universalistische Ideen

[Occam's razor]

Hi, Morgane!

Nur kurz zur Maslowschen Bedürfnispyramide.
Da gehts nicht um Abgrenzung der Bedürfnisse zueinander,
sondern um Priorisierungen.
Erst wenn das untere erfüllt ist, kann sich die Person dem nächsten widmen.
So wäre eine Kreisdarstellung auch nicht sinnvoll,
außer der Kreis wäre in eine Richtung verlaufend, wieder mit ansteigenden Kategorien....
...wäre aber mißverständlich und so sehe ich das nicht sinnig.

Das Modell selbst ist so beliebt wegen seiner Einfachheit.
(Es gibt deren Modelle viele.)
Natürlich nicht umstritten und widersprüchig in einige Belangen.
Aber zur Verdeutlichung (zum Beispiel mit einem Klienten im westlich-orientiertem Umfeld) und
im weiteren zur Anregung von Verhaltensänderungen sinnvoll.

Ciao,
         A.

[barbara]

Erst wenn das untere erfüllt ist, kann sich die Person dem nächsten widmen.
So wäre eine Kreisdarstellung auch nicht sinnvoll,
außer der Kreis wäre in eine Richtung verlaufend, wieder mit ansteigenden Kategorien....
...wäre aber mißverständlich und so sehe ich das nicht sinnig.

Ein interessantes Detail - was möglicherweise als Kreis oder vielleicht besser dreidimensional als Spirale gezeichnet werden könnte: Wenn es um Selbstverwirklichung geht, sind Menschen bereit, auf sehr viele andere Bedürfnisse - auch Grundbedürfnisse - weitgehend zu verzichten. Manchmal bis hin zum Leben, wie zB bei Alpinisten häufig ist und was auch alle wissen: die Berge behalten immer wieder mal ein paar Zehen, Finger und auch ganze Bergsteiger zurück...

solche Modelle können wohl nur dann sinnvoll sein, wenn sie relativ frei und locker gehandhabt werden. Menschen verändern sich, entwickeln neue Bedürfnisse, geben alte Bedürfnisse auf, verändern durch neue Situationen ihre Prioritäten, etc - da kann wild quer durch die Pyramide hindurch geturnt werden.

grüsse, barbara

[Occam's razor]

Hi, Barbara!

Ein Alpinist, der bewußt (!) auf seine Grundbedürfnisse verzichtet wäre in der Maslowschen Bedürfnispyramide
auf den obersten Stufen zu finden.
Das ist eben gerade ein "Luxus", den sich Leute, die krank sind, alleine, kein Einkommen haben, von etwaigen
Gefahren bedroht werden und tatsächlich um ihre Existenz kämpfen müssen...nicht leisten können.

Solche Modelle sind nicht sinnvoll, wenn sie frei interpretiert werden.
Das wäre in etwa so...wie wenn ein Autofahrer das Rot an der Ampel frei für "ich darf fahren" interpretieren würde.

Ciao,
         A.

[morgane]

Hi occam's razor!
Genau deshalb habe ich das beispiel der KZ häftlinge gewählt. An ihnen - oder an manchen von ihnen - zeigt sich doch, dass der wunsch nach würde auch dann besteht, wenn die basisbedürfnisse nicht oder kaum befriedigt sind. Deshalb habe ich daraus geschlossen, dass das modell eben nur ein modell ist und nicht die wirklichkeit abbildet.

lg morgane

[Occam's razor]

Hi, Morgane!

Es werden auch bei ehemaligen KFZ-Häftlingen andere Wünsche vorgeherrscht haben,
als der Wunsch die Würde zu erhalten. Gerade in so extremen Situationen und unter derartigen
Umständen wird der Einzelne viele Wünsche gehabt haben, oder sich mit der oder jenen Hoffnung
aufrecht erhalten haben....

...allerdings kann deswegen nicht gemeint werden, die Maslowsche Pyramide,
die eben ein bestimmtes Modell ist, welches Prioritäten und Motivationen anzeigt,
die abgestuft passieren....eigentlich ganz anders interpretiert werden solle, vielleicht besser ein Kreis wäre,
oder Bedürfnisse sich nicht abgrenzen ließen.

