Heidnische Musik / Pagan Songs

[morgane]

Ich weiß nicht, ob uhanek das gemeint hat.http://www.youtube.com/watch?v=fBd8qpi9lz8 Ich finde es aber sehr schön und magisch.

lg morgane

[Ink Ognito]

Ich weiß nicht, ob uhanek das gemeint hat.http://www.youtube.com/watch?v=fBd8qpi9lz8 Ich finde es aber sehr schön und magisch.

lg morgane

Ja, morgane, u.a. meinte ich auch sowas. Hier noch ein Beispiel http://www.youtube.com/watch?v=G5Mcy5Ra ... re=related

@Eldkatten: Darüber hinaus aber z.B. auch sowas http://www.youtube.com/watch?v=nQGgTSlN0X8

Interessant finde ich dabei, dass solche Formen der Musik es nicht nötig haben, viele Worte darüber zu verschwenden, zur Erde um ein starkes Herz zu beten oder zu Sonne oder Mond um Energie oder was auch immer. Sie tut es einfach. In derlei Formen der Musik wird über die Musik selbst Erdigkeit, Energie, Stärke etc. vermittelt. Mir kommt im Vergleich solcher Musiktraditionen auch immer wieder vor, dass es dort noch ein sehr gutes Gespür für das Wort und für die Magie der Lyrik gibt, so dass die Bilder, die von den Worten heraufbeschworen werden, und die Kraft, die von der Musik beschworen wird, ein sehr kraftvolles Ganzes ergeben.


Hier Beispiele für die Beschwörung von Natur und Freiheit:

http://www.youtube.com/watch?v=drLtTOPr ... re=related

http://www.youtube.com/watch?v=lRPlkp-hmXg

http://www.youtube.com/watch?v=MzBNxafm ... re=related


Nur mal so als Beispiele...

[Ink Ognito]

Noch ein schönes Beispiel:

http://www.youtube.com/watch?v=wGJ38vXi ... re=related

[morgane]

Das alles ist wunderschön, so dass mir die gänsehaut den rücken runter rinnt. Ich hörte diese bulgarischen stimmen das erste mal im jahr 1988, als pausenmusik bei einem leonhard cohen konzert und war damals völlig weg getreten.

Aber warum muss man das eine gegen das andere aufrechnen? Jedem menschen seine vorlieben und seinen geschmack. Wenn das eine gut ist, muss nicht das andere zwingendermaßen schlecht sein. Musik macht freude, sie berührt unser gemüt, das ist die hauptsache. Welcher art diese musik ist, ist nicht so furchtbar wichtig, finde ich.

lg morgane

[Ink Ognito]

Aber warum muss man das eine gegen das andere aufrechnen?

 
Wo geschieht das? Darum ging es hier doch gar nicht.

Lies einfach nochmal ab Seite 2 oben.

[Ink Ognito]

@Eldkatten: Hier noch etwas zur bulgarischen Musikgeschichte --- hatte ich vorhin ganz vergessen  http://www2.arnes.si/finearts/nihaj/nihaj/bulg.html

Und nochmal der kurze Hinweis, dass mein Bulgaren-Beispiel auch tatsächlich nur ein Beispiel im Kontext meiner vorangegangenen Postings war.

[morgane]

Ich las da etwas zwischen den zeilen. Vielleicht nur mein projektion. Schön, wenn es nicht so ist.

Wo geschieht das? Darum ging es hier doch gar nicht.

lg morgane

[Ink Ognito]

Ich las da etwas zwischen den zeilen. Vielleicht nur mein projektion. Schön, wenn es nicht so ist.

Es ist immer besser, erstmal das zu lesen, was wirklich dasteht.

Hauptthema war also bei mir die Frage, was das sein soll, eine "heidnische Musik" im Gegensatz zu einer "monotheistischen" oder "buddhistischen" Musik. Außerdem der Vorschlag, wenn überhaupt, dann von einer "neuheidnischen Musik" als weit gefasstes Genre zu reden, dass all diejenigen Musikstücke oder musikalischen Strömungen umfasst, die neuheidnischen Vorstellungen oder den Empfindungen ihrer Vertreter, die sich selbst als "Heiden" bezeichnen, Ausdruck verleihen sollen. Dieses Genre kann man dann von allen anderen Musikformen unterscheiden und kann es in seinem eigenen Kontext betrachten. Oder auch nicht, wo man mit diesen Ausdrucksformen nichts anfangen kann oder eine gewisse Besonderheit, die sie sich vielleicht selbst zuschreiben, nicht im Geringsten wahrnimmt oder die Art dieser Empfindungen und ihrer Ästhetisierung in keiner Weise ansprechend findet.

