Polytheismus und heterosexueller Duotheismus

[Mc Claudia]

Hi allerseits,

Ich eröffne hier einen thread, der die doch ziemlich konträren Ansichten über die Gottheit/en in polytheistischen Religionen einerseits und die duotheistische Gottheitenvorstellung, wie sie im Wicca, im Vaya oder im Tantra vorkommt, andererseits, thematisieren soll.


Die konträren Parteien:

- (harter) Polytheismus:
Alle Gottheiten sind in sich geschlossene Wesenheiten mit Persönlichkeit, Charakter, Abneigungen und Wünschen. Sie sind also ähnlich wie Menschen, nur oft höherstehend gedacht oder auch Fetisch-haft. Jedenfalls ist es in der polytheistischen Logik nicht sinnvoll, unzählige verschiedene Gottheiten in einer einzigen aufgehen zu lassen, ähnlich wie auch verschiedene Menschen nicht zugleich ein Mensch sind.


- Heterosexueller Duotheismus:
Es werden zwei (fast) allmächtige Gottheiten angenommen, eine weibliche und eine männliche, die oft als Schöpfungsprinzip gelten (Ur-Eltern-Paar). Die Polytheismen werden inkludiert, wobei alle Göttinnen der EINEN Göttin entsprechen und alle Götter dem EINEN Gott entsprechen. Je nach persönlicher Ansicht oder Lehre sind Göttin und Gott fast austauschbar in ihrer Allumfassendheit oder haben dezidiert (oft geschlechtsspezifische) Merkmale, die polar zueinander stehen. Meist sind Gott und Göttin gleichberechtigt und können – ähnlich wie die Pole eines Magneten – nicht extra und allein gedacht werden, benötigen einander für die Vollständigkeit. Eventuelle Verschiedenheiten von Göttinnen und Göttern der Kulturen gehen in DER Göttin / DEM Gott auf.


Natürlich gibt es, wie überall, Vermischungen auch hier. Und auch innerhalb der genannten Systeme gibts verschiedene Sichtweisen – z.B. wie genau ist das Verhältnis nun von Menschen zu den Gottheiten, wie absolut setzt man das Glaubensbild, etc.


Hier solls aber um diese beiden grundsätzlichen Formen der Gottheitensicht insgesamt gehen: Polytheismus und Duotheismus.

Wenn Ihr einem der beiden Glaubensgebäude folgt, was ist Euch am Duotheismus / Polytheismus so sympathisch, bzw. warum kommt das jeweils andere für Euch eher nicht infrage?

Wo seht ihr logische Ungereimtheiten? Wo seht ihr theologische/philosophische/rituelle /... Probleme?


Liebe Grüße

Mc Claudia

[Athunis]

wieso gibt's nur diese beiden Parteien? Wieso nicht auch was dazwischen?

Für mich ist das wieder mal zu technisch und wissenschaftlich abstrakt. Ich sehe das Problem Hauptsache im wollenden rationellen Mindfuck.

[Baldur]

Ich persönlich sehe einen Widerspruch im Dustheismus per se.
So wie ich die Welt sehe und verstehe ist sie nämlich alles andere als bloß dual, sondern wesentlich vielschichtiger.
Das ist nämlich genau das, was mir am Polytheismus so gefällt, dass die Welt mit all ihren Naturgesetzen und Ausprägungen sich so bunt und mannigfaltig abbilden lässt. Im Gegensatz macht es für mich da nicht viel Unterschied zwischen Monotheismus und Doutheismus, weil es auf jedenfall nur eine begrenzte Sicht auf das Ganze darstellt.

asaheil ok vana
Baldur

[AnufaEllhorn]

Well met, Mc Claudia

Nun die Voraussetzung dieser Diskussion wäre, dass mensch Anhänger eines sexuellen Duotheismus oder eines harten Polytheismus wäre   sonst diskutiert der Schuster über die Arbeit des Fleischhauers  

[Mc Claudia]

Also ich gehöre definitiv dem harten Polytheismus an. Hart nicht im Sinne von unerbittlich sondern im Sinne von der Annahme, dass es über den unzähligen Gottheiten keine ethische oder schöpferische spirituelle Instanz mehr gibt, deren Emanationen die Gottheiten seien.

