Religion und der Umgang mit Gewalt

[Mc Claudia]

Ausgehend vom Thema über die Totschlagargumente eröffne ich hier einen neuen Thread:

viewtopic.php?f=11&t=367&start=30

Hi Barbara,

"Du hast die Religion XY nicht verstanden / dich nicht ausreichend damit auseinandergesetzt / keine Ahnung über Religion XY (weshalb deine Kritik nicht ernstzunehmen ist, da sie auf falschen Annahmen beruht)."

diese Kritik ist leider des öftern passend und angemessen.

Ich meinte, wenn offensichtlich Unrecht im Namen einer Religion begangen wird oder Unterdrückung etc. Und man kritisiert dann das Unrecht, die Unterdrückung, kommt als Totschlagargument, man hätte die Religion nicht verstanden oder sich nicht lang genug damit beschäftigt etc. Ich muss nicht das Neue Testament von vorn bis hinten auswendig können oder das Kirchenrecht kennen, um es Scheiße zu finden, dass Frauen keine kath. Priesterinnen werden können. Ich muss nicht den Koran kennen, um es bedenklich zu finden, dass Frauen im trad. Islam nicht auch im schönen Hauptraum der Moschee beten dürfen sondern in eine Nebenkammer verbannt werden, ich muss nicht die Edda gelesen haben, um es bedenklich zu finden, dass es Heiden gibt, die völkisches Gedankengut verbreiten usw.

Theologische Streitpunkte meine ich gar nicht. Das müssen sich die Gläubigen sowieso selbst ausschnapsen.

Das Schlimme XY hat ÜBERHAUPT NIX mit unserer Religion XY zu tun. Sondern nur mit Gesellschaft oder FALSCH verstandener Religion

nun ja. Wenn das Gestrüpp aus Amerika den Nahen Osten mit Bomben vollpflastert und im Namen von Freiheit und Demokratie Armeen losschickt, so soll das tatsächlich was mit den Idealen von Freiheit und Demokratie zu tun haben?

Freiheit und Demokratie an sich sind natürlich nicht schuld. Aber man muss sich sehr wohl fragen, was die Kriegstreiber unter diesen zwei Werten verstehen, und dann kommt heraus, dass mit Freiheit nur die Freiheit der Wirtschaft und die Demokratie nur die ist, die den USA zu Gesicht steht, und wenn man das so sieht, dann hat das tatsächlich was miteinander zu tun.

Allerdings gehts mir jetzt nicht um allgemeine Tugendbegriffe sondern wirklich um Ideologien und Religionen bei diesem meinen Totschlagargument. Tatsächlich ist die Saat der Gewalt in den meisten Fällen in den Lehren selbst zu finden. Und wenn man nicht gleich findet, dann sucht man bis man gefunden hat (frei nach dem Thomas-Evangelium  ). Und wenn man gefunden hat, interpretiert man sich die Lehre so hin, dass man damit eine Legitimation zu Gewalt und Unterdrückung hat. Und voila! Und das schöne ist, man hat eine Begründung in der Lehre selbst. Und wer mag dem Taliban seinen Islam absprechen oder dem Neonazi sein Heidentum oder dem japanischen Kamikaze-Kriegstreiber seinen Zen-Buddhismus?

Und es ist m.E. sehr wohl in der Verantwortung der jeweiligen Religionsrepräsentanten, Lehrer oder sonstiger Leute, die in der Religion was zu sagen haben, sich mit der jeweiligen Problematik auseinanderzusetzen. Zu sagen: „Diese Gewalt hat NICHTS mit der Religion zu tun. Der ist überhaupt kein ECHTER Xy-Religiöser.“ ist Blindheit für das Problem. Und auch arrogant. Denn wer bin ich, dass ich einem Massenmörder oder sonstjemanden Religion abspreche? Wenn der der Meinung ist, er macht das im Namen seiner Religion? Dann ist das aus seiner Sicht voll richtig.

Es ist die Verantwortung des Christentums, sich mit den Kreuzzügen und den Hexenverfolgungen auseinanderzusetzen, egal wie verquer die Täter/-innen das Christentum interpretiert haben. Sie haben es im Namen Gottes, der christl. Kirche gemacht. Das reicht. Und wenn die Obrigen dazu schweigen oder es als „unchristlich“ aus der Verantwortung schieben, machen sie sich mitschuldig.

liebe Grüße

Mc Claudia

[barbara]

Hallo McClaudia

ch muss nicht das Neue Testament von vorn bis hinten auswendig können oder das Kirchenrecht kennen, um es Scheiße zu finden, dass Frauen keine kath. Priesterinnen werden können.

immerhin sollte zählen, dass im Neuen Testament nichts steht, was den Frauen verbietet, Priesterin zu sein. Der Fehler liegt da definitiv bei der Institution Katholische Kirche, aber nicht im Neuen Testament und schon gar nicht in dem, was als Aussagen von Jesus überliefert ist. So viel Differenzierung darf denn schon noch sein.