[Wælceasig]

Ja, sicherlich. Sie werden nur eben ganz speziell im christlichen gottesdienst eingesetzt. Sie wirken auch sehr *sphärisch* und helfen irgendwie, den geist vom sinnlich - körperbezogenen fokus abzuwenden, und passen m.e. daher gut in kirchen, während z.b. stampfende, rhythmusbetonte musik eine ganz andere wirkung hat. Beides gut, aber völlig verschiedener effekt.

Ich denke mal, dass man das nicht verallgemeinern kann.

Was ist mit so etwas?  Stampfende Rythemen plus "spärischem" Chorgesang? Wird da etwa durch den Beat der Geist im körperlichen fixiert?  


P.S.: Eldkatten u. Uhanek: "The genesis of the choir's vocal sound derives from a number of different sources including Le Mystère des Voix Bulgares, [...]"  

[Eldkatten]

Hallo,

Noch ein schönes Beispiel:
http://www.youtube.com/watch?v=wGJ38vXi ... re=related

Ach, gemein, dieses Lied hatte ich doch gefunden und wollte den Link posten: http://www.youtube.com/watch?v=gdqjcW8u ... re=related - und das Video mit der Geschichte des Orpheus  ist in Uhaneks Version auch noch besser  

Ja, danke, das ist für meinen Musikgeschmack sehr "starke" Musik, solche, die Herz, Seele und Verstand berührt. Ich verstehe kein Wort, weiss nicht, worum es in dem Lied geht, aber das ist in diesem Fall auch nicht wichtig (ich vertraue einfach mal darauf, dass der Text nichts in der Richtung von "wir zerstampfen alle, die nicht zu unserem Volk gehören..." enthält   ). Die Sprache trägt in solchen Fällen einfach zum Klang bei, wie eine weitere Instrumentenklasse. Galt die menschliche Stimme nicht mal als Ideal, das Musikinstrumente zu imitieren und dem sie nachzueifern suchten?

Diese Lieder sind auch gute Beispiele für vieles, was mir bei "neuheidnischer Musik" (Definition siehe oben, und mit der Einschränkung: soweit ich sie kenne) schmerzlich fehlt. Um solche Musik zu machen, braucht es mehr als ein zusammengewürfeltes Wochenendseminar, für solche Musik muss man etwas können, für solche Musik muss man viel und intensiv üben (was nicht immer wirklich Spass macht und furchtbar technisch und unspirituell sein kann), für solche Musik braucht es ein Gefühl - und Gehör - für Harmonie (die auch schon mal dissonant sein kann) und Klang. Viel "neuheidnische Musik" kommt so enttäuschend laienhaft daher, nach dem Motto "Hauptsache, es fühlen sich alle gut dabei, dann ist es nicht so wichtig, ob die Intonation stimmt oder die Melodie platt ist". Grosse, starke und energiegeladene Musik ist häufig schwierige Musik, die man nicht mal einfach so mit ein paar Laienspielern am Lagerfeuer chanten kann. Nichts gegen Lagerfeuer-Lieder, aber nur das ist mir einfach viel zu wenig.