Und natürlich ist das ein Modell. Ein stark, stark, stark vereinfachtes, populärpsychologisches.
Das zeigt nicht die Wirklichkeit an, sondern genau das, was es soll.
Und es dient dazu zu definieren und Motivationen zuzuordnen.
Es gibt derlei zahlreiche (bessere) Modelle, das ist halt eines welches nahezu jedem geläufig ist.

Eine Landkarte ist auch flach. Wenn sich aber jemand nun mit dem Lesen einer Landkarte und
dem Umsetzen der Symbolik auskennt, dann wird er auch in Indonesien eine Landkarte in die Hand
nehmen können und mit einem Kompaß, der so ganz und gar nicht den (wirklichen) Norden anzeigt, seinen
Weg finden.

Ciao,
          A.

[Occam's razor]

Nachtrag:

Morgane, Du hast ja schon recht, Motivationen und Bedürfnisse sind weitaus komplexer
und weitaus stärker miteinander verwoben,
als es die stark vereinfachte und "veraltete" Maslowsche Pyramide auch nur annähernd anzeigen könnte.
Da sind sich auch Psychofuzzies einig.

Nur, bitte, es ist ja nur meine Meinung, halte ich es nicht für sinnig aus einer bestimmten Pyramide,
die eben genau für eine gewisse Funktion steht, damit man mit Definitionen innerhalb dieser arbeiten kann,
diese in Frage stellt.
Das Modell hat auch nicht den Sinn in jedem Fall seine Funktion zu erfüllen.
Ganz im Gegenteil.
Aber in bestimmten Bereichen ist es zielführend, mit diesem vereinfachten Modell zu arbeiten.

Ciao,
          A.

[eald]

Hi Mc Claudia,

Liebe Mit-User/innen,

mir macht schon längere Zeit Gedanken, inwieweit, nach welchen Prinzipien, und ob überhaupt Ideen, Philosophien, Regeln, Ideologien (oder sogar Religionen?) auf alle Menschen auf der ganzen Welt anwendbar, also universalisierbar sind.

Dazu wüsste ich gerne ob ein universaler Gedanke per se gut oder schlecht sein könnte. Wäre dem so, müsste ich dann noch mit Moslems oder Christen beispielsweie streiten? Die - Fanatiker mal ausgenommen [?] - wollen schließlich alle doch nur "das Gute"!?

Jetzt muss man sich natürlich fragen, wenn ich ein Verbrechen schlimm finde, warum finde ich es schlimm? Gibt es eine Maxime, einen kategorischen Imperativ, eine Grundregel, Tugenden, Gefühle, nach denen ich mir mein Urteil bilde, nach denen ich versuche, selbst zu handeln? Wahrscheinlich wird jede/r, der/die kein Soziopath/in ist, mit ja antworten.

Da ich grad das Daodejing (in der gewöhnungsbedürftigen Übersetzung von Richard Wilhelm lese: 1. Ich vermute einen solchen "universalen Gedanken" der in dem Buch halt als Dao bezeichnet wird. Das Problem (Vers 1): Das Dao, das sich aussprechen lässt, ist nicht das ewige Dao. Der Name der sich nännen lässt ist nicht der ewige Name [...]. Will meinen, alles was der Mensch erklärt, definiert, festlegt und/oder bescrheibt ist imho Flickwerk, Ausschnitt, niemals ganz und drum niemals vollständig. Das was der Mensch festlegt, ist imho Moral, Sitte, die in dem 38. Text ihren Platz in einer absteigenden Rangliste folgendermaßen zugewiesen bekommt: ... Wer die Liebe hochhält, handelt, aber hat keine Absicht. Wer die Gerechtigkeit hochhält, handelt und hat Absicht. Wer die Sitte hochhält, handelt, und wenn ihm jemand nicht erwiedert, so fuchtelt er mit den Armen und holt ihn heran.