Ich muss nicht den Koran kennen, um es bedenklich zu finden, dass Frauen im trad. Islam nicht auch im schönen Hauptraum der Moschee beten dürfen sondern in eine Nebenkammer verbannt werden

ich hatte mal eine Moschee besucht, im Rahmen eines Schulprojekts. Der nette islamische Pfarrer oder Imam hat dann mich mit den Jungs in den Hauptraum gelassen, wo die Männer beten (nicht zur Gebetszeit) - die Galerie, die für die Frauen reserviert ist, durfte aber nur ich als Frau besuchen, die Männer der Gruppe mussten draussen warten. Der Schutz weiblicher Privatsphäre wurde da höher bewertet als der Schutz männlicher Privatsphäre.

Aber man muss sich sehr wohl fragen, was die Kriegstreiber unter diesen zwei Werten verstehen,

eben - man muss genau hinschauen. dieselben Worte können ganz unterschiedliche Bedeutungen tragen, je nach Person, die sei verwendet, je nach Kontext.

Gerade bei Kritikern des Christentums habe ich schon des öftern leider nur brachiale Ablehnung beobachtet, so à la "alle Kinderschänder-Pfaffen an die Laternen!" - so simpel ist es aber nun doch nicht.

Tatsächlich ist die Saat der Gewalt in den meisten Fällen in den Lehren selbst zu finden.

Die schönsten menschlichen Ideale haben es an sich, dass sie immer wieder zur Rechtfertigung der schlimmsten Verbrechen missbraucht werden. Offenbar geht das nicht anders, so traurig das auch ist. irgendwie ist die Welt auf diese Weise gestrickt.

Die Ideale aufzugeben, nur weil Idioten sie missbrauchen, kann ja auch keine Lösung sein. Oder die Definitionsmacht über so schöne und bedeutende Worte wie "Heimat" in die rechte Ecke zum alleinigen Gebrauch abzugeben, das kann's auch nicht sein.

[

„Diese Gewalt hat NICHTS mit der Religion zu tun. Der ist überhaupt kein ECHTER Xy-Religiöser.“ ist Blindheit für das Problem.

Es gibt zwei Aspekte.

Der eine bezieht sich auf die Grundsätze wie zB die Nächstenliebe und ob diese umgesetzt werden. Da kann zu Recht gesagt werden: einer, der seinen Nächsten nicht liebt, ist kein Christ im Sinne des Erfinders. Auch dann nicht, wenn er auf dem Papstthron sitzen sollte.

Der andere Aspekt bezieht sich auf Mitgliedschaften in Institutionen, und auf Regeln dieser Institutionen, mit einer Neigung zum Paragrafenschungel, wo zwar der Buchstabe des Gesetzes befolgt werden mag, aber der Geist des öftern abgehauen ist. Leute innerhalb von Institutionen, besonders jene hoch in der Hierarchie, müssen sich natürlich mit dem, was in ihrer Institution passiert, auseinandersetzen. Da unterscheidet sich eine Kirche nicht von einer Versicherung oder einem Fussballclub.

allerdings erlaube ich mir als freifliegende Christin auch zu sagen, wenn ein Verhalten nicht der Nächstenliebe entspricht und somit nicht christlich im übergeordneten, geistigen Sinne ist. Da fühle ich mich auch nicht verpflichtet, mich im selben Atemzug jedes Mal für die Kreuzzüge, die Inquisition, den Ablasshandel, die Zusammenarbeit mit den Nazis, die Ereignisse rund um Misshandlung von Kindern und das Bibelverbot fürs Volk zu entschuldigen.

Denn wer bin ich, dass ich einem Massenmörder oder sonstjemanden Religion abspreche?

als Person, die die Nächstenliebe sehr ernst nimmt, erlaube ich mir durchaus, andern diese abzusprechen, wenn ich gute Gründe dafür sehe. Massenmord ist einer davon.

grüsse, barbara

[dagaz]

immerhin sollte zählen, dass im Neuen Testament nichts steht, was den Frauen verbietet, Priesterin zu sein. Der Fehler liegt da definitiv bei der Institution Katholische Kirche, aber nicht im Neuen Testament und schon gar nicht in dem, was als Aussagen von Jesus überliefert ist. So viel Differenzierung darf denn schon noch sein.