Ich will nicht auf dem Pagan Piper Project herum hacken, ich habe sehr wohl Respekt davor, dass Leute auch vor die Öffentlichkeit gehen und sich der Kritik aussetzen. Weil ich aber schon gesagt habe, dass ich von dem Lied "To the Earth" enttäuscht war, kann ich es jetzt auch mal exemplarisch zerpflücken: Man hört deutlich, dass es Laien sind, die da singen und spielen, und ich merke nicht, dass bis zur Perfektion geprobt wurde. Die Intonation ist nicht wirklich sauber, und mindestens ein Einsatz stimmt nicht. Der Chor ist flach und monophon, und dieser Monophonie wird nicht einmal durch eine entsprechende Instrumentation ausgeglichen. (Nein, DoctorF., "heidnische Musik" muss meiner Meinung nach nicht mittelalterlich sein - wenn sie auch sehr von Gregorianik und Madrigal profitieren könnte. Ich hatte die mittelalterliche Bandbreite der Rohrblattinstrumente - Glastonbury Pipe, Krummhorn, Cornamuse, Sordun, und manches mehr - genannt, weil sie Beispiele der Klang-Vielfalt sind, die durch Instrumentation mit einer Gitarre, einer Harfe und einer Mehrzahl Trommeln nicht wirklich gegeben ist). Das ganze vermittelt mir tatsächlich den Eindruck des Ergebnisses eines Wochenendes "Wir machen ein heidnisches Lied", und ich frage mich - einigermaßen verzweifelt - , ob dieser niedrige musikalische Anspruch denn wirklich alles sein soll. Ob Trommeln, Rasseln und Lagerfeuermelodien gänzlich die neuheidnische Musikwelt ausmachen.

Und ich frage mich, wieso neuheidnische Musik so begierig versucht, an aussereuropäische Musiktraditionen anzuknüpfen - sofern sie schön trommel-lastig ist    -, dabei aber die unglaublich reichhaltige mitteleuropäische Musiktradition mit komplexer Polyphonie (bereits in den Volksmusiken), mit Gregorianik, dem Repertoir der Renaissance und des Barock, der Klassik, und den modernen Strömungen zu scheuen scheint wie der Zwerg den Sonnenschein. Weil die als "christlich" empfunden wird? Weil sie so schwierig ist und man sich mit ihr eingehend beschäftigen muss, und sie nicht einfach als begleitende Nebensache mitziehen kann?
Keine Ahnung, aber ich kann nur aus meiner Musikerfahrung sagen: Musik ist nicht christlich. Und auch nicht heidnisch. Um mal gemein zu sein: neuheidnische Musik ist für mich nicht durch Inhalte und den spirituellen Zusammenhang definiert, sondern durch ihre Plumpheit. Und ich will Uhanek aus vollem Herzen in folgendem Punkt zustimmen:

(...)
Interessant finde ich dabei, dass solche Formen der Musik es nicht nötig haben, viele Worte darüber zu verschwenden, zur Erde um ein starkes Herz zu beten oder zu Sonne oder Mond um Energie oder was auch immer. Sie tut es einfach.
(...)

Ich habe vor einiger Zeit für mich ein Geheimnis des guten Singens entdeckt: ich muss die Musik wirklich meinen. Wenn die Musik nicht von sich aus mit Geist versehen ist, nützen auch irgendwelche Texte nichts.

Nochmal: Pagan Pipers, wenn das, was ihr da macht, euer Ding ist, dann tut das so, das ist ok. Und offensichtlich gibt es ja Leute, für die das gut und richtig ist. Leider bin ich davon entäuscht, es ist mir viel zuwenig das, was ich unter "Musik" verstehe, aber vielleicht könnt ihr das verschmerzen. Ich für meinen Teil werde dann eben weiter woanders hin hören.

Schönen Gruss
Herbert

P.S.:

Was ist mit so etwas?

Vielen Dank, kenne ich ja schon   . Und ebenfalls ein Beispiel für gute, richtige und kraftvolle Musik.

[morgane]

Hi waelceasig!
Sehr schön. Dennoch gibt es da einen großen unterschied. Dieser rhythmus ist weniger erdig und interpunktiert die gregorianischen gesänge wunderbar. Afrikanische trommeln allerdings würden das nicht tun, sie haben einen ganz anderen charakter. So werden eben durch rhythmus, melodieführung und interpretation ganz unterschiedliche stimmungen erzeugt. Wenn du genau acht gibst, erzeugt der chor ohne die trommel eine etwas andere stimmung, als der chor mit trommel. Nach meinem gefühl könnte man zum einen teil, zumindest gemessen, tanzen, zum reinen gesangsteil eher nicht. Da stehen die sänger aber auch still, während sie mit der trommel schreiten. Der rhythmus induziert automatisch bewegung - der reine gregorianische gesang ohne trommel eine stille, meditative stimmung, die weg von äußerlichen sinnesreizen, nach innen führt.

lg morgane

[Ink Ognito]

Sehr schön. Dennoch gibt es da einen großen unterschied. Dieser rhythmus ist weniger erdig und interpunktiert die gregorianischen gesänge wunderbar. Afrikanische trommeln allerdings würden das nicht tun, sie haben einen ganz anderen charakter. So werden eben durch rhythmus, melodieführung und interpretation ganz unterschiedliche stimmungen erzeugt. Wenn du genau acht gibst, erzeugt der chor ohne die trommel eine etwas andere stimmung, als der chor mit trommel. Nach meinem gefühl könnte man zum einen teil, zumindest gemessen, tanzen, zum reinen gesangsteil eher nicht. Da stehen die sänger aber auch still, während sie mit der trommel schreiten. Der rhythmus induziert automatisch bewegung - der reine gregorianische gesang ohne trommel eine stille, meditative stimmung, die weg von äußerlichen sinnesreizen, nach innen führt.

 
Ja, sicher. Du sprichst an dieser Stelle von zwei sehr verschiedenen Musiktraditionen. Und dass mit unterschiedlichen Form der Musik (und anderer Künste) unterschiedliche Zustände erreicht werden können, würde hier sicherlich niemand bestreiten. Keine dieser verschiedenen Musiktraditionen ist jedoch mehr oder weniger "heidnisch". Abgesehen davon führen auch Trommeln "weg von äußeren Sinnesreizen", wenn man etwa an die Besessenheitstrancen im Voodoo denkt.

[Eldkatten]

Hallo morgane,

(...)
erzeugt der chor ohne die trommel eine etwas andere stimmung, als der chor mit trommel. Nach meinem gefühl könnte man zum einen teil, zumindest gemessen, tanzen, zum reinen gesangsteil eher nicht
(...)

Klugscheisserles Kommentar    : dass ein Teil (mit Trommel) tanzbar ist, ein anderer Teil ("gregorianischer" Gesang) nicht, liegt hauptsächlich daran, dass gregorianoider Gesang kein festes Metrum besitzt, also in der "Geschwindigkeit" schwankt. Das kann man nicht einfach 1,2,3 - 1,2,3 zählen, was aber eine Grundlage für Tanz und Trommelschläge ist. Das fehlende feste Metrum ist auch ein Grund dafür, warum Gregorianik - trotz der manchmal einfachen und stereotypen Melodie - so schwierig ist: man muss sich voll auf die anderen Sänger/innen konzentrieren, und die Tonwechsel ohne vorgebenen Rhythmus und ohne Dirigent gemeinsam finden. Schlechte Chöre sind unter anderem gerade daran zu erkennen, dass die Toneinsätze und -wechsel verwaschen sind. Und ich glaube, es ist auch deswegen wirkungsvoller, tiefgreifender und meditativer, Musik ohne festes Metrum zu singen, statt zu hören, weil einfach ausser der Musik für nichts mehr Platz ist; die gesamte Wahrnehmung, das ganze Bewusstsein, ist von der Musik ausgefüllt. Die kleinste Ablenkung, und der Toneinsatz ist falsch. Gleichzeitig ist diese Meditation nicht selbstversunken, weil es zu einem "erfolgreichen" Singen unabdingbar ist, die Wahrnehmung und das Bewusstsein nach aussen - auf die anderen Sänger/innen - zu richten. Und gleichzeitig fortwährend mit dem eigenen Handeln - Stimmhöhe und Rhytmus - abzgleichen.

Schönen Gruss
Herbert

[morgane]

Ein gutes beispiel, dass man sowohl durch extase als auch durch (wie sagt man eigentlich zum gegenteil, *intase*? ) meditation seine egogrenzen durchlässig machen kann.

lg morgane

[morgane]

Hallo klugscheißerle!
Ich glaube, dass genau diese anforderung, dass man gleichzeitig nach innen wie auch nach außen gewandt sein muss, den effekt hervor ruft. Ich weiß nicht, ob man das vergleichen kann, aber ein ähnliches phänomen kenne ich vom mantra - chanten. Man hält dabei eine *mala* und zählt mit den fingern die perlen. Es gibt dadurch eine beschäftigung für den tastsinn, eine für den gehörssinn, weil man sich auf die laute fokussiert. Dadurch ist man auch gleichzeitig innen und außen. So ungefähr.

Jedenfalls ein komplexes thema, das weit über die frage (neu)heidnischer musik hinaus führt....

lg morgane