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  • Oktober 19, 2020, 17:08:13

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Autor Thema: An die Heiler/innen  (Gelesen 31916 mal)

rivka

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An die Heiler/innen
« am: September 19, 2010, 18:45:50 »
:federschreib: unter euch, im Besonderen, und natürlich an alle im Allgemeinen: was haltet ihr von diesem http://http://www.zeit.de/2010/37/M-Alternativmedizin?page=1 Artikel??

Ich finde es z.B. absurd anzunehmen, dass man irgendwo im Bereich des Lebendigen mit der Idee zu Rande kommt, dass das, und genau das, was dem einen hilft auch genauso der anderen helfen muss, oder eben gar nicht hilft, unwirksam ist.

Mit solchen Experimenmtalwiederholungen, Doppelblindstudien etc. wird man dem Menschlichen (und Tierischen) nicht gerecht; der Mensch ist keine Maschine, die sich nach Schema F reparieren liesse.

Die Schulmedizin ist keine im strengen Sinne exakte Wissenschaft.

Ich sage nicht, dass man die Wirksamkeit von Medikamenten nicht im klassischen Sinne nachprüfen kann (und sollte). Ich sage nur, dass man damit so nicht alles finden wird, was wirkt - und nicht bei allem, was wirkt kann man sagen warum, und nicht alles, was wirkt, wirkt bei jedem und zu jeder Zeit.

Ich halte das nicht für einen Zufall, dass ich in den Medien in letzter Zeit mehr + mehr höre über eine medizinische Versorgung, die auf Computer und Roboter umgestellt werden soll, da diese technischen Möglichkeiten billiger sind als Ärzte und Krankenpfleger/innen, so dass in Zukunft wohl nur noch die Wohlhabenden einen richtigen Menschen als Arzt zu Gesicht (und Gefühl) bekommen werden und dass gleichzeitig die sogenannten alternativen Methoden diskreditiert werden, die ja einen Menschen als Heiler/in erfordern.

Mir kommt es also so vor, als ob man eine Zweiklassenmedizin vorbereitet, indem man sagt, dass alles, was dem mechanistischen (und damit billigen) Weltbild nicht folgt, sowieso nutzlos ist. Ausserdem werde ich den Verdacht nicht los, dass auf diesem Wege die Krankenkassen aus der Verantwortung genommen und der Patient zum Selbstzahler gemacht werden soll. Im Grunde sehe ich also in diesem Artikel eine zukunftsvorbereitende (nur noch Apparatemedizin; menschliche Begegnung des Heilpersonals mit den Patienten nur noch für Selbstzahler) und menschenverachtende Tendenz.

Ich weiss nicht, ob halbwegs klar geworden ist, was ich meine. Ist wahrscheinlich alles etwas konfus, weil ich a) wenig Zeit habe und b) total erkältet bin und mich c) über diesen imho Klotzmaterialismus, der noch dazu allen meinen Erfahrungen widerspricht, so aufrege. Sorry

Ich weiss auch nicht (@Moderartion) ob das hier im richtigen Forum steht - seid so lieb + tut es wo anders hin, falls es nicht passt.

Meinen eigenen Erfahrungen nach kann man oft nicht einmal derselben Person bei derselben Krankheit mit demselben Mittel helfen. Meiner Erfahrung nach müsste Medizin hoch individualisiert sein, also auf jeden Einzelfall so weit wie irgend möglich eingehen. Aber das ist natürlich schon wieder zu teuer  :doh:

Aufmunternd fand ich es in diesem Zusammenhang, dass der alternative Nobelpreis, gerade weil im "klassischen" nur Schulmediziner ausgezeichnet werden (wusste ich nicht) an Homöopathen vergeben wird.

Äh, ja. Bitte entschuldigt auch meine Typos  :Lesen:
« Letzte Änderung: Januar 01, 1970, 01:00:00 von Guest »

morgane

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Re: An die Heiler/innen
« Antwort #1 am: September 19, 2010, 20:06:25 »
Hallo rivka!
Zum einen denke ich, dass die verstärkte nachfrage nach solchen methoden die medizin dazu drängt, sie auch anzubieten. Zum anderen möchten die ärztevertreter diese (z.t recht lukrativen) methoden nicht den heilpraktikern überlassen, sondern selbst daran verdienen. Das geht aber nur, wenn man ärzten die alleinige ausübung vorbehält. Das ist, nach meinem dafürhalten, ein triftiger grund für das angebot an uni - lehrgängen.
Noch vergüten die kassen in österreich nur in ausnahmefällen alternative behandlungen. Alles andere muss bezahlt werden.