Oder anders gesagt: Wenn ich Noreia verehre, verehre ich Noreia, und nur Noreia, und nicht eine ähnliche andere Gestalt und auch keine über oder hinter Noreia stehende "höhere" Wesenheit. Will ich alle Göttinnen der Welt zugleich verehren, dann sage ich "alle Göttinnen der Welt, die bekannten und mir unbekannten" - mir würde aber nicht (mehr) einfallen, alle Göttinnen mit "die Göttin" zu verehren.

Das meine ich mit "hartem Polytheismus". Ist sehr Fetisch-haft, sehr erdig und diesseits. Einigen vielleicht zu "unspirituell".  

[AnufaEllhorn]

Well met, Mc Claudia

  für mich ist harter Polytheismus, dass es einen Zeus gibt (der ein Zeus ist und sonst nix) eine Hera, (die eine Hera ist und sonst nix), ein Hades kein Apoll ist und eine Aphrodite keine Athene. Soweit so gut ... seh ich genauso, bin aber trotzdem Wicca und sehe absolut kein Problem darin, mir trotzdem des All-Einen bewusst zu sein, wie sich die Chinesen des Tao bewusst sein können ... weil es ja in diesem Kontext genauso Götter gibt und auch eine Quan Yin ist keine Noreia.

Wenn für Dich harter Polytheismus ist, dass es quasi keine "Menschheit" gibt sondern ausschließlich den Maier, den Huber und den Müller, dann ist das natürlich auch ok (wo ich das jetzt weiß, kann ich es ja auch "richtig" übersetzen)

Göttereintopf   hab ich noch nie verstanden und seh da schon sehr wenig Verbindung zu dem was für mich die Craft ausmacht (wie sollt ich denn einen Eintopf invozieren und vor allem wozu sollt denn das gut sein??).

Is für mich schwierig zu diskutieren so ein Thema, weil ich sowohl ein *g* namentlich bekanntes Götterpaar "hart polytheistisch" in meinem Tempel wohnen habe, wie noch viele(s) andere und ich sowohl mich selber als auch das alles als Teil des All-Einen ansehe...

[Mc Claudia]

Hi Anu,

ein undefiniertes All-Eines, das als philosophischer Begriff existiert, als magische Macht, was auch immer, ist mir wurscht. Das durchkreuzt ja tatsächlich keine Gottheiten. Und mit dem Dao-Begriff hab ich, zumindest nach meiner Vorstellung, auch kein Problem. Dao ist ja keine Gottheit. Auf keltisch würd ich Nerton für Chi und Viria (Wahrheit) für Dao verwenden. Und solange ich Yin und Yang als abstraktes Etwas - wie Ein- und Ausatmen - definiere, hat auch das Platz. In dem Moment wo ich Yin und Yang aber als Weiblich und Mlännlich definiere und entsprechende Gegensatzpaare aufstelle, wobei die Gegensätze passend zum jeweiligen kulturell geprägten Geschlechterklischee assoziiere, hab ich schon mal ein feministisch-freidenkerisches Problem damit.  

Was ich hier aber meine, ist das, was im Wicca immer wieder auftaucht und auch dort, wo gar keine Wiccas sind, weil sich diese Ansicht in vielen Neuheidenkreisen offenbar verselbständigt hat. Nämlich die Hervorhebung des Göttin-Gott-Paares, auf das alles subsumiert wird, was an Gottheiten so existiert.

Es ist DER Gehörnte, DER Sonnengott, The LORD und sein Gegenpart DIE Große Göttin, DIE Mondgöttin, DIE Dreifache Göttin, The LADY, etc. Nicht nur im Wicca, auch in vielen Druiden-Orden a'la OBOD, ähnlich im Tantra (da ein bisserl anders), in einigen Göttinnen-Spiritualitäten, Gaia-Erde-Projekten, modernen Schamanismen und so.

Ich habe mit einem undefinierten All-Einen, das als Kraft von mir aus alles durchwirkt keine Probleme. Ein Problem habe ich mit dem Duotheismus, der alle Gottheiten immer in ein Hetero-Pärchen - wenn nicht zwängt, dann zumindest immer zwingend mitdenkt, weil das ja die Urprinzipien sind.