mulier taceat in ecclesia - die frau möge in der kirche schweigen.
paulus

[barbara]

immerhin sollte zählen, dass im Neuen Testament nichts steht, was den Frauen verbietet, Priesterin zu sein. Der Fehler liegt da definitiv bei der Institution Katholische Kirche, aber nicht im Neuen Testament und schon gar nicht in dem, was als Aussagen von Jesus überliefert ist. So viel Differenzierung darf denn schon noch sein.

mulier taceat in ecclesia - die frau möge in der kirche schweigen.
paulus

genau. Paulus, nicht Jesus. der in demselben Brief  ganz am Anfang schreibt:

1Und ich, liebe Brüder, konnte nicht zu euch reden wie zu geistlichen Menschen, sondern wie zu fleischlichen, wie zu unmündigen Kindern in Christus.
2 Milch habe ich euch zu trinken gegeben und nicht feste Speise; denn ihr konntet sie noch nicht vertragen. Auch jetzt könnt ihr's noch nicht,
3 weil ihr noch fleischlich seid.

da ich mich als spirituell mündig betrachte, und nicht als spirituelles Baby das noch keine feste Nahrung verträgt, verzichte ich darauf, die Detailanweisungen für die Gemeinde Korinth als für mich gültig zu erachten, wozu das Redeverbot für Frauen gehört. Sie haben für mich lediglich den Status unverbindlicher Empfehlungen, die ich nehmen oder lassen kann. in dem konkreten Fall lasse ich sie sein.

aus demselben Brief halte ich mich lieber an: "alles ist erlaubt", und bedenke auch den nachfolgenden Satz "aber nicht alles ist dienlich." Das Dienliche zu beurteilen, das kann ich selbst und wenn ich's mal nicht kann, so trage ich dennoch die Konsequenzen.

grüsse, barbara

[Mc Claudia]

Hi Barbara,

ch muss nicht das Neue Testament von vorn bis hinten auswendig können oder das Kirchenrecht kennen, um es Scheiße zu finden, dass Frauen keine kath. Priesterinnen werden können.

immerhin sollte zählen, dass im Neuen Testament nichts steht, was den Frauen verbietet, Priesterin zu sein. Der Fehler liegt da definitiv bei der Institution Katholische Kirche, ...

Was ich meinte: Es ist mir als Außenstehende erst mal schnurzegal, ob und wie eine Gewalttat oder eine Unterdrückung oder Ungleichbehandlung in der Lehre legitimiert oder verboten ist. Mir geht es darum, Unrecht als solches bezeichnen zu dürfen, und mir geht es darum, wenn dieses Unrecht im Namen einer Religion/Ideologie oder gehäuft im Rahmen einer Religion/Ideologie auftritt, dass sich die Wortführer/-innen dieser Religion/Ideologie nicht mit der Ausrede „Das hat NICHTS mit unserer Religion/Ideologie zu tun.“ oder „Die Täter haben ReligionXY falsch verstanden, die sind gar keine echten XYer“. einfach aus der Affäre ziehen können.

Fiktive Beispiele:

Beispiel: Wenn St. Rache dauernd gegen die bösen Ausländer hetzt, und dann gibts einen durchgeknallten Neonazi, der ein paar Migranten niedermetzelt im Namen der Reinhaltung der Heimat, dann hat sich ein St. Rache gefälligst dazu zu äußern. usw.

Und wenn ein Prediger dauernd predigt, dass Frauen ins Haus gehören und deutsche Frauen alle Huren sind und das Schlimmste eine Ehrverletzung ist, dann hat der sich zu äußern, wenn in dieser Community ein Ehrenmord passiert.

Wenn ein Mitglied des Vereins Feuerkreise im Namen eines heidnischen Gottes einen Menschen umbringt, dann muss sich der Vorstand dazu äußern (und nicht sagen, das hat NIX mit uns zu tun). Quatsch, es war ein Mitglied, und damit hat es mit uns zu tun.


Ob und wie solche Taten dann wirklich irgendwas mit irgendeiner Lehre zu tun haben, müssen sich dann die jeweiligen Theolog/-innen überlegen und auch überlegen, wie man sowas in Zukunft minimieren kann oder bedenkliche Textstellen - die es wahrscheinlich überall gibt (und nein, meine Kelten waren keine Baumknutscher sondern auch Kriegstreiber, Folterer, Patriarchen und Menschenopferer) - so interpretiert oder negiert oder als historisch ad acta legt oder umdeutet oder verwirft, dass man gute Argumente GEGEN religiös motivierte Gewalt hat. Die Textstellen bleiben aber, und jeder, der Gewalt will, wird sie finden. (Weshalb m. E. ein Argumentieren aus der Religion heraus meist zum Scheitern verurteilt ist - der Koran oder die Bibel bieten für Pazifisten und Kriegstreiber gleichermaßen genügend Legitimationen - und wahrscheinlich jede andere religiöse oder spirituelle Lehre auch).