Im fall der gerätemedizin und dem einsatz von robotern bin ich eher skeptisch. Einerseits schließen computerisierte und mechanisierte abläufe menschliche fehler aus, andererseits aber sind menschen, wie du richtig gesagt hast, eben keine maschinen und bedürfen ärztlicher zuwendung und individueller behandlung. wo aber, findet das, auch in der jetzigen form, statt? Die regel im kassenbereich sind doch standardisierte und möglichst schnelle massenabfertigungen, hie symptom, da medikament, der nächste bitte!

Die zweiklassenmedizin ist doch längst tatsache - wer zahlt, kriegt a la carte, kassenpatienten den *tagesteller*. Ich sehe auch ein gutes in den vielen angeboten der alternativmedizin, wie immer man dazu auch stehen mag. Die menschen werden sich ihres persönlichen anteils an ihren leiden immer klarer und sind auch bereit, für ihr wohlbefinden verantwortung zu übernehmen. Den körper wie eine maschine zum arzt zu bringen."machen sie ihn wieder gesund", wird immer seltener (besonders bei bewussten menschen). Und das wissen, dass gesundheit eng verbunden ist mit unserem denken und fühlen, setzt sich auch immer mehr durch.

Bei doppelblindversuchen hat man immerhin festgestellt, dass die placebowirkung von medikamenten, allopathisch oder homöopatisch, bei über 70% liegt. das gibt zu denken und legt nahe, dass die psyche und das gehirn unser wichtigster heilfaktor sind. also denke ich, dass über gesundheit und krankheit ohnehin ein paradigmenwechsel ansteht.

lg morgane
« Letzte Änderung: Januar 01, 1970, 01:00:00 von Guest »
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Wælceasig

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Re: An die Heiler/innen
« Antwort #2 am: September 19, 2010, 21:03:54 »
Zitat
Im Übrigen, sagt Unschuld, sei an der Traditionellen Chinesischen Medizin fast nichts traditionell. Das meiste sei »ein Kunstprodukt«. Erfunden oder erfinden lassen hat es Mao Tse-tung in den 1950er Jahren. Dem großen Vorsitzenden ging es darum, den traditionellen Kanon dem marxistischen Ideengut anzupassen.
Quelle: http://www.zeit.de/2010/37/M-Alternativmedizin?page=3

Interessant...  :gruebel:
« Letzte Änderung: Januar 01, 1970, 01:00:00 von Guest »
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Crysalgira

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Re: An die Heiler/innen
« Antwort #3 am: September 19, 2010, 21:42:10 »
@ Rivka:
ich kann deinen Ärger nur allzu gut verstehen ... die unpersönliche Haltung, die man als kranker Mensch erfahren muss, das "dieses Medikament hilft Ihnen ganz bestimmt, das hilft bei jedem ..." und die nachgeradezu lächerliche Empörung von Ärzten, wenn Medikamente nicht (so) funktionieren, das alles durfte ich gerade bei einer ganz nahen Angehörigen erleben ... sie ist genauso mies beisammen wie vor drei Wochen Krankenhausaufenthalt ... und in der Arztpraxis hat die Ärztin gerade mal fünf bis zehn Minuten pro Patient, nachdem man eine Stunde oder länger gewartet hat ...


@ Morgane
stimmt schon, auch wenn das jetzt zynisch klingt, in dem Moment, wo Gesundheit tatsächlich Geld kostet, echtes Geld und nicht nur eine vorgezeigte grüne Karte und ein bisschen Rezeptgebühr, beginnen viele Menschen nachzudenken, vorzubeugen, vielleicht auch sich an medizinische Ratschläge zu halten ...

gleichzeitig sind aber auch viele durch die ständige und immer lauter werdende, sagen wir mal zur Hälfte berechtigte Kritik an der Schulmedizin so verunsichert, dass sie teilweise gar nicht mehr zum Arzt gehen, teilweise hingehen und nicht das tun, was der vorschlägt - ohne aber das Geld oder die Kenntnis zu haben, sich an Alternativmediziner zu wenden ...
vor allem ist es eine Geldfrage - ich weiß, dass alternative Mediziner auch von etwas leben müssen, aber was da teilweise verlangt wird, tut auch weh im Kopf ...

Und Heiler haben ein Problem - wieviele "Patienten" pro Tag kann ein Mensch schon beraten/behandeln/betreuen ... ohne dass der Heiler selbst Schäden davonträgt?
Natürlich ist one on one immer noch das beste Verhältnis bei Behandlungen, aber dazu gibt es entweder zu wenige Heiler (wobei ich da die Ärzte, Schwestern, Pfleger etc. mit einschließen möchte), oder entschieden zu viele Kranke ...  :)

Lösung hab ich auch keine ...
Crysalgira
« Letzte Änderung: Januar 01, 1970, 01:00:00 von Guest »
Don't take life too seriously - you won't get out alive anyway ....