Egal in welchem Coven, egal welches Wicca-Buch man zur Hand nimmt, das ist prägend. Wenn ich hier falsch liege, dann sind halt alle Covens und Wicca-Bücher falsch und alle Wiccas, die mir das ähnlich bis jetzt geschildert haben.

Für mich persönlich war es 2002 jedenfalls eine Art befreiende "Erleuchtung", als ich zum ersten Mal, nach etwa 10 Jahren-Wicca-Denke die Idee verinnerlichte, dass die Pluralität der Gottheiten wesentlich mehr ist als Geschlechtlichkeit, und dass, wenn ich mich von Göttin-Gott trenne, von der Hetero-Idee, mit einer Vielfalt an Möglichkeiten agieren kann, die mal so mal so daherkommen. Dieses Muss, dass alle Göttinnen automatisch als DIE Göttin gedacht werden und alle Götter als DER Gott, ist von mir abgefallen, und das fand ich als ziemlich befreiend.

Ich will aber nicht werten. Es ist einfach nur mein religiöser Geschmack.

Ich kenne andere, denen erging es genau umgekehrt, dass es für sie förderlicher war, die Unzahl an Gottheiten in einer Polarität aufgehend zu sehen. In einem Ur-Eltern-Paar z.B.

Für mich persönlich aber knotet es mein Gedärm gleichermaßen zusammen, wenn ein kath. Priester vom allmächtigen Gott redet, gleichermaßen, wenn in einem Ritual DIE Göttin und DER Gott beschworen werden. Ich hake gefühlsmäßig mit beiden Vorstellungen.

liebe Grüße

Mc Claudia

[Crysalgira]

Da unsere Tradition hier direkt angesprochen wurde, antworte ich mal - auch wenn es mir ein bisschen schwerfällt
warum?
weil es immer sehr kompliziert ist, etwas zu erklären, dass für mich so selbstverständlich ist wie Luftholen    - und weil ich auch die Erfahrung gemacht habe, dass es nicht besser wird, wenn man versucht, es in Worte zu fassen ...

Baldur hat irgendwo gepostet, dass ein Duotheismus einschränkend sei - nun, ich will nicht ausschließen, dass das passieren kann - wenn Gläubge/r einfach gestrickt genug ist, das Götterpaar auf das runter zu reduzieren, was man selbst gerne hätte - okay, das war jetzt böse    aber ich habe oft genug erlebt bzw. gelesen, dass die ganze Sache dann ein wenig oversexed wird ...

ich finde im Gegensatz dazu, dass es sich der Polytheismus ein wenig einfach macht, indem man alles, was einem gerade nicht passt, sozusagen in eine andere Gottheit auslagern kann, mit der man sich dann nicht auseinandersetzt, die man fürchtet und beschwichtigt. Mit "bösen" Göttern habe ich noch nie etwas anfangen können ...
Polytheismus ist m.E.n. einem integrativen Bewusstsein nicht gerade förderlich ... eher im Gegenteil

zumindest, was Vaya betrifft, kann man uns duotheistisch nennen - das ist aber nur die Oberfläche, sozusagen der sichtbare, leicht fassbare Aspekt, für den "Alltagsgebrauch"
wozu noch der Glaube kommt, dass die Natur um uns herum ziemlich belebt ist   : die Elementale (wie z.B. Bruder Wind), die Wesenheiten eines Ortes (mein geliebtes Donauweibchen z.B.   ), jene, die uns vorausgegangen sind und manches Mal durch uns weiterwirken, und noch ein paar andere ... da ist also deutlich mehr als "nur" ein Götterpaar, die anderen werden eben nur nicht Götter genannt  
und dahinter, nicht so auffällig, aber der Kern der Sache, steht der Glaube an ein einziges, umfassendes Prinzip, dessen Emanationen wir alle (auch die Menschen, auch die Götter, auch die ...) sind
eigentlich führen wir ständig ein Selbstgespräch  

meine Gedanken dazu, etwas ungeordnet, aber wie ich schon anfangs sagte, für mich ist das schwierig
ich gehe an diese Dinge nicht (mehr) mit dem Intellekt heran, natürlich habe ich das früher sehr wohl getan, als ein alles und jeden hinterfragender Mensch, und da hätte ich auch ein wohlfundierte, intellektuelle Antwort geben können, aber inzwischen lebe ich schon so lange damit ...
Crysalgira