Ein „Das hat aber nix mit uns zu tun.“ hilft da genau gar nix.

ich hatte mal eine Moschee besucht, im Rahmen eines Schulprojekts. Der nette islamische Pfarrer oder Imam hat dann mich mit den Jungs in den Hauptraum gelassen, wo die Männer beten (nicht zur Gebetszeit) - die Galerie, die für die Frauen reserviert ist, durfte aber nur ich als Frau besuchen, die Männer der Gruppe mussten draussen warten. Der Schutz weiblicher Privatsphäre wurde da höher bewertet als der Schutz männlicher Privatsphäre.

Juhu, da haben wir das nächste religiöse Totschlagargument *notier*. Es gibt keine genialeren Totschlagargumente, als Frauenungleichbehandlung und -unterdrückung so umzudeuten, dass man sagt, die Frau ist ein Schatz, der behütet und beschützt werden muss. Deshalb muss die Frau ein Kopftuch tragen (damit die notgeilen Männer sie nicht anspringen), deshalb muss sie im Nebenkammerl beten (damit sie unter sich bleiben können), deshalb darf sie in Saudi Arabien nicht Auto fahren (sie will ja eh chauffiert werden, weil sie wie eine Prinzessin behandelt werden soll), deshalb darf sie alleine nicht reisen (viel zu gefährlich, sie könnte sich ja weh tun) usw. usf.

Ich zitiere Seyran Ateş aus „Der Islam braucht eine sexuelle Revolution“, wo sie auch eine liberale Version des Islam andenkt und verwirklichen will, wo Frauen und Männer gemeinsam im schönen Hauptraum der Moschee beten. Und wer Bedenken hat wegen Übergriffen - jo mei, dann beten halt die Frauen rechts und die Männer links. Geht ja in der trad. Kirche auch ....

eben - man muss genau hinschauen. dieselben Worte können ganz unterschiedliche Bedeutungen tragen, je nach Person, die sei verwendet, je nach Kontext.

Natürlich muss man das, wenn ein Problem da ist. Und natürlich haben Gewaltakte und Unterdrückungen alle möglichen Ursachen. Und die jeweilige Religion, auf die sich berufen wird, ist eine davon, und das nicht zu knapp. Denn nix ist einfacher als der dogmatische Abbruch: Gott will es. Oder: Das steht so geschrieben. Dagegen kann man nicht argumentieren.

Tatsächlich ist die Saat der Gewalt in den meisten Fällen in den Lehren selbst zu finden.

Die schönsten menschlichen Ideale haben es an sich, dass sie immer wieder zur Rechtfertigung der schlimmsten Verbrechen missbraucht werden.

Nein, ich meine, IN den meisten Lehren ist das Gewalttätige bereits vorgezeichnet. Entweder als Regelung, als Botschaft, als Beispiel, als Höllenvorstellung, als Gleichnis, als (nachahmenswerte) Tat des Gründers, etc. Und wenn einer nun zu Gewalt greifen will, wird er eben meist leicht fündig, wurscht, ob in einem keltischen Mythos, in der Ilias oder im Kalachakra. Dass das bloß Literatur ist und auch ganz anders gedeutet werden kann, interessiert den Gewalttäter nicht. Der nimmt das eben wörtlich.

Und wenn eine Lehre eben keinerlei Gewaltaufruf hat, dann wird halt dran rumgebogen, bis man sie so weit hat, dass man damit Gewalt legitimieren kann. Wenn ich lang genug meine Gedanken verbiege, kann ich sogar die Menschenrechte mit Gewalt durchsetzen wollen ....

Das heißt, die Lösung ist m.E. eben nicht, sich zurückzulehnen und zu sagen, „jo mei, meine Lehre ist doch eh nett, wie kommt der denn drauf, da Gewalt reinzuinterpretieren?“ Sondern immer selbstkritisch die ganzen Faktoren - auch und vor allem die religiösen - zu hinterfragen und zu gucken, wie man die Problematik angehen kann und das auszudiskutieren und Regelungen zu finden, um sowas zukünftig zu vermindern (vermeiden kann mans eh nicht). Das heißt, ich bin der Meinung, dass ein geschlossenes sich selbst erklärendes Gedankengebäude IMMER gefährdet ist, gewaltsam unters Volk gebracht zu werden. Und Religionen sind gewöhnlich geschlossene Gedankengebäude. Und das blöde ist, dass so manche Lehre ihren Reiz und Charme verliert, wenn man sie öffnen würde, rationalisieren, grundsätzlich hinterfragbar macht. Andererseits - ein offenes System, das sich selbst kritisiert und hinterfragt ist für Fundis und Fanatiker wesentlich weniger attraktiv zum Bombenschmeißen.