Merlin

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Re: An die Heiler/innen
« Antwort #4 am: September 19, 2010, 22:05:22 »
Medizinisch kenn ich mich ja schon gar nicht aus aber...
Meine erfahrung mit vielen menschen vermittelt mir den eindruck, dass ein "rezeptchen" immer der erste ausweg ist. "Man nehme" steht im vordergrund, sich mit der krankheit auseinander zu setzen, liegt den meisten nicht. Es liegt also auch am einzelnen, ob er von den ärzten etwas einfordert oder sich "verarzten" läßt. Die fragestellung, was bedeutet die krankheit für mich, zu was zwingt sie mich und von was hält sie mich ab, wird viel zu selten gestellt (ist ja auch schwierig seine persönliche antwort zu finden :) ) und hier vielleicht mit unterstützung des arztes zu werke gehen, das wäre vielelicht ein ansatz.

merlin
« Letzte Änderung: Januar 01, 1970, 01:00:00 von Guest »
Nie wieder Arbeit

morgane

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Re: An die Heiler/innen
« Antwort #5 am: September 20, 2010, 07:33:18 »
Vielleicht setzt sich langsam das bewusstsein durch, dass unser körper kein mechanisches ding ist, an dem nur ein paar schräubchen neu justiert werden müssten, damit alles wieder in ordnung ist, sondern unser ausdrucksmittel, unser medium in dieser realität, das auf unsere glaubensmustern, gedanken und gefühle lebendig reagiert.

Natürlich, wenn ich eine verletzung habe, bin ich sehr froh, dass sie medizinisch versorgt wird. Wenn ich einen kranken zahn habe, bin ich froh, dass es da einen guten zahnarzt gibt.

Dennoch, der umgang mit unserer gesundheit hat viel mit unserem geistigen hintergrund zu tun. Der ist vielleicht momentan gerade dabei, sich vom mechanistisch - materiellen weltbild zu einem mehr spirituellen zu wandeln. Das würde sich dann natürlich auch in der medizin zeigen..... langsam.....  :gruebel:

lg morgane
« Letzte Änderung: Januar 01, 1970, 01:00:00 von Guest »
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barbara

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Re: An die Heiler/innen
« Antwort #6 am: September 20, 2010, 09:36:42 »
Guten Morgen allerseits

@Crysalgira
Zitat
Und Heiler haben ein Problem - wieviele "Patienten" pro Tag kann ein Mensch schon beraten/behandeln/betreuen ... ohne dass der Heiler selbst Schäden davonträgt?

Ich gehe davon aus, dass so ab 10-11 Stunden Arbeit pro Tag alle an ihre Grenzen kommen, egal aus welcher Therapierichtung. Dass die Nähe zu kranken, leidenden Menschen emotional schwierig sein kann, ist etwas, was alle betrifft, die mit Menschen arbeiten, auch die ÄrtzInnen mit Ausbildung in universitärer westlicher Medizin, die KrankenpflegerInnen, die PsycholgInnen, etc.

Zitat
Die Zeit hat geschrieben
m Übrigen, sagt Unschuld, sei an der Traditionellen Chinesischen Medizin fast nichts traditionell. Das meiste sei »ein Kunstprodukt«. Erfunden oder erfinden lassen hat es Mao Tse-tung in den 1950er Jahren. Dem großen Vorsitzenden ging es darum, den traditionellen Kanon dem marxistischen Ideengut anzupassen.

Woher diese komische Idee wieder kommt, frag ich mich schon länger. Mein Lehrbuch der chinesischen Medizin (von Giovanni Maciocia) zitiert regelmässig die klassischen Texte, zB die des Gelben Kaisers (ca 100 vor Christus), marxistische Einflüsse darin sind mir bisher keine aufgefallen... :weißnicht:

Es mag durchaus sein, dass Mao zumindest eine gute Tat getan hat in seinem Leben und die Ausbildung und Prüfungsvoraussetzungen für den Titel "Arzt in chin. Medizin" standardisierte, aber von "erfinden" der Inhalte und "fast nichts traditionell" kann keine Rede sein.

Zitat
Rivka hat geschrieben
Ich sage nicht, dass man die Wirksamkeit von Medikamenten nicht im klassischen Sinne nachprüfen kann (und sollte). Ich sage nur, dass man damit so nicht alles finden wird, was wirkt - und nicht bei allem, was wirkt kann man sagen warum, und nicht alles, was wirkt, wirkt bei jedem und zu jeder Zeit.

ja, das stimmt.