[AnufaEllhorn]

Well met, alle zusammen

>ein undefiniertes All-Eines, das als philosophischer Begriff existiert, als magische Macht, was auch immer, ist mir wurscht.

  abgesehen davon, dass es weder undefiniert noch philosophisch ist ... sondern eher dem sehr nahe kommt, was Crysalgira schon geschrieben hat

>und dahinter, nicht so auffällig, aber der Kern der Sache, steht der Glaube an ein einziges, umfassendes Prinzip, dessen Emanationen wir alle (auch die Menschen, auch die Götter, auch die ...) sind
eigentlich führen wir ständig ein Selbstgespräch

Ich nenne das eine Art Monismus ...

>Das durchkreuzt ja tatsächlich keine Gottheiten. Und mit dem Dao-Begriff hab ich, zumindest nach meiner Vorstellung, auch kein Problem. Dao ist ja keine Gottheit.

Genau so in der Art - das All-Eine ist ja auch keine Gottheit, weil die Gottheiten Teil davon sind, so wie alles andere auch  

>Auf keltisch würd ich Nerton für Chi und Viria (Wahrheit) für Dao verwenden. Und solange ich Yin und Yang als abstraktes Etwas - wie Ein- und Ausatmen - definiere, hat auch das Platz.

Yin und Yang ist aber in der chin. Wahrnehmung nix Abstraktes ...  

>In dem Moment wo ich Yin und Yang aber als Weiblich und Mlännlich definiere und entsprechende Gegensatzpaare aufstelle, wobei die Gegensätze passend zum jeweiligen kulturell geprägten Geschlechterklischee assoziiere, hab ich schon mal ein feministisch-freidenkerisches Problem damit.

Das ist dann aber schon sehr einschränkend, oder? Yin und Yang gibt es in unendlich vielen Ausprägungen und verglichen mit Dir bin ich körperlich ziemlich yin, verglichen mit der Venus von Willendorf eher yang ... wie war das dann mit "männlich und weiblich"?

>Was ich hier aber meine, ist das, was im Wicca immer wieder auftaucht und auch dort, wo gar keine Wiccas sind, weil sich diese Ansicht in vielen Neuheidenkreisen offenbar verselbständigt hat. Nämlich die Hervorhebung des Göttin-Gott-Paares, auf das alles subsumiert wird, was an Gottheiten so existiert.

Da kann ich auch nur wieder Crysalgira beipflichten und ich hätt´s auch sehr ähnlich ausgedrückt ...

>wenn Gläubge/r einfach gestrickt genug ist, das Götterpaar auf das runter zu reduzieren, was man selbst gerne hätte -

Das wäre mir viel zu einfach gestrickt, weil ich darauf Wert lege, dass meine Lebensrealität sich in meiner Religion findet und umgekehrt. Meine Welt hab ich gern rund   und da hat vom schwulen Bodybuilder bis zum lesbischen Marilyn Monroe Double, von der hausschürzentragenden Oma bis zum anzugtragenden Generaldirektor ALLES Platz, weil´s das alles gibt. Trotzdem ruf ich bei meinen Ritualen keine Marily Monroe (wurscht ob echt, fake, lesbisch oder nicht) sondern eine Dana und ich rufe keinen Hemmingway (aus welchem Grund auch immer) sondern einen Cernunnos, wenn ich was in der Unterwelt zu tun habe ... und nein, ich rufe dann auch keine Kali dazu, weil der Einheitsbrei eben noch nie meins war (ich invoziere ja auch nicht Isis/Astarte/Diana/Hekate/Demeter/Inanna  

Crysalgira, Deinen Ansatz finde ich spannend

>Polytheismus ist m.E.n. einem integrativen Bewusstsein nicht gerade förderlich ... eher im Gegenteil

Das hatte ich mir vopn der Seite noch garnicht angeschaut, weil für mich ja an Religion/Spiritualität vornehmlich interessiert, was das mit den Menschen MACHT und mir selber an persönlicher Erfahrung und Weiterentwicklung gelegen ist, ginge das natürlich für mich mit Polytheismus auch (wie z. B. im Santeria ...) Dass es auch NICHT gehen könnte, das war natürlich überhaupt ned auf meinem Radar, weil warum sollte mensch denn sowas machen?

Generell sind wir halt wieder dort wo wir schon soooo oft waren   da nix Standard ist, nix wirklich klar definiert ist im "Heidentum" kann sich jeder unter allem alles vorstellen und wenn dann Isis/Astarte/Diana/Hekate/Demeter/Inanna dabei rauskommt, weil das eben die Mehrheit so macht (weil die es ned anders kennen gelernt/erfahren/erlernt haben), dann müssen, diejenigen, die es ned so machen und denken halt damit leben, dass sie falsch konnotiert werden  

[Crysalgira]

och, Anu, ich weiß nicht, was du hast - der Chant ist doch schön!  
ich mein das ernst, mit den richtigen Leuten gesungen, getanzt, drückt er verdammt viel aus
da kommt dann ein Feeling auf, mit dem ich mich durchaus identifizieren kann ...
und irgendwie tief drinnen in mir höre ich dann ein sanftes Lachen (oder manches Mal auch ein lauteres ...   )
meine Herrin ist nicht so pingelig, dass Sie sich daran stoßen würde, eher im Gegenteil ....  

schlicht gesagt, für *mich* geht es mit Polytheismus nicht - ich möchte alle Aspekte meiner selbst integrieren
und das sind eben verdammt viele, archetypal kommt da ganz schön was zusammen ...
wie geht der Song "I am a bitch, I am a lover, I am a child, I am a mother ...."
trifft es ganz gut    
nimmt man dann noch die eher männlichen Anteile dazu, wird das viel ....

und unser Götterpaar ist ja nicht nur auf eine Rolle "festgenagelt", die sind genauso wandelbar wie das Leben selbst, decken ab, was mensch so brauchen könnt, als Archetypen

ein sehr simplifiziertes Beispiel, ich hoffe. ihr versteht was gemeint ist, ohne euch an den Worten aufzuhängen
ich war/bin ein Mensch, der verdammt leicht wütend wurde/wird und dadurch verletzend (keine Sorge, das ist schon viel besser geworden in den letzten dreißig Jahren   )
als Polytheist könnt ich dann sagen, da hat mich ... geritten, das war ja gar nicht ich
oder "sowieso hat mich negativ beeinflusst" oder da draußen ist "negative Energie, die hat mich gerade 'runtergezogen"
als Vaya kann ich das nicht - bestenfalls ein "ich glaub, der Herr der Stürme hat mir durch's Ohr gepfiffen, ich sollte einfach besser aufpassen, was ich sage ...."
ich will aber diesen Wutaspekt auch gar nicht ausschließen, sondern integrieren - da steckt verdammt viel Kraft dahinter, die durchaus nützlich sein kann  

[Mc Claudia]

Hi,

ich hab das Thema aufs tapet gebracht, weil in einem anderen thread eine Bemerkung gefallen war, die dort nicht so hinpasste.

Ich selbst hab das Thema sowohl mit mir selbst als auch mit anderen längst ausdiskutiert. Tatsächlich ist es mir wurscht, wer was warum glaubt, solange die Ethik stimmt     .

Das einzige, das ich nicht mag, das wir hier aber auch nicht machen, ist, wenn jemand sein Glaubensbild auf andere raufdefiniert.

Habe ich mit folgendem Fazit Recht?

Polytheist/innen haben neben vielen anderen Gottheiten(aspekten) eben auch Hetero-Pärchen, aber nicht nur.

Und Duotheist/innen können auch andere Gottheiten, Geister, Wesenheiten haben, wobei aber das Hetero-Pärchen als Ur-Bild an zentraler Stelle steht?

Und was man nun bevorzugt (neben diesen beiden gibts ja noch 100e andere Gottheitenvorstellungen - Monotheismus, Pantheismus, Deismus, Agnostizismus, Natur-Pantheismus, Animismus, Henotheismus, Monismus, Dualismus etc etc etc etc), ist Geschmacksache, die weder real noch ethisch irgendwie besser als das je andere ist. *find*

[AnufaEllhorn]

Well met, alle zusammen

Crysalgira, ich bin bezüglich Gesang auch eher unheikel    ich hatte nur mal ein recht lustiges Event in dem tatsächlich mit diesem Chant invoziert wurde und zwar genau das was da gechanted wurde   und was rauskam war ... keine Invokation   Ist also für mich eher sowas wie ein Running Gag

Mc Claudia, is jetzt extrem schwierig für mich, weil ich das nicht vom Poly- oder Duotheismus abhängig machen tät. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass eben jemand sowohl fähig ist einen Gott zu invozieren und eine Frau zu sein als auch umgekehrt ... wurscht ob es jetzt DER Gott ist oder EIN Gott.

>Und Duotheist/innen können auch andere Gottheiten, Geister, Wesenheiten haben, wobei aber das Hetero-Pärchen als Ur-Bild an zentraler Stelle steht?

Für mich ist es nicht das Hetero-Pärchen sondern die Verkörperung zweier, sich ergänzender Kräfte, die eine zentrale Rolle einnimmt - in meinem Reisealtar hab ich einen hellen und einen dunklen speziell geformten Stein (und wer is da jetzt das Mandel und wer das Weibel?!)

>Polytheist/innen haben neben vielen anderen Gottheiten(aspekten) eben auch Hetero-Pärchen, aber nicht nur.

Und was steht bei Polytheisten an zentraler Stelle?

>ich hab das Thema aufs tapet gebracht, weil in einem anderen thread eine Bemerkung gefallen war, die dort nicht so hinpasste.

Ups, das muss ich dann entweder übersehen haben oder es ist mir schon so wurscht (weil über die Craft ziemlich viel imho Blödsinn verbreitet wird und wurde  ), dass ich es ned mehr wirklich registriere - sofern ich nicht direkt drauf gestoßen werde, so wie hier halt  

[Athunis]

hallo

Ich selbst finde die vielen -ismus Definitionen haben wenig Platz in gelebten Richtungen. Denn, streng genommen und von innen Betrachtet ist der Hindusimsus auch Monotheistisch, auch Santeria und Vodun sind streng genommen Monotheistisch  etc... Alles diente wahrscheinlich nur damit monotheistische Religionen sich selbst raufstellen können und sagen ". .wir sind die einzig richtigen..." Jehova war ja meist in der Antike auch nur ein Gott von vielen. Oder er bekam einen antiken Zweitnamen oder einen Synkretismus aufgebrummt.

@Anu  @McClaudia: ja, es ist durchaus üblich eine Gottheit mit einem anderen Geschlecht zu invozieren bzw in Besessenheit zu haben. Vagina und Penis  haben damit nichts zu tun, sondern allein Gusto der Gottheit. Zumindest meinen Erfahrungen und Traditionen nach.

[Crysalgira]

Hi,

Habe ich mit folgendem Fazit Recht?

Polytheist/innen haben neben vielen anderen Gottheiten(aspekten) eben auch Hetero-Pärchen, aber nicht nur.

Und Duotheist/innen können auch andere Gottheiten, Geister, Wesenheiten haben, wobei aber das Hetero-Pärchen als Ur-Bild an zentraler Stelle steht?

Und was man nun bevorzugt (neben diesen beiden gibts ja noch 100e andere Gottheitenvorstellungen - Monotheismus, Pantheismus, Deismus, Agnostizismus, Natur-Pantheismus, Animismus, Henotheismus, Monismus, Dualismus etc etc etc etc), ist Geschmacksache, die weder real noch ethisch irgendwie besser als das je andere ist. *find*

nu-un, zumindest nach meiner Meinung nicht ganz
bei Duotheisten - Wesenheiten ja, Gottheiten eigentlich nein, sonst ist es ja kein Duotheismus mehr  
wobei ich mir mit diesem Begriff als Definition für Vaya sowieso eher schwer tue
solange jedem bewusst ist, dass die Bezeichnung eine starke Versimplifizierung der Sache ist, kann ich damit leben
lieber ist es mir, wenn wir in keine Kategorie eingeordnet werden, aber das ist für echte Systematiker natürlich eine Qual  

so wie für jemanden wie mich diese ganzen -ismen, welche du da angeführt hast, eine Qual sind
woher kommt bloß dieser westliche Drang, alles klassifizieren zu müssen ...
ich weiß schon, wenn man darüber schreiben will, sind Kategorien natürlich etwas Wunderbares, weil ein deskriptives Herangehen wesentlich aufwendiger ist, aber in vielen Fällen erfassen sie das Wesen der Sache nicht wirklich