Selbst die Gerechtigkeit da würde ja nun aber schauen: "Ist das auch in deren Kontext schlecht, oder nur in deren Kontext schlecht? Beispiel hierzu wäre der Deutsche der Burkaverbote forderte aber halbnackt im Badestrandautfit während seines Türkeiurlaubs mal "in die Moschee reingucken tut". Moral sagt was der Europäer noch als Sittlich sieht und da soll der Moslem gefälligst ...? Das wär Sitte. Gerecht wäre mit den Badelatschen in der Moschee zu erklären wie man die Burkaträgerinnen in ihrem Recht in Deutschland weiter so rumzulaufen ja doch auch verteidigte oder halt in der Moschee so rücksichtsvoll zu sein wie mans in D-Land ja andersrum auch forderte. (Die liebe und das de mal aussen vor lass.

Jetzt geht es darum, für wen diese meine Maxime gelten soll. Also nehmen wir an, ich habe eine Maxime, die ich so toll finde, dass ich mir vorstellen kann, dass damit der Menschheit insgesamt geholfen ist, wenn sie sie beherzigen würde.

Wenn du eine findest die alle Beherzigen wollten ... denn ohne den freihen Willen dazu resultiert das imho auch ned in "dass damit der Menschheit insgesamt geholfen ist".

Das heißt, ein Verbrechen, das ich für ein solches halte, ist dann immer ein Verbrechen, egal ob bei den alten Kelten oder im 21. Jhdt., egal ob in Somalia oder in Österreich.

Keiner - ausser vielleicht die daoistischen Unsterblichen sind wohl ohne Urteil, welches sich auch aus Moral und Sitte wohl mit ergibt. Solang nun das Gegenüber deine Doktrien ned anerkennt, gibts da keinen Grundd den - moralisch - zu verurteilen. Rechtlich, wenn wer die Gesetzeslage kennt, denk ich, ist es klar, dass Rechtsbruch Rechtsfolgen nach sich zieht. Moralisch aber ... ist das imo nicht ganz so leicht - Hitler und andere Völkermörder, der  Einfachheit halber, mal hier aussen vor gelassen. Klar kannst du die Amisch Frauenverachtend unterdrückend etc. finden - solang du dir daraus nicht das Recht herleitest die irgends maßzuregeln.

Oder bin ich relativistisch?

Find ich persönlich mir näherstehend, wobei:

[...] es unmöglich schaffen kann, über mich selbst hinauszudenken, um verallgemeinerbare Ideen zu denken.

Das denke ich nicht. Mag schwer sein, mag viel Arbeit, das heißt, ein Ethnologiestudium beispielsweise oder das mehrjährige Eintauchen in die fremde Kultur verlangen. Unmöglich aber? Nein, das denke ich dann doch nicht wirklich.

was in meiner Kultur ein Verbrechen ist, werde ich dulden, wenn es in einer anderen Kultur passiert, wenn es dort als Heldentat gilt, weil es ansonsten eurozentrisch oder ethnozentrisch wäre

Wenn du das pauschalisiertst biste imho bei der oben von mir zitierten Sitte. Die Gerechtigkeit hingegen, weiß: Der Pragmatiker entscheidet Fälle nicht nach Grundsätzen, sondern fallweise. (Ron Kritzfeld)

Über das eine schau ich noch hinweg, aber irgendwann handele ich um mir weiterhin in die Augen schauen zu können. Aber da handele ich aus meinem persönlichen Bedürfnis heraus, nicht aus der Annahme her, ich befände mich in irgendeiner moralisch höheren Position. Ich handelte dann, weil ich das nicht mehr ansehen könnte. Würde aber weder denken noch erwarten wollen, das die von mir "Befreiten" alle jubeljauchzend mir um den Hals fielen, vor lauter Dankbarkeit. Würden sie sagen, "Verzieh dich, scheiss Ausländer, das ist unser Bier!", dann wär das halt so. Die tun was sie für richtig halten, ich auch. Wenn ich dann was tu mach ich bei mir fet das des für mich stimmt, erwarte dann aber nicht das das auch denen okay so scheinen muss.

Was mich in erster Linie interessiert: Glaubt Ihr, dass es Regeln, Normen, Ideen, Ideologien, Philosophien oder viell. sogar Religionen gibt, die Ihr als dermaßen toll und bar jeden Makels seht, dass Ihr der Meinung seid, mit deren Einhaltung wäre allen Menschen auf der ganzen Welt geholfen?