Die Schulmediziner sehen wohl ihre Felle davonschwimmen und ihre langjährige Monopolposition. Das mögen sie natürlich nicht und wehren sich mit Zähnen und Krallen dagegen.

Zitat
Die Zeit hat geschrieben
Sein Zentrum will nun herausfinden, was sinnvoll ist und was nicht. Der normale Gang der Dinge wäre, dass erst Studienergebnisse abgewartet – und danach die Therapien begonnen würden.

nein, ich glaube nicht, dass das der normale Gang der Dinge in der Medizin ist. Der normale Gang ist, dass jemand etwas findet, das funktioniert, und DANN erst ins Labor geht, um herauszufinden, warum es funktioniert. Und wenn so ein Argument auf eine so alte Methode wie die chinesische Medizin angewendet wird, bleibt mir nur noch ein verständnisloses Kopfschütteln... Da wurde während tausenden von Jahren wirklich mehr als genug Erfahrung gesammelt, um zu wissen, was wie wirkt.

Zitat
Die Zeit hat geschrieben
Essener Mediziner Klaus-Dietrich Bock: »Die Patienten verwechseln meist Heilung einer Krankheit mit der Beseitigung eines Symptoms.«

Die hiesige Medizin hat ja lange genug gepredigt "aus den Augen, aus dem Sinn"... aber wenn andere Methoden das machen, ist es auf einmal falsch? na sieh an.

im Grossen und Ganzen ein Artikel im Dienste des naturwissenschaftlichen Dogmas, wie es in letzter Zeit modisch geworden scheint. Aktuell scheint die dritte Phase nach Mahatma Ghandi einzutreten: „Zuerst ignorieren sie dich, dann lachen sie über dich, dann bekämpfen sie dich und dann gewinnst du.“   Das "Lachen über" geht nicht mehr, jetzt ist "bekämpfen" dran, inklusive so absurder Vorwürfe wie "das ist marxistisch!" Wenn das tatsächlich so ist, kann die Etablierung nicht mehr weit weg sein... :ugly:

grüsse, barbara
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Wælceasig

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Re: An die Heiler/innen
« Antwort #7 am: September 20, 2010, 10:50:25 »
Zitat von: "barbara"
Woher diese komische Idee wieder kommt, frag ich mich schon länger.

Was ich so ganz auf die Schnelle dazu gefunden habe (Wikipedia) scheint Richard Dawkins da was in seinem Buch "The Enemies of Reason" zu geschrieben zu haben. Sollte man mal nachforschen, wie er darauf kommt.
« Letzte Änderung: Januar 01, 1970, 01:00:00 von Guest »
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Mc Claudia

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Re: An die Heiler/innen
« Antwort #8 am: September 20, 2010, 11:51:58 »
Hi Rivka und alle,

danke für den Thread.

Zitat von: "rivka"
:federschreib: unter euch, im Besonderen, und natürlich an alle im Allgemeinen: was haltet ihr von diesem http://http://www.zeit.de/2010/37/M-Alternativmedizin?page=1 Artikel??

Grundsätzlich – aus wissenschaftlicher Sicht (auch wenn ich keine Wissenschafterin bin) und aus Sicht einer Patientin (die ich sehr wohl bin) – gebe ich dem Artikel weitgehend (aber nicht ganz) Recht. Es SOLLTE so sein, dass Therapien wie Medikamente, OP’s etc. möglichst sauber getestet werden, bevor sie auf die Patient/innen losgelassen werden. Das finde ich auch sehr vernünftig, denn zum einen sehe ich nicht ein, warum sich Leute (oder Firmen) mit reinen Placebo-Produkten bereichern (oder schlimmer: mit Produkten, die mehr schaden als nutzen) und zum anderen hätte ich als Patientin schon gerne die Gewissheit, dass das, was mir da helfen soll, auch schon vielen anderen Menschen erwiesenermaßen geholfen hat. Ich möchte als Patientin darauf vertrauen können, dass das, was mir die Ärztin, der Heilpraktiker, die Heilerin (etc., mir persönlich wurscht) über meine Krankheit und mögliche Heilungschancen bestimmter Therapien sagt, kein Blödsinn ist. Wenn ich darauf nicht vertrauen kann, kann ich mir im Internet meine Medikamente auch selbst aussuchen und hoffen, dass es wirkt.

Dieses mein Vertrauen möchte ich sowohl in einen Arzt wie auch in eine Heilpraktikerin setzen können. Zu Deutsch, ich will als Patientin nicht verarscht (und auch nicht finanziell ausgenommen) werden, weder von der wissenschaftlich (sein sollenden) Medizin noch von der alternativen.