Es gibt zwei Aspekte.
Der eine bezieht sich auf die Grundsätze wie zB die Nächstenliebe und ob diese umgesetzt werden. Da kann zu Recht gesagt werden: einer, der seinen Nächsten nicht liebt, ist kein Christ im Sinne des Erfinders. Auch dann nicht, wenn er auf dem Papstthron sitzen sollte.
Der andere Aspekt bezieht sich auf Mitgliedschaften in Institutionen, und auf Regeln dieser Institutionen, mit einer Neigung zum Paragrafenschungel, wo zwar der Buchstabe des Gesetzes befolgt werden mag, aber der Geist des öftern abgehauen ist.

Grundsätzlich - ja. Allerdings: Was wenn ich jetzt als braver Christ sage, dass ich Jesu Bergpredigt ernst nehme, und aus reiner Nächstenliebe massakriere ich jetzt mal 20 Leute, da ich sie aus ihrem irdischen Jammertal befreien will. Damit mach ich sie zu Märtyrern und sorge so dafür, dass sie direkt zum lieben Gott kommen und fröhlich sind.

Auch die schönste Lehre kann man so umdeuten.

Liebe Grüße

Mc Claudia

[barbara]

Was ich meinte: Es ist mir als Außenstehende erst mal schnurzegal, ob und wie eine Gewalttat oder eine Unterdrückung oder Ungleichbehandlung in der Lehre legitimiert oder verboten ist. Mir geht es darum, Unrecht als solches bezeichnen zu dürfen, und mir geht es darum, wenn dieses Unrecht im Namen einer Religion/Ideologie oder gehäuft im Rahmen einer Religion/Ideologie auftritt, dass sich die Wortführer/-innen dieser Religion/Ideologie nicht mit der Ausrede „Das hat NICHTS mit unserer Religion/Ideologie zu tun.“

Unrecht muss man benennen, ja klar.

Aber ich könnte jetzt auf die Strasse gehen und "im Namen von McClaudia" Leute foltern und umbringen, und dabei passend ausgewählte Textstellen von dir zitieren. Da würde ich sicher fündig werden, wenn ich will.

Hat das nun etwas mit dir zu tun und würdest du irgendwas anderes sagen als "die hat nicht verstanden worum es geht und das hat nichts mit meiner Weltanschauung zu tun!"  ?

Wenn ein Mitglied des Vereins Feuerkreise im Namen eines heidnischen Gottes einen Menschen umbringt, dann muss sich der Vorstand dazu äußern (und nicht sagen, das hat NIX mit uns zu tun). Quatsch, es war ein Mitglied, und damit hat es mit uns zu tun.

Da gibt's nicht viel zu äussern, ausser eben: die Person ist durchgeknallt und nein, niemand im Verein unterstützt Menschenopfer oder heisst dieselben gut. Da gibt's eben wirklich nicht mehr zu sagen als das.

Die Textstellen bleiben aber, und jeder, der Gewalt will, wird sie finden.

Wer Frieden will, wird auch Frieden finden. Diesen Fokus - auf Gewalt oder Frieden - muss jeder Mensch selbst wählen.

und wenn es da Leute gibt, die friedlich sind und friedlich handeln, und irgend jemand aus derselben Religionsgemeinschaft tut dies nicht - nein, ich sehe keinen Grund, warum diese Leute irgendwie Verantwortung für die Taten eines andern übernehmen sollten.

Es gibt keine genialeren Totschlagargumente, als Frauenungleichbehandlung und -unterdrückung so umzudeuten, dass man sagt, die Frau ist ein Schatz, der behütet und beschützt werden muss.

Das war auch die Grundidee: die Frau hütet das Haus, der Mann ist das Kanonenfutter, das in Jagden und Schlachtfeldern etc verheizt werden kann, da kein besonders grosser Verlust. Männer sind eine Art Wegwerfware, und wenn nur ein paar wenige überleben, die können Väter von ganzen Generationen werden. Bei Frauen ist das anders, sie brauchen Sicherheit und Schutz, damit Schwangerschaften gut gehen und Kinder überleben.

Ich zitiere Seyran Ateş aus „Der Islam braucht eine sexuelle Revolution“, wo sie auch eine liberale Version des Islam andenkt und verwirklichen will, wo Frauen und Männer gemeinsam im schönen Hauptraum der Moschee beten. Und wer Bedenken hat wegen Übergriffen - jo mei, dann beten halt die Frauen rechts und die Männer links. Geht ja in der trad. Kirche auch ....

sicher, warum auch nicht.

