universalistische Ideen

[Mc Claudia]

naja - Menschenrechte, Menschenpflichten, Tugenden, kategorischer Imperativ, goldene Regel....

Das sind Richtwerte, das Ideal.

Ein guter Staat ist einer, der auch aktiv versucht, diese Richtwerte gesetzlich zu verankern und praktisch die Voraussetzungen dafür zu schaffen und schweres Zuwiderhandeln ahndet.

Und ein "guter Mensch" oder ein tugendhafter Mensch (klingt jetzt pathetisch) ist einer, der sich bemüht, nach solch menschlichen Richtlinien zu leben.

Dass das Ideal praktisch wahrscheinlich nie erreicht werden kann, ist klar, weil die menschliche Natur  und das Zusammenleben kompliziert sind. Aber es ist schon viel gewonnen, wenn sich bemüht wird. *find*

[barbara]

Ein guter Staat ist einer, der auch aktiv versucht, diese Richtwerte gesetzlich zu verankern und praktisch die Voraussetzungen dafür zu schaffen und schweres Zuwiderhandeln ahndet.

Ein guter Staat ist vor allem ein Staat, der Strukturen so gestaltet, dass es leicht ist, Menschenpflichten zu beachten. Also zum Beispiel so, dass moralisches Verhalten und finanzielle Vorteile sich nicht widersprechen und so einen Konflikt schaffen, der auch ethische Menschen zum Stolpern bringen kann, sondern gutes Handeln und finanzielle Vorteile sollen Hand in Hand gehen. zum Beispiel.

Ein guter Staat ist einer, der die Menschen mit all ihren Schwächen akzeptiert und womöglich sogar diese Schwächen so nutzt, dass daraus gutes, menschliches Handeln entsteht.

Dann halten sich die Zuwiderhandlungen auch in engen Grenzen und es braucht keinen übermässig grossen Apparat an Polizei und Gefängnissen.

grüsse, barbara

[Mc Claudia]

Klingt cool. Ich liebe auch Utopien.

Aber ernüchternd muss ich gestehen, dass ich schon froh sein kann, in einem Ding zu leben, das sich zumindest Rechtsstaat auf die Fahnen geschrieben hat, auch wenn noch vieles im Argen liegt.  

[barbara]

Klingt cool. Ich liebe auch Utopien.

So utopisch ist das nicht. die Schweiz funktioniert sehr gut damit, dass die Leute einander vor lauter Neid und der-andere-solls-bitte-nicht-besser haben allen eins auf die Finger geben, die eine allzu grosse Extrawurst für sich wollen. Bald kommt die Abzockerinitiative zur Abstimmung, ich glaube, sie hat eine reelle Chance, angenommen zu werden.

aber Rechtsstaat ist natürlich schon ein guter Anfang.

grüsse, barbara

[Giles]

ad  Art 1: definiere menschlich bitte. alles was menschen je getan haben? hm. alles was sie je gut fanden? hm-hm.
wenn das wer in einem buch schreibt: gerne. als "norm" ist das ein bissl schofel.

@McClaudia: jedes regime schreibt auf seine fahne, der träger von gerechtigkeit zu sein. hast Du gewusst, dass Österreicher in Afghanistan (oder wars Pakistan?) stationiert sind, als "humanitäre Mission"? Ist das wirklich so humanitär?
En realité tragen wir das unendliche leid des frühkapitalismus in die ganze welt hinaus und schauen zu, wie er menschen, gesellschaften, kulturen, landschaften, ökosysteme, razzfazz platt macht. nachher schicken wir elder statesmen, die solche texte produzieren. was ist wahr? beides. was ist realität? verhandelbar, aber für die meisten menschen wohl eher das handeln (der handel?) als die schönen worte.

letztlich: einem individuum hat niemand vorschriften zu machen, auch keine ebenso fehlbaren anderen individuen. welchen weg ein mensch einschlägt ist seine alleinige verantwortung. freies gehen ist ab der mündigkeit in my humble opinion sinnvoller als rollatoren von normen, die ja dann auch in praxi überall gegeneinander krachen. je mehr eine gesellschaft ihre gemeinsamen prinzipien verliert, desto mehr definiert sie sie. superbeispiel: wohlverhaltenscodes von börsennotierten gesellschaften. da steht ziemlich genau das gegenteil dessen drinnen, was gelebte realität ist.