Nein.

Habt Ihr also in Eurem Ideenkatalog Dinge, die Ihr universalisieren würdet?

Anbieten, auf Basis der Freiwilligkeit? Ja
Absolutgesetzt? Nein

Wenn ja, welche sind das?

Daodejing für politisches/persönliches Handeln.
Sunzi in strategischen, Kriegerischen Belangen.
Die Christliche Nächstenliebe.
Das muslimische Almosenwesen.
etc. etc. etc. pp.

Und, warum würdet Ihr sie universalistisch sehen?

Würd ich nicht, nur als Angebot wie gesagt.

Und – angenommen, Ihr hättet die Macht, wie würdet Ihr widerwillige Menschen dazu bringen, Euren Ideen zu folgen?

Mit macht garnicht, allenfalls mit Überzeugung - wenn die im Gespräch nicht besser sind und eher mich von ihrem etwa überzeugten.

Das interessiert mich in erster Linie. Wenn Ihr eher zu den (Kultur)relativist/innen gehört, würde mich interessieren, wie Eures Erachtens ein globales Zusammenleben funktionieren soll, wenn es unmöglich ist, gemeinsame Werte zu formulieren.

Gemeinsam verbindliche (rein verhandlungstechnisch und wertefrei] Regelungen für alle, dann Empathie, dann Rückzugsmöglichkeiten und ... try and error.

Und es ist mir auch klar, dass gute Ideen oft missbraucht wurden / werden.

Aber genau deshalb: Missbrauch und missverstehen - gehts imho halt auch nicht.

Ausserdem: Wärs nicht langweilig, wären alle gleich?

Wollt ihr die Unterschiede vernichten, hütet euch, daß ihr nicht das Leben tötet.

eald

[barbara]

Ein Alpinist, der bewußt (!) auf seine Grundbedürfnisse verzichtet wäre in der Maslowschen Bedürfnispyramide
auf den obersten Stufen zu finden.

Hallo Occam's razor

für unseren Alpinisten müsste man wohl die Pyramide umgekehrt zeichnen, eine dünne Spitze bei den Grundbedürfnissen, dick und gross bei der Selbstverwirklichung am anderen Ende. An Lebenswichtigem muss beim Alpinisten alles in den Rucksack packen, was sehr wenig ist an Volumen und an Gewicht, verglichen zu all dem, was nur schon in einer bescheidenen Wohnung Platz findet.

Das ist eben gerade ein "Luxus", den sich Leute, die krank sind, alleine, kein Einkommen haben, von etwaigen
Gefahren bedroht werden und tatsächlich um ihre Existenz kämpfen müssen...nicht leisten können.

ja, wenn es an die Existenz geht, wird es höllisch schwierig.
Interessant sind jene - recht wenigen Menschen - die irgendwann jenseits der Angst sind, weil noch schlimmer kann's eh nicht mehr kommen... also tun sie genau das, was sie tun wollen, und alle Rücksichten, Ängste und Zweifel sind nicht mehr relevant.

Solche Modelle sind nicht sinnvoll, wenn sie frei interpretiert werden.
Das wäre in etwa so...wie wenn ein Autofahrer das Rot an der Ampel frei für "ich darf fahren" interpretieren würde.

Kommt darauf an, wie man "frei" versteht. Die Stufen sind bestimmt nicht beliebig. Grundbedürfnisse ist nicht dasselbe wie sozialer Status, daran gibt es nichts zu rütteln.

Sinnvoll an Maslow finde ich, dass man fast alle menschlichen Erfahrungen ohne grössere Probleme in die passende Stufe packen kann, da ist wirklich das ganze Mensch-Sein abgedeckt. Und es ist nicht allzu kompliziert aufgebaut, ein paar wenige Stufen, praktisch, simpel, kein Chichi.

Ausbauen kann man es trotzdem recht gut - indem zB verschiedene Aspekte eines Menschen je ihre eigene Pyramide bekommen.das klassische Beispiel von jemandem, dessen Sehnsucht (Selbstverwirklichung) danach strebt, eine künstlerische Karriere einzuschlagen - die Vernunft. aber rät, einen soliden Brotjob (materielle Sicherheit) zu  lernen. Zwei Seelen, ach, in einer Brust...

wenn dann noch bedacht wird, dass verschiedene Menschen ganz verschiedene Prioritäten haben - die einen brauchen eine wuselnde Familie um sich, andere sind glücklich, wenn sie am Abend ganz allein sind... einige sind erst ruhig, wenn ihr Pensionsplan eine sechsstellige Summe vorsieht, andere fühlen sich reich, wenn sie einen Hunderter in der Hosentasche haben - liegt einer breiten Anwendung wohl nichts mehr im Wege.

Universal ist bestimmt, dass jeder Mensch gewisse Bedürfnisse hat auf all diesen Stufen - wenn auch jeder Mensch andere Prioritäten hat. Eine universale Ethik sollte me berücksichtigen, dass jeder Mensch das Recht hat, auf allen diesen Ebenen das zu gestalten, was ihm/ihr am meisten zusagt - unter der Voraussetzung, nicht die Freiheit Anderer zu beschneiden, natürlich.

grüsse, barbara

[Occam's razor]

Hi, Barbara!

Ja, also es gibt, wie erwähnt sicher geeignetere Modelle
als die Maslowsche Bedürfnispyramide.
Und diese ist sicher nicht in jedem Fall sinnvoll anzuwenden.

Nur dies mit den unterschiedlichen Prioritäten:
also in Deinen beschriebenen Umständen würde ich hm...eher von Vorlieben sprechen,
Es ist halt nur so...solange jemand seine zb. primären Bedürfnisse (Stoffwechsel, schlafen, erhaltende Lebensfunktionen usw.)
nicht erfüllen kann wird es schwer sein anderen zu folgen.  

Ciao,
           Occam

[barbara]

Nur dies mit den unterschiedlichen Prioritäten:
also in Deinen beschriebenen Umständen würde ich hm...eher von Vorlieben sprechen,
Es ist halt nur so...solange jemand seine zb. primären Bedürfnisse (Stoffwechsel, schlafen, erhaltende Lebensfunktionen usw.)
nicht erfüllen kann wird es schwer sein anderen zu folgen.  

Hallo Occam

ich bin mir jetzt nicht sicher, ob wir uns da richtig verstehen.

mit "verschiedenen Prioritäten" meine ich nicht das was zwischen den Stufen geschieht, sondern innerhalb einer Stufe. Sagen wir mal, alle Menschen haben ein Bedürfnis, sozial eingebettet zu sein - konkret kann das aber sehr verschieden aussehen, wann ein Mensch sich wohl fühlt. Einer kann jeden Tag mutterseelenallein vor sich hin werkeln und ist damit zufrieden, andere brauchen täglich viele Kontakte... und keiner möchte mit dem andern tauschen.

Bei der Basis, den körperlichen Grundbedürfnissen, dürfte das noch bei allen sehr ähnlich aussehen, je höher wir hinaufklettern, desto verschiedener sind die Bedürfnisse. Bei Status und Prestige  braucht  einer Rolex & BMW, ein anderer eine Doktorarbeit mit summa cum laude, ein dritter eine hübsche Partnerin... sehr verschieden. und doch immer dasselbe Bedürfnis.

grüsse, barbara

[Occam's razor]

Hi, Barbara!

Ja, ich denke, daß wir uns da nicht verstehen.
Da sprechen wir aneinander vorbei.

Ciao,
           A.

[barbara]

m hm.

und was meinst du denn tatsächlich? oder was siehst du wie anders?
*grad verwirrt bin*

grüsse, barbara

[Occam's razor]

Hi, Barbara!

Ich möchte auf das Thema nicht näher eingehen.
Wollte nur zur Maslowschen P. meine Äußerungen abgeben.
 

Ciao,
           A.

[Mc Claudia]

Hi,

ich zerr mal den thread nach oben. Da irgendwo mal nach den "Menschenfplichten" - analog oder aufbauend auf den Menschenrechten - gefragt wurden (weiß nimmer wo). