiler/innen
« am: September 20, 2010, 20:23:09 »
Hallo Wælceasig,

doch noch eine Antwort  :D , dann muss ich aber zu Abend essen, und die Katze auch.

Zitat von: "Wælceasig"
(...)
Wo man da jetzt alternative Arzneien wie Homöopathie verorten soll - keine Ahnung.
(...)
Homöopathie gehört definitiv auf die erste bzw zweite Ebene, denn sie ist nachgewiesenermaßen wirksam, jedoch nicht wirksamer als ein Placebo. Sie ist ein Placebo. Der Umstand, dass kein Mensch weiss, wie und warum Placebos wirken, ist meiner Meinung nach kein Grund, diese auf eine "magische" Ebene zu schieben.
Der einzige Grund, Homoöpathie (und Akupunktur, z.B.) in den Bereich der "Magie" einzuordnen, ist ihr Erklärungsmodell, das definitiv esotherisch ist ("Gedächtnis" von Wasser [oder Zucker oder Alkohol], Wirksamkeit von nicht mehr vorhandenen Stoffen durch "Information", etc.). Ein Antibiotikum ist aber auch nicht allein deswegen "magisch" weil ich einem Kind erkäre, dass da jetzt die guten Gesundheitspolizisten (ersatzweise Heilengel) die bösen Kranktierchen verhaften (ersatzweise Dunkeldämonen vertreiben). Hat mein Papa mir so ähnlich erzählt  :D

Schönen Gruss
Herbert

44
Philosophischer Pavillon / Re: An die Heiler/innen
« am: September 20, 2010, 20:13:40 »
Hallo,

uff, ihr seid zu schnell für mich  :wueste: Ich glaube aber auch, dass allerseitig der jeweilige Standpunkt genügend verstanden ist, und ich denke nicht, dass es sich lohnt, über die verbleibenden Details zu diskutieren.

Soviel noch:  :goofy:  @uhanek: Natürlich kann ein Exorzismus helfen, und ich zweifle auch wenig an der Wirksamkeit deines Mantrawassers in diesem speziellen Fall (obwohl immer noch die Möglichkeit besteht, dass sich die Gesundheitsprobleme deines Kindes auch "ohne alles" einfach so gebessert hätten, das nennt sich glaube ich "Regression zur Mitte", und wird auch in "Die Wissenschaftslüge" ausführlich beschrieben und erklärt). Ich bin aber der Meinung, dass es bei Maßnahmen, für die es keine einigermaßen verlässlichen und halbwegs objektiven Aussagen zu ihrer Wirksamkeit (und mangelnden Schädlichkeit) gibt, ganz besondere Sorgfalt walten muss, bevor man sich dafür zuungusten einer anderen Methode (für die es möglicherweise sehr wohl einigermaßen verlässliche und halbwegs objektive Aussage zu ihrer Wirksamkeit gibt) entscheidet. Und dass eine Methode, die möglicherweise einmal in einem bestimmten Fall geholfen hat (oder von mir aus hundertmal in bestimmten Fällen, das nennt man "anekdotisch"), damit noch lange nicht ihre Wirksamkeit im nächsten (oder dem hundertersten) bestimmten Fall bewiesen hat, und deswegen immer wieder Gegenstand ganz besonderer Sorgfalt sein muss.

Schönen Gruss
Herbert

45
Philosophischer Pavillon / Re: An die Heiler/innen
« am: September 20, 2010, 19:58:58 »
Hallo Wælceasig,

Zitat von: "Wælceasig"
(...)
Ja klar, aber da ist eben das Problem, was Rivka im Eingangsposting ansprach, "dass das, und genau das, was dem einen hilft auch genauso der anderen helfen muss, oder eben gar nicht hilft, unwirksam ist."
(...)
Das sind aber nicht die Alternativen, weder meiner Meinung nach noch der der empirischen Wissenschaft. Es heisst nicht "Entweder hilft es allen oder niemandem", sondern "Es hilft mehr Menschen", wobei der Vergleichsfall natürlich angegeben werden muss: Es hilft mehr Menschen als "nichts", es hilft mehr Menschen als etwas anderes, es hilft mehr Menschen als dass es nicht hilft. Etwas, das dem einen hilft und der anderen nicht, ist vermutlich sogar der alltägliche Normalfall, deswegen gibt es ja - hoffentlich - immer Alternativtherapien: ein anderes Medikament, ein andere Herangehensweise (Ernährungsumstellung, Psychotherapie statt Medikation, autogenes Training lernen...).

Zitat von: "Wælceasig"
(...)
Aber wie gesagt, dazu müsste man erst einmal wissen, was genau denn nun das Heilmittel war.  Waren es die Pillen mit dem wissenschaftlich nachweisbarem chemisch nachweisbarem Wirstoff oder dem nicht homöopathischen, wissenschaftlich nicht nachweisbaren Wirstoff, war es der Glaube des Patienten oder etwas ganz anderes?
(...)
Übliche, sauber durchgeführte Studien - und sehr viele sind sauber durchgeführt - sind gerade genau so angelegt, dass sie diesen Faktor isolieren: möglichst alle sonstigen "verdächtigen" Parameter werden festgehalten, nur ein einziger verändert: aus der Menge der ansonsten "gleich kranken" Menschen wird von denselben Therapeuten in derselben Situation entweder das Medikament A oder B verabreicht (wobei "B" auch ein Placebo sein kann), und niemand an der Studie direkt Beteiligter - insbesondere nicht Patient und Therapeut - weiss, wer was bekommt.
Natürlich sind schon in den Voraussetzungen Unsicherheiten verborgen: keine zwei Menschen sind gleich, keine zwei Menschen reagieren selbst auf dieselbe Substanz in derselben Dosierung exakt gleich, weswegen Studien immer nur statistische Aussagen machen können: Medikament A hilft besser als Medikament B; mehr Patienten, die neben der "Pille" eine umfangreiche persönliche Zuwendung erfahren, geht es besser als solchen, die nur die (ansonsten identische) "Pille" ohne besondere Zuwendung bekommen; eine Zuckerpille (Placebo) hilft deutlich besser als keine Behandlung; echte Akupunktur hat eine deutlicher feststellbare Wirkung als Placebo-Akupunktur; ein homöopathisches Mittel mit Wirkstoff hilft nicht besser als ein reines Placebo (Globuli ohne jeden Wirkstoff).
Wohlgemerkt: diese Aussagen sind immer statistisch. Es gibt immer Leute, die auf Medikament B besser reagieren als auf A; die auf persönliche Zuwendung "allergisch" reagieren und lieber eine Pille ohne drum und dran haben möchten; die auf Placebo genausowenig reagieren wie auf "nichts". Insofern können Studien natürlich immer nur Anhaltspunkte sein. Wenn ich ansonsten überhaupt keine Erfahrung hätte, würde ich mich zunächst für die "objektiv" (d.h. statistisch) am meisten erfolgversprechenden Alternative entscheiden. Wenn ich die Erfahrung gemacht habe, dass der Homöopath mir besser hilft als der überlastete Hausarzt mit seinen 3-Minuten-Gesprächen und dem Rezeptblock, geht meine Entscheidung natürlich auch gegen die Statistik.

Zitat von: "Wælceasig"
(...)
Zitat von: "Eldkatten"
Ich könnte mir ein "Heilmittel" vorstellen, das auf einer Ebene hilft, für die die Wissenschaft keine Werkzeuge hat, dies zu überprüfen:[...] lässt sich die Wirkung einer Therapie, die die Aura heilen oder verbessern soll, nicht wissenschaftlich überprüfen.
Hö? Wiedersprichst du dir hier nicht?
(...)
Tue ich das? Wo, wie? Ich habe ja danach gesagt "sofern ich mich nicht völlig auf der Ebene des subjektiven Empfindens bewege".

Zitat von: "Wælceasig"
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Du hattest doch am Anfang deines Postings noch der Definition: "Alles was heilt, ist ein Heilmittel" zugestimmt. Jetzt nicht mehr?  ;)
Ich glaube, so lautete deine Definition aber auch nicht  ;) Aber wenn du meine Zustimmung auf "Heilmittel" für Auren oder Karma oder Einssein erweiterst - was ja subjektiv durchaus und von mir sicherlich anerkannt "helfen" kann - , muss ich das natürlich einschränken: Wenn sowohl die "Krankheit" als auch das Heilmittel ausserhalb des Geltungsbereiches des wissenschaftlichen Weltbildes liegt, wende ich nicht mehr den Begriff "Heilmittel" an. Eine verbogene oder verschmutzte Aura lässt sich ebensowenig nachweisen wie die Wirksamkeit des Heilmittels (die darin besteht, dass nach Anwendung die Aura wieder gerade und rein ist). Das Einssein mit dem Kosmos lässt sich ebensowenig messen wie der Umstand, ob der Grad des Nicht-Einsseins mit irgendwelchen "diesseitigen" Krankheitssymptomen in Verbindung steht. Natürlich kann ich fragen, ob es Leuten, die sich die Aura haben reinigen lassen, besser geht als solchen, die das Einssein mit dem Kosmos gelernt haben, aber ich befürchte, dass dabei keine sinnvollen Aussagen herauskommen.
Bei "Heilmitteln" in dem Sinne, wie ich den Begriff benutze und verstehe, geht es jedenfalls immer um Maßnahmen, die ein im weitesten Sinne messbares körperliches oder psychisches Leiden lindern. Ich halte es deswegen für fahrlässig, jemanden mit einer schweren Depression zur Aurareinigung zu schicken, weil deren Anspruch als Heilmittel alleinig auf der Behauptung und dem Glauben beruht, dass es so etwas wie eine Aura überhaupt gibt, dass sie verschmutzt oder beschädigt werden, und dass sie gereinigt und repariert werden kann. Im Gegensatz dazu ist es sehr wohl weit mehr als nur ein Glaube, dass ein Mensch ein Gehirn bestzt, dass darin Botenstoffe und Nervenimpulse eine (weitgehend gut definierte) Rolle spielen, dass ein Mensch ein Bewusstsein und einen "Geist" besitzt (der natürlich nicht besser definiert ist als eine "Aura", da ebenfalls nicht messbar, aber immerhin sind Modelle, die auf der Annahme eines "Geistes" - mit seinen Unterabteilungen - beruhen, wesentlich erfolgreicher im Sinne von "Heilung" [= Linderung physischen oder psychischen Leids], als das "Aura"-Konzept und darauf beruhende Methoden).
Deswegen: der Definition "Alles was heilt, ist ein Heilmittel" stimme ich nur mir der Einschränkung zu, dass die "Heilung" einigermaßen objektivierbar ist. Und wenn als einziges das subjektive "mir geht es besser" übrigbleibt, sich dieses mit Methode A aber nicht signifikant von Methode B unterscheidet, sind A und B eben eine Varianten von Placebos.

Schönen Gruss
Herbert

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