[Mc Claudia]

Genau wegen dem Börsenbeispiel wäre ich für harte Gesetze, die das Kapital wieder kontrollieren.

Und Afghanistan ist ein schlechtes Beispiel. Was Afghanistan betrifft bin ich ziemlich antipazifistisch. Die Loser sind immer die Frauen, am stärksten unter den Taliban, daher ja, ich bin für die Stationierung von westlichen Militärs dort. Auch wenns nicht optimal ist.

Und die Freiheit des Einzelnen endet bei der FReiheit von anderen. DAs ist immer eine Ausmachenssache. Hart gesagt, mit Hobbes gesprochen, hält man sich eben an Verträge, damit man sich nicht gegenseitig umbringt. Jede Ethik ist menschengemacht. Ich bevorzuge eine Ethik, die mir die größtmögliche Freiheit lässt unter größtmöglichne sozialen Sicherheiten, die heutzutage eben der Staat trägt. Stamm war gestern. Ich sehe mich als modernen Menschen.

Und nein, ich hasse überzogene Rauchverbote, Fettverbote, Alkoholverbote oder sonstige moralinsaure Entmündigungen. Das hat aber auch nichts mit dem zu tun, was ich mir wünsche. Nämlich dass ich, sollte ich angegriffen oder vergewaltigt werden, ein Staat dafür sorgt, dass der Täter vor ein rechtsstaatliches Gericht kommt und ich Opferentschädigung bekomme, ich wünsche mir einen Staat, der ausreichend Möglichkeiten schafft, dass man von der Wiege bis zur Bahre versorgt ist, egal wie wenig man verdient, oder woher man kommt. Ich wünsche mir einen Staat, der mich als Lesbe, Behinderte, Minderheit, Andersgläubige vor Übergriffen der Mehrheitsgesellschaft schützt. Ich wünsche mir einen Staat, der die Menschenrechte verwirklicht oder dies zumindest ehrlich versucht. Denn ich will für mich und alle anderen ein möglichst freies menschenwürdiges Leben.

Ich will nicht in einem Afghanistan leben, in einem Kriegsgebiet, in einem islamistischen, faschistischen oder stalinistischen Staat. Ich will meine Meinung sagen dürfen, ohne dafür eingesperrt zu werden. Ich will jede Religion oder keine Religion haben dürfen, ohne dafür gesteinigt zu werden.

Das sind für mich universalistische Ideen, die für mich förderungswert sind. Weltweit.

[barbara]

Genau wegen dem Börsenbeispiel wäre ich für harte Gesetze, die das Kapital wieder kontrollieren.

Da wär eome Veränderung des Geldsystems angebracht. Vollgeld zB, sodass neben Exekutive, Legislative und Judikative als vierte Gewalt die Monetative die Kontrolle über die Geldmenge im Auftrag des Staates direkt ausübt, und auch direkt dem Staat Geld zur Verfügung stellen kann, ohne dass Schulden gemacht werden müssen.

Ein Zinsverbot wäre auch wieder mal ein Thema, denn es ist der Zins und seine exponentielle Natur, der uns wie Hamster im Rad rennen lässt. Wenn dann mal das System vernünftig geregelt wär, bräuchte es auch gar keine besonders harten Gesetze, sondern das System wäre selbstregelnd vernünftig und sorgt für Vermehrung des allgemeinen Wohlstands, und nicht wie heute dafür, dass sich die Schere von Arm und Reich immer mehr öffnet und aufwendig umverteilt werden muss, was auf allen Seiten böses Blut erzeugt (und Schuldenberge)

Ich wünsche mir einen Staat, der die Menschenrechte verwirklicht oder dies zumindest ehrlich versucht. Denn ich will für mich und alle anderen ein möglichst freies menschenwürdiges Leben.

hier fällt mir Kennedy ein: Frage nicht, was der Staat für dich tun kann, frage, was du für den Staat tun kannst.

Der Staat, das sind wir alle.

grüsse, barbara

[Giles]

hobbes´ naturzustand ist ein gedankenexperiment und damit keine reale erfahrung, sondern eine reine projektion.
jemand anderen mit gewalt zu seinem glück zwingen ist für mich gar nicht. jede sicherheit ist auch eine einschränkung, ich fürchte mich zutiefst vor einem überall bevormundenden staat "von der wiege bis zur bahre (formulare, formulare)".  

und nein, am hindukusch hat keine armee aus europa was zu suchen, die benachteiligung von frauen (über schnitt) kam ja erst als folge des angriffs der sowjets. mit jedem krieg der über das land schwappt werden die leute rückständiger, weshalb man nach einem neuen krieg ruft, der die rückständigen bekämpft. das ist eine spirale nach unten.
nach der logik müssten westliche armeen sofort in diesen ländern einmarschieren: saudi arabien, pakistan, iran, ein paar afrikanische staaten.... das ist ein düsterer weg, an dessen ende vergiftete äpfel und häuser aus lebkuchen stehen  

[Mc Claudia]

Auch universailistische Ideen sind ein Gedankenexperiment. Und ja, mir würden schwedische Zustände gefallen, wo man von der Wiege bis zur Bahre staatlich versorgt ist, und z.B. als grad arbeitslose Ehefrau nicht vom Einkommen des Partners abhängig ist, sondern wo das Individuum bei allen sozialen Hilfen im Vordergrund steht.

Dafür würd ich auch gern mehr Steuern zahlen. Wäre mir jedenfalls 100x lieber als die auf uns schön langsam zusickernden US-Verhältnisse, wo man gezwungen ist, privat pensionsvorzusorgen, wo die 2-Klassen-Gesellschaft bei der ärztlichen Versorgung auf uns zukommt, wo der Sozialstaat immer mehr beschnitten wird. Solange man gesund ist und genug verdient, kann man sichs ja leisten. Und wenn nicht - ... Näää - ich finde, ein funktionierender Sozialstaat, der nicht den Familienmitgliedern die Bürde der Alters- und Krankenversorgung aufbürstet schon eine hervorragende Sache.

Dass der Staat gegen höhere Steuern für mein gesundheitliches Wohlergehen sorgt, heißt aber nicht, dass ich Big Brother will, überhaupt nicht. Das sind 2 verschiedene Paar Schuhe. Das eine hat mit sozialer Grundversorgung zu tun, das andere mit Privatsphäre und Meinungsfreiheit. Und soweit mir bekannt ist, wird in Schweden niemand für freie Meinungsäußerung eingesperrt ....

Und ja, ich bin der Meinung, dass unter gewissen Umständen eine militärische Hilfe in Gebieten, wo Massenmord droht mehr als akzeptabel, ja geboten ist. Ich denke nur an Rwanda oder Kongo oder jetzt Mali. Und was die Frauen in Afghanistan betrifft - unter Sowjetherrschaft gabs zum ersten Mal sowas wie Frauenrechte ......

[Mc Claudia]

Nachtrag: Nicht dass man mich falsch versteht - militärische Interventionen sind mE. das allerletzte Mittel, und ich bin keineswegs der Meinung, dass die Sowjetunion irgendein Recht hatte, nach Afghanistan einzumarschieren. Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass in strengst patriarchalen Gesellschaften eine Intervention von außen, vom "Westen" für Frauen durchaus positiv sein kann - auch wenn der Angriff grundsätzlich als negativ zu werten ist oder überhaupt nicht gerechtfertigt ist. Ist halt ein zweischneidiges Schwert sowas, und hat mit universalistischen Ideen an sich jetzt auch nicht mehr viel am Hut, sondern eher mit der großen Problematik der weltweiten praktischen Umsetzung von Menschenrechten ....

[Giles]

universalistisch konzepte a la integrale spiritualität sind eben kein gedankenexperiment, sondern werden in der natur bei menschen objektiv nachvollziehbar beobachtet. insofern handelt es sich um einen naturwissenschaftlichen zugang. hobbes dachte sich einfach was aus, das es nie gab, womit er eher einen philosophischen oder auch poetischen zugang hat.

sozialstaat und mehr steuern: derzeit haben wir 6mio wahlberechtigte von denen rund die hälfte leistungsbezieher sind (pensionisten, arbeitslose, studenten etc). das ist ein faktum. damit kippt das system gerade. da reformen bei uns ja grundsätzlich nie stattfinden kann man auch nicht reformieren, daher wird dieses system langsam, so wie das kreuzfahrtschiff in italien, gegen die felsen krachen und wegen irgend einem leck untergehen. eine rettung läge imho in umgestaltung des wirtschaftlichen und gesellschaftlichen systems, die politik allein ist da spätestens seit 1989 machtlos.

militärisches eingreifen geht immer davon aus, dass es nachher besser ist als vorher. die menschheitsgeschichte hat unzählige male das gegenteil gezeigt (ausnahmen bestätigen die regel). hätte es bei uns keinen marshall plan gegeben wäre vielleicht selbst die ns ideologie noch wesentlich präsenter als sie ohnehin ist.

[barbara]

militärisches eingreifen geht immer davon aus, dass es nachher besser ist als vorher. die menschheitsgeschichte hat unzählige male das gegenteil gezeigt (ausnahmen bestätigen die regel). hätte es bei uns keinen marshall plan gegeben wäre vielleicht selbst die ns ideologie noch wesentlich präsenter als sie ohnehin ist.

Aber man muss auch sehen, dass es ohne militärisches Eingreifen gar nie zum Marshallplan gekommen wäre.

Manchmal ist Krieg angebracht - so schnell wie möglich, so präzis wie möglich, so kurz wie möglich, aber so lang wie nötig und so umfassend wie nötig - aber dann muss ein Plan für NACH dem Krieg greifen, und was nach dem Krieg ist, das dauert in der Regel lange.

Siehe Irak: es reicht nicht, den Diktator zu stürzen, und nachher die Sache sich selbst zu überlassen und meinen, dass das dann schon gut geht. Wenn ein Land Krieg führt, übernimmt man damit auch die Verantwortung für die Nachkriegszeit, und die Chance ist relativ gross, dass die lokale Bevölkerung all das gar nicht schätzt.

grüsse, barbara

[Mc Claudia]

Hi Giles,

ich lass das mal mit dem Krieg, da haben wir verschiedene Ansichten, ist OK.

Aber universalistische Ideen können sehr wohl Gedankenexperimente sein. Ich schrieb ja auch absichtlich IDEEN (und nicht funktionierende Praxis).

Jede Idee, die den Anspruch auf universelle Gültigkeit hat, ist eine universalistische Idee, egal, ob ich diese nun gut finde oder nicht. Wenn ein Muslim sagt, alle Menschen müssen Muslime sein, dann ist Frieden, Freude, Eierkuchen, ist das eine universalistische Idee, genauso wie Marx's Kommunismus oder der Kapitalismus als Ideologie. Alle diese Ideen gehen davon aus, dass wenn nur alle Menschen an diesen Ideen festhalten, dann alles besser oder sogar bestens wird.

Meine persönliche universalistische Idee ist halt am ehesten in den Menschenrechten zu finden, denn mir persönlich isses wurscht, an welche Götter Menschen glauben oder ob überhaupt. Ein Hardcore-Katholik z.B. würde mir widersprechen, da wäre die Welt erst in Ordnung, wenn alle katholisch werden.

Jede Idee ist erst mal ein Gedankenexperiment. Manchmal hat man praktisches Anschauungsmaterial, manchmal nicht. Und Ideen haben es auch an sich, dass sie nie, egal, wie sehr man sich bemüht, perfekt funktionieren. Sie haben alle ihren Teufelsfuß dabei, ihre Unzulänglichkeit, ihre Widersprüche und Ungereimtheiten. Damit muss man halt leben.