Ich stelle an Ärzt/innen und Heiler/innen dieselben hohen, v.a. ethischen Ansprüche, mir als Patientin helfen zu wollen und mich nicht blöd sterben zu lassen und ggf. auch zuzugeben, dass sie mit ihren Therapien, Medikamenten, OP’s etc. am Ende ihres Lateins sind, sollte was nicht wirken. (Was ich als Patientin z.B. nicht leiden kann, ist, wenn mir eine Ärztin oder ein Heiler die Schuld am Versagen seiner/ihrer Therapie gibt, obwohl ich sie brav befolgt habe...)

Zitat von: "rivka"
Ich finde es z.B. absurd anzunehmen, dass man irgendwo im Bereich des Lebendigen mit der Idee zu Rande kommt, dass das, und genau das, was dem einen hilft auch genauso der anderen helfen muss, oder eben gar nicht hilft, unwirksam ist.

Das finde ich auch. Müssen tut gar nichts. Und in jeder Studie gibts „Ausreißer“. Es liegt an einer sauberen Wissenschaft, zu untersuchen, warum ein Medikament / eine Therapie bei den einen wirkt, bei den anderen nicht, bei den dritten schädlich ist.

Zitat von: "rivka"
Mit solchen Experimenmtalwiederholungen, Doppelblindstudien etc. wird man dem Menschlichen (und Tierischen) nicht gerecht; der Mensch ist keine Maschine, die sich nach Schema F reparieren liesse.

Da muss ich Dir klar widersprechen. Mir ist keine bessere Methode, als eine saubere und faire (das heißt auch unabhängige) Doppelblindstudie bekannt, die die Wirkung einer Therapie oder eines Medikaments VON SICH testen kann. Jeder individuelle Erfahrungswert kann nur für den Menschen gelten, der es erfahren hat – und der Placebo-Effekt ist ja, wie wir wissen, äußerst mächtig. Erst saubere Studien mit möglichst vielen Proband/innen erhöht die Gewissheit, dass was wirkt, weils wirkt (und nicht, weil die Patient/innen GLAUBEN müssen, dass es wirkt). Gerade groß angelegte saubere Studien helfen, Heilungschancen kranker Menschen – quantitativ – massiv zu verbessern und das Sterberisiko zu senken.

Gerade die Individualität jeder Patientin / jedes Patientin ist ja wichtig! Wenn ich super Erfahrungen mache mit Akupunktur, heißt das nicht, dass sie beim nächsten hilft. Eine saubere Studie könnte aber zeigen, bei wieviel Fällen es hilft, und ob es besser ist als ein Placebo (oder andere bekannte Therapien.) Die WAHRSCHEINLICHKEIT steigt, dass mir eine Therapie hilft, die den meisten anderen auch geholfen hat. Oder nochmals anders gesagt: Beim hohen Angebot von Therapien und Medikamenten würde ich als Ärztin erst einmal das verschreiben, was erwiesenermaßen in sauberen Studien am besten geholfen hat, weil die Wahrscheinlichkeit höher ist, dass es auch beim speziellen Fall hilft, als wenn ich mit einer Therapie komme, die noch kaum getestet wurde, oder die in den Studien durchgefallen ist. Ich würde schon behaupten, dass dieses Vorgehen sehr ethisch ist, weil es zum Ziel hat, möglichst vielen Menschen zu helfen. (Dass man als Arzt latürnich auch auf die individuellen Bedürfnisse und v.a. Krankheiten und Unverträglichkeiten von Patient/innen eingehen sollte, versteht sich von selbst, finde ich. Das hat aber mit dem Charakter der Ärztin / des Arztes zu tun.)

Zitat von: "rivka"
Die Schulmedizin ist keine im strengen Sinne exakte Wissenschaft.

Nein, aber es ist das exakteste, was wir derzeit haben. Jede andere, auf alten Philosophien basierende oder alternative moderne Medizin hinkt da hinten nach, was Kontrolle der Wirksamkeit von Therapien und Medikamenten betrifft. Deshalb bin ich auch der Meinung, dass sich alternative Therapien und Medikamente genauso überprüfen lassen sollten wie die „normale“ Medizin. Das wäre m.E. nur vernünftig und fair (und auch sinnvoll für die Patient/innen).

Zitat von: "rivka"
Ich sage nicht, dass man die Wirksamkeit von Medikamenten nicht im klassischen Sinne nachprüfen kann (und sollte). Ich sage nur, dass man damit so nicht alles finden wird, was wirkt - und nicht bei allem, was wirkt kann man sagen warum, und nicht alles, was wirkt, wirkt bei jedem und zu jeder Zeit.

Natürlich nicht. Faire Wissenschafter/innen würden sowas aber auch nicht behaupten.

Zitat von: "rivka"
Ich halte das nicht für einen Zufall, dass ich in den Medien in letzter Zeit mehr + mehr höre über eine medizinische Versorgung, die auf Computer und Roboter umgestellt werden soll, da diese technischen Möglichkeiten billiger sind als Ärzte und Krankenpfleger/innen, so dass in Zukunft wohl nur noch die Wohlhabenden einen richtigen Menschen als Arzt zu Gesicht (und Gefühl) bekommen werden und dass gleichzeitig die sogenannten alternativen Methoden diskreditiert werden, die ja einen Menschen als Heiler/in erfordern.

Da sind wir aber jetzt auf einer ganz anderen Ebene. Das eine hat mit sauberer Forschung zu tun. Das, was Du hier schreibst, mit dem Abbau des Sozialsystems. Und in diesem Bedenken gebe ich Dir daher unumwunden Recht.

Meine persönliche Meinung: Viele alternative Therapien (wurscht, ob Homöopathie, schamanische Sitzungen, Gesundbeten, etc.) wirken v.a. deshalb, weil sich die Heiler/innen lange und ausführlich für den Patienten Zeit nehmen. Das fördert den Placebo-Effekt und die Selbstheilungskräfte ungemein. Und auch das ist m.E. auch schon in Studien längst erwiesen. Wenn also die normalen Hausärzte und Fachärztinnen mehr Zeit und Fürsorge für ihre Patient/innen hätten, so behaupte ich mal ganz frech, wäre der Frust geringer, und die Leute würden weniger zu den alternativen Verfahren „abwandern“, weil dann natürlich auch die Behandlungsqualität insgesamt steigt. Genau hier sollte die Politik auch ansetzen, finde ich.

Nix gegen Computer. Die Maschinen sind für bestimmte Dinge ungemein wichtig und eine super Erfindung. Aber die persönliche Betreuung von Patient/innen können (und SOLLEN) sie keinesfalls übernehmen. Das fände ich auch sehr bedenklich. V.a. weil der Placebo-Effekt und die Selbstheilungskräfte (und alle anderen Dinge, die man nur als Mensch, nicht als Maschine lösen kann) wegfielen. Maschinen sollten den Menschen helfen, nicht sie ersetzen.

Zitat von: "rivka"
Mir kommt es also so vor, als ob man eine Zweiklassenmedizin vorbereitet, indem man sagt, dass alles, was dem mechanistischen (und damit billigen) Weltbild nicht folgt, sowieso nutzlos ist. Ausserdem werde ich den Verdacht nicht los, dass auf diesem Wege die Krankenkassen aus der Verantwortung genommen und der Patient zum Selbstzahler gemacht werden soll. Im Grunde sehe ich also in diesem Artikel eine zukunftsvorbereitende (nur noch Apparatemedizin; menschliche Begegnung des Heilpersonals mit den Patienten nur noch für Selbstzahler) und menschenverachtende Tendenz.

Teilweise gebe ich Dir Recht. Die Zweiklassenmedizin gibts längst, und die Tendenzen dahin steigen. Leider. Nur hat das m.E. nix mit dem Rauskickenwollen von Homöopathie & Co durch Wissenschafter/innen zu tun, die ja ihre Gründe auch im Artikel kundgetan haben (Unwissenschaftlichkeit der Methoden). Tatsächlich ist es m.E. Aufgabe der Politik, dafür zu sorgen, dass ihre Bürger/innen gesund sind / werden, mit den besten verfügbaren Mitteln. Dazu gehört, wie oben gesagt, auch die Fürsorge der Ärzt/innen. Wenn die fehlt, wenn wenige Ärzte viele Patienten haben, bleibt das Wohl derselben auf der Strecke. Die Reichen leisten sich dann Privatärzt/innen, die Zeit für sie haben.

Inwieweit der Staat (die Kassen) für alternative Heilmethoden aufkommen sollen, ist eine andere Frage. Meine Antwort wäre ganz einfach: Wenn die Erfahrungswerte der Behandler/innen, Patient/innen und irgendwie damit zu tun habenden Ärzt/innen weitgehend positiv sind, und diese Leute Interesse an Kostenübernahmen durch die Kassen haben, sollte der Staat erstmal dafür aufkommen und zeitgleich unabhängige, saubere Studien einleiten. Ergeben die Studien (z.B. wie im Falle der Homöopathie), dass es sich v.a. um Placebos handelt, sollte sich der Staat weitgehend da wieder zurückziehen. Damit gäbe man jeder Methode Chancen, würde sie aber auch kontrollieren. Ich persönlich sehe z.B. nicht ein, warum Placebomedikamente mit staatlichen Mitteln gefördert werden sollten.

Andererseits: Placebos sind mächtig. Man könnte ja faire alternative Methoden auch dann fördern, wenn sie nur aus Placebo-Gründen wirken, vorausgesetzt, es ist für die Patient/innen ersichtlich, dass diese Methoden (sofern getestet) eben nicht evidenzbasiert helfen sondern placebo-mäßig. Wichtig ist, dass die Leute gesund werden, nicht wodurch. Das „wodurch“ kann und soll man nachher immer noch untersuchen.

Dasselbe Vorgehen natürlich auch für neue teure Pharmaprodukte und neue schulmedizinische Therapien. Es geht nicht an, dass die Pharmafirmen ungschaut gesponsert werden. Auch und v.a. dort laufen viele unsaubere Studien.

Zitat von: "rivka"
Meinen eigenen Erfahrungen nach kann man oft nicht einmal derselben Person bei derselben Krankheit mit demselben Mittel helfen. Meiner Erfahrung nach müsste Medizin hoch individualisiert sein, also auf jeden Einzelfall so weit wie irgend möglich eingehen. Aber das ist natürlich schon wieder zu teuer  :doh:

Da stimme ich Dir voll zu. Das schließt aber Doppelblindstudien keinesfalls aus. Denn trotz individueller Verfassung sind wir letztlich alle Menschen, die doch sehr viel gemein haben. Und irgendwelche Richtlinien müssen die Ärzt/innen, Heiler/innen ja haben. Erfahrungswerte, gute Studienergebnisse, etc., damit sie überhaupt wissen, was es da alles sinnvolles gibt. Dass man dann natürlich individuell auf die Einzelne eingehen sollte, wünschte auch ich mir als Patientin. Eine auf meine Probleme fokussierte, zeithabende, freundliche Ärztin ist mir auch 100x lieber als eine gestresste, unfreundliche (, die deshalb natürlich viel fehleranfälliger ist). Dasselbe gilt aber auch für die Alternativmediziner/innen. Nur weil da „alternativ“ draufsteht, heißt das noch lange nicht, dass man als individueller Mensch ernstgenommen wird (weiß ich auch aus eigener Erfahrung ;) ).

Soda. Da mich das Thema auch grad brennend interessiert, les ich derzeit ein Buch dazu, das Eldkatten schon im Homöopathie-Thread verlinkt hat, und das für diesen Bereich sehr aufschlussreich ist. Ich schreib dann mal drüber was in der Büchertruhe:

http://www.amazon.de/Die-Wissenschaftsl ... 3596185106

liebe Grüße

Mc Claudia
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Re: An die Heiler/innen
« Antwort #9 am: September 20, 2010, 12:37:08 »
@rivka: Ja, hässliche Entwicklung, das. Lässt auch an den werten Hoimar selig denken, wie er einst so trefflich vom Klotzmaterialismus sprach. Für tumbe Vertreter des Klotzmaterialismus und seiner Spielarten freilich dürfte die Idee der Doppelblindstudie sehr überzeugend sein --- durch doppelblingstudiengestützten Glauben kann sich dann vielleicht trotz eines hinderlichen Konzeptgefängnisses eine Heilwirkung einstellen. Sozusagen ein doppelblindstudiengestützter und pharmaindustriefördernder Placeboeffekt  :D

"Menschenverachtung" halte ich in dem Zusammenhang auch für einen sehr wichtigen und unbedingt erwähnenswerten Begriff.
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"When setting out on a journey, do not seek advice from those who have never left home. " Rumî

Mc Claudia

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Re: An die Heiler/innen
« Antwort #10 am: September 20, 2010, 12:58:58 »
Hi Uhanek,

Was genau haben Doppelblindstudien mit Menschenverachtung zu tun?

Und was genau ist an Doppelblindstudien (so sie fair und sauber sind) verwerflich?
« Letzte Änderung: Januar 01, 1970, 01:00:00 von Guest »

Ink Ognito

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Re: An die Heiler/innen
« Antwort #11 am: September 20, 2010, 13:03:51 »
Zitat von: "Mc Claudia"
Was genau haben Doppelblindstudien mit Menschenverachtung zu tun?


Ich habe Rivka angesprochen und bezog mich auf ihren Text und diese Aussage:

Zitat
Im Grunde sehe ich also in diesem Artikel eine zukunftsvorbereitende (nur noch Apparatemedizin; menschliche Begegnung des Heilpersonals mit den Patienten nur noch für Selbstzahler) und menschenverachtende Tendenz.


Ansonsten: Habe ich irgendwo gesagt, dass die Doppelblindstudie als solche verwerflich sei? Sähe mir gar nicht ähnlich... *suchengeh*
« Letzte Änderung: Januar 01, 1970, 01:00:00 von Guest »
"When setting out on a journey, do not seek advice from those who have never left home. " Rumî

Mc Claudia

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Re: An die Heiler/innen
« Antwort #12 am: September 20, 2010, 13:42:37 »
ah, eh. Dann is ja gut.  :)
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Wælceasig

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Re: An die Heiler/innen
« Antwort #13 am: September 20, 2010, 14:45:32 »
Zitat von: "Mc Claudia"
Deshalb bin ich auch der Meinung, dass sich alternative Therapien und Medikamente genauso überprüfen lassen sollten wie die „normale“ Medizin. Das wäre m.E. nur vernünftig und fair (und auch sinnvoll für die Patient/innen).

Nur wie? Was ist, wenn die Medikamente auf einer Ebene helfen, für die die Wissenschaft keine Werkzeuge hat, dies zu überprüfen?
« Letzte Änderung: Januar 01, 1970, 01:00:00 von Guest »
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Eldkatten

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Re: An die Heiler/innen
« Antwort #14 am: September 20, 2010, 16:30:52 »
Hallo Wælceasig,

Zitat von: "Wælceasig"
(...)
Was ist, wenn die Medikamente auf einer Ebene helfen, für die die Wissenschaft keine Werkzeuge hat, dies zu überprüfen?
(...)
Dann wären es meiner Meinung nach keine "Medikamente" und keine "Therapien", aber ich bin in dieser Meinung nicht sehr gefestigt, weil ich mir nicht so recht vorstellen kann, welche Ebene das sein könnte, auf der die betreffenden Maßnahmen zwar helfen, aber nicht von der Wissenschaft festgestellt werden können.
Also, "helfen" tun Medikamente und Therapien meiner Ansicht nach auf folgenden Ebenen:
- Rückgang der Krankheitssymptome: da diese definiert sind, kann man ihr Vorhandensein und ihre Ausprägung auch feststellen, d.h. "messen".
- Rückgang objektivierbarer Beeinträchtigungen: z.B. eine Bewegungseinschränkung eines Gelenkes oder die Lungenkapazität kann man - "vorher/nachher" - messen
- Verbesserung des subjektiven Befindens: dieser Bereich ist grösser, als man landläufig annimmt. Bei Schmerzen, z.B. kann nur der Mensch, der die Schmerzen empfindet, aussagen, ob er die Schmerzen empfindet oder nicht, ob sie stärker wurden oder schwächer. Auch bei solchen Dingen wie "Schwindel" und "Übelkeit" ist das der Fall. Es gibt eine ganze Menge gesundheitlicher Beeinträchtigungen, die schwierig objektivierbar sind und die dann eben auf der subjektiven Aussage der Patienten beruhen. Aber auch hier kann man "messen", d.h. z.B. zählen, ob es Menschen nach einem bestimmten Medikament oder einer bestimmten Therapie "besser geht".
Darüber hinaus kann ich mir keine Ebene vorstellen, was nicht heisst, dass es keine gibt.

In dem von Mc Claudia erwähnten Buch "Die Wissenschaftslüge" wird der Fall der Homöopathie umfassend beleuchtet, und klar gestellt, dass sie erwiesenermaßen nicht besser wirkt als ein Placebo. Trotz der Aufschreie der Homöopathen ist das aber meiner Meinung nach (und ich glaube, der Autor vertritt eine ähnliche Meinung) nichts schlimmes. Das wunderbare und geheimnisvolle ist nämlich, dass ein Placebo nachgewiesenermaßen wirkt, und keiner weiss, warum und wie. Placebos wirken auch ohne dass der Patient weiss, dass es ein Placebo ist, und auch bei Kindern und Tieren, die nichts über "Placebos" wissen. Placebos wirken - zum grossen Teil sehr viel - besser als "nichts", gute Medikamente wirken besser als Placebos. Nach dem, was bisher festgestellt wurde, ist die Homöopathie ein gut gemachtes Placebo, und hat deswegen ihren Wert, ihre Daseinsberechtigung (insbesondere da, wo herkömmliche Medizin einem Patienten nicht hilft), und hat Teil an dem äusserst interessanten Geheimnis, das man oft so verächtlich "Placebo" nennt.

Schönen Gruss
Herbert
« Letzte Änderung: Januar 01, 1970, 01:00:00 von Guest »
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