Natürlich muss man das, wenn ein Problem da ist. Und natürlich haben Gewaltakte und Unterdrückungen alle möglichen Ursachen. Und die jeweilige Religion, auf die sich berufen wird, ist eine davon, und das nicht zu knapp.

Der Rechtfertigungsgrund ist nicht dasselbe wie die Ursache.

Die Ursache von Gewalt ist in der Regel etwas wie: Angst, Frust, Überforderung... die religiöse Begründung wird nur vorgeschoben, um das eigene schlechte Gewissen zu beruhigen.

Nein, ich meine, IN den meisten Lehren ist das Gewalttätige bereits vorgezeichnet.

die Welt ist gewalttätig, und lebensordnende Systeme, was Religionen sind (bzw sein wollen) müssen diese Themen natürlich aufgreifen und diskutieren. In der Regel sind sie in ihren Ursprüngen gewaltabschwächend. "Aug um Auge, Zahn um Zahn" war eine Verbesserung relativ zum vorherigen Zustand.

Und wenn eine Lehre eben keinerlei Gewaltaufruf hat, dann wird halt dran rumgebogen, bis man sie so weit hat, dass man damit Gewalt legitimieren kann. Wenn ich lang genug meine Gedanken verbiege, kann ich sogar die Menschenrechte mit Gewalt durchsetzen wollen ....

eben, wenn du Gewalt willst, wirst du sie auch irgendwo finden. Das ist aber kein religionstypisches Problem.

Das heißt, ich bin der Meinung, dass ein geschlossenes sich selbst erklärendes Gedankengebäude IMMER gefährdet ist, gewaltsam unters Volk gebracht zu werden. Und Religionen sind gewöhnlich geschlossene Gedankengebäude.

die Mathematik ist auch ein geschlossenes und selbsterklärendes Gedankengebäude, und sie wurde auch mit Gewalt unter die Schüler gebracht. Was nicht heisst, dass wir auf sie verzichten sollten.

Grundsätzlich - ja. Allerdings: Was wenn ich jetzt als braver Christ sage, dass ich Jesu Bergpredigt ernst nehme, und aus reiner Nächstenliebe massakriere ich jetzt mal 20 Leute, da ich sie aus ihrem irdischen Jammertal befreien will. Damit mach ich sie zu Märtyrern und sorge so dafür, dass sie direkt zum lieben Gott kommen und fröhlich sind.

Leute zu massakrieren ist kaum eine Tat, die aus Liebe geschieht. und nein, die Bergpredigt und die Werke der Barmherzigkeit kann man nicht wirklich so umdeuten, ohne die Logik grob zu vergewaltigen im Lauf dieser Deutung.

grüsse, barbara

[dagaz]

genau. Paulus, nicht Jesus. der in demselben Brief  ganz am Anfang schreibt:

jesus hat einen brief geschrieben?  

[Corvin]

Die WELTReligionen sind zu einer Zeit entstanden als die Gesellschaft eine ganz andere war.

Nehmen wir zum Beispiel Paulus der schreibt das christliche Frauen heiraten, Kinder kriegen und einen Haushalt führen sollen damit die Widersacher nichts zu meckern haben. Dies war auf die damalige Zeit bezogen da es damals für eine "vortreffliche" Frau üblich war. Im Grunde hat er damit nur gemeint bleibt anständig und macht was sinnvolles aus eurem Leben und werft kein schlechtes Licht auf das Christentum. Heute hat sich das Bild der Frau stark verändert und damit ist diese Textstelle auch nicht mehr wortwörtlich zu nehmen. Heute hat niemand mehr ein Problem damit das eine Frau im Berufsleben äußerst erfolgreich ist, ergo kein schlechtes Licht.
Man sieht also das man mehr als nur die Wörter lesen muss man muss den Sinn des ganzen verstehen. Vor 2000 jahren war es in Europa ganz normal in einem Bärenfell rumzulaufen stellt euch mal vor ein Anzugträger in Gallien und ein Gallier in New York.^^ Das soll einfach bedeuten das sich die Richtlinien und Maßstäbe für das "was sich gehört" mit der Zeit drastisch ändern.

Wenn irgendein Unglück passiert werden immer erst Frauen und Kinder gerettet. Wie bereits einer vor mir geschrieben hat, hat dies den Ursprung in der Sorge um den Erhalt des Stammes/Volkes/Rasse und heute keine Legitimation mehr (wir sind 6 Milliarden). Trotzdem sind diese "Instinkte" nach wie vor aktiv. Früher war es auch nicht üblich sich allzusehr zu beherrschen womit wir bei den islamischen Regeln sind. Die Muslime waren vorher hauptsächlich Beduinen und Räubernomaden (sind viele heute noch) und hatten noch häufig ihre alte lebensweise im Blut welche auch beinhaltete Frauen zu rauben und zu entführen. Ne kleine Vergewaltigung vor dem Frühstück und so... (so haben die das wahrscheinlich gesehen) Deswegen waren die damaligen Frauen Mohammed sicher sehr dankbar das er Vorkehrungen für sie getroffen hat (er war ja selbst nicht viel besser). Heute ist das nicht mehr aktuell dennoch halten sie an den Bräuchen fest obwohl ihr Sinn und ihr Nutzen längst nicht mehr aktuell sind.

Die Menschen haben sich schon immer hinter Philosophien und Idealen versteckt um ihre egoistischen und grausamen Ziele zu erreichen. Die Kreuzzüge wurden in Friedenszeiten durchgeführt weil die Ritter keine Feinde hatten die sie bekämpfen
konnten und dann angefangen haben sich untereinander zu bekriegen (Fehdewesen) um Ordnung zu schaffen, wurde Ruhm, Vergebung der Sünden, Land und Reichtum versprochen. Im Grunde gings nur um Geld und Macht.

Das Schlagwort lautet EIGENVERANTWORTUNG. Kein Pfaff kein Imam und kein Druide kann die Dinge die jemand begangen hat auf sich nehmen oder hat Anteil an der Schuld (ausgenommen Personen mit nicht vorhandenem Urteilsvermögen welche von jemanden aufgehetzt wurden). Selbst wenn der Imam Krieg predigt muss ich als Mensch soviel Hausverstand besitzen um mich nicht in das Lügengespinst einwickeln zu lassen. (Da hilft auch nicht das Argument das die dumm gehalten werden jeder Mensch hat das Recht und die Pflicht sein Potenzial voll auszuschöpfen, darum gings auch ursprünglich bei den Religionen)

Wenn dann jemand daherkommt und die Werte einer Religion einfach umdeutet ist es einfach nur ein feiger Arsch der zu heuchlerisch ist um seine wahren Motive zu offenbaren. Die glauben sie kommen edler rüber wenn sie für eine höhere Sache kämpfen (können das dann auch super vor sich selbst rechtfertigen).

[Mc Claudia]

Hi Corvin,

Die WELTReligionen sind zu einer Zeit entstanden als die Gesellschaft eine ganz andere war.

nicht nur die, auch alle vorchristlichen Heidentümer von damals fanden zumeist in solchen Verhältnissen statt, und ich gebe Dir daher in Deinen folgenden Ausführungen vollkommen recht. Religionswissenschaftlich heißt das, dass man solche Vorschriften, Gesetze, Traditionen, Schriften im historischen Kontext sieht und auf heutige Verhältnisse angleicht. Und genau da unterscheidet sich dann eben der Liberale vom Fundi. Erstere ist eben textkritisch und sieht den historischen Kontext, letztere will alles wortwörtlich nehmen.

Das Schlagwort lautet EIGENVERANTWORTUNG. Kein Pfaff kein Imam und kein Druide kann die Dinge die jemand begangen hat auf sich nehmen oder hat Anteil an der Schuld (ausgenommen Personen mit nicht vorhandenem Urteilsvermögen welche von jemanden aufgehetzt wurden). Selbst wenn der Imam Krieg predigt muss ich als Mensch soviel Hausverstand besitzen um mich nicht in das Lügengespinst einwickeln zu lassen. (Da hilft auch nicht das Argument das die dumm gehalten werden jeder Mensch hat das Recht und die Pflicht sein Potenzial voll auszuschöpfen, darum gings auch ursprünglich bei den Religionen)
Wenn dann jemand daherkommt und die Werte einer Religion einfach umdeutet ist es einfach nur ein feiger Arsch der zu heuchlerisch ist um seine wahren Motive zu offenbaren. Die glauben sie kommen edler rüber wenn sie für eine höhere Sache kämpfen (können das dann auch super vor sich selbst rechtfertigen).

Jein. Natürlich ist jeder, der halbwegs bei Verstand ist, für sein Handeln selbst verantwortlich, da gebe ich Dir vollkommen Recht. Die Ausreden bei den Nürnberger Prozessen, dass man nur deshalb gemordet hat, weil man dazu Befehle erhalten hat, waren auch korrekterweise unzulässig.

Aber:

- zu dem Imam/Pfarrer, der Krieg oder Hass predigt. Streng gesehen grenzt das an Verhetzung und stellt ab einem gewissen Grad sowieso einen Straftatbestand dar. Das heißt, auch mit Worten muss man sorgsam umgehen, vor allem, wenn man eine Position einnimmt oder ein Amt bekleidet, das für andere als Vorbild dient (dienen soll). Das gilt für Politiker genauso wie für religiöse Lehrer/Führer/Amtsträger und weiterreichend natürlich auch für Berühmtheiten in anderen Bereichen (Wirtschaft, Musik, Kultur ...). Denn auch wenn ich als einzelne Selbstverantwortung habe, wenn ich in meiner Community bei jeder Predigt / Ansprache dauernd damit genervt werde, dass alle anderen Untermenschen sind, dann glaub ich das irgendwann (denn wenn ich vernünftig wäre, würde ich den Typen zur Rede stellen und/oder die Community verlassen). Das heißt, ein „Oberer“ hat immer mehr Verantwortung als ein „Normaler“, weil auf den Oberen hört man / soll man hören / ist es üblich zu hören / hört die Community (und der Einzelne ist Teil der Community).

- Das mit den Werten einer Religion ist so eine Sache. Da kommt es halt drauf an, wie die gedeutet werden, und das kann von ganz locker bis total streng sein, von liberal bis hardcore. Ich bin einfach der Meinung, solange es keine ÜBERGEORDNETE Ethik (z.B. Menschenrechte o.ä.) gibt, auf die sich geeinigt wird, oder die als Begründung für ethisches Handeln gilt, stehen oft Aussagen gegen Aussagen. Wie gesagt: In den Traditionen und Schriften findet man meist Widersprüchliches, wo eben jede/r seins als Prämisse werten kann.

- Zur Verantwortung. Natürlich trägt der Papst keine Verantwortung, wenn ein Katholik im Namen Gottes wen umbringt. Er trägt allerdings sehr wohl Verantwortung, wenn er den Piusbrüdern den Rücken krault und „nix weiß“, dass einer von denen den Holocaust leugnet. Und natürlich trage ich als derzeitiges Vorstandsmitglied keine VERANTWORTUNG für ein Feuerkreise-Mitglied, das ausrastet und im Namen von Noreia (oder wem auch immer) jemanden umbringt. Aber ich muss mich damit auseinandersetzen, den Diskurs pflegen, Partei beziehen. Denn es geht mich sehr wohl was an, wenn wer im Namen derselben Göttin, die ich auch verehre, eine Gewalttat begeht. Und in diesem Sinne muss ich natürlich auch sagen, dass es halt bei den ollen Kelten AUCH Menschenopfer gab und das vielleicht als Begründung für den Mörder gegolten haben könnte. Und es wäre auch meine Aufgabe, mich von solchen WERTUNGEN zu distanzieren und für diese Dinge die historische Lesart zu propagieren. Vollkommen daneben wäre es, diese Sache wegzuschieben und so zu tun, als hätte das nix mit den Kelten, dem Heidentum zu tun. Es hat nämlich. Auch wenn ich diese Weise keinesfalls teile.

liebe Grüße

Mc Claudia

[barbara]

genau. Paulus, nicht Jesus. der in demselben Brief  ganz am Anfang schreibt:

jesus hat einen brief geschrieben?  

machst du dich zufälligerweise grad über mich lustig?  
Paulus hat natürlich den Brief geschrieben.

grüsse, barbara

[dagaz]

genau. Paulus, nicht Jesus. der in demselben Brief  ganz am Anfang schreibt:

jesus hat einen brief geschrieben?  

machst du dich zufälligerweise grad über mich lustig?  
Paulus hat natürlich den Brief geschrieben.

grüsse, barbara

die zuordnung von bezugswort und relativsatz war halt nicht ganz eindeutig, deshalb die nachfrage. nach der näheregel bezog sich dein relativsatz eben auf jesus. "nicht jesus, paulus, der..." wär klarer gewesen.  

[Corvin]

Klar haben Vorbilder und Autoritäten eine Mitschuld falls sie denjenigen in irgendeiner Weise dazu verleitet haben sollten. Auch ist es wichtig in jedem Fall einen Diskurs zu führen wenn so etwas passiert. Trotzdem ist es in keinster weise die Schuld eines Geistlichen wenn dieser ausschließlich ethische Richtlinien vermittelt und ethisch gehandelt hat.

Wenn ein junger Pfarrer kleine Kinder lieber hat als gut für ihn ist (nur ein Beispiel), ist dies nicht die Schuld seines Mentors sofern dieser sich immer korrekt verhalten hat und versucht hat ihn ehtische Werte zu lehren.

[Mc Claudia]

jo eh - eh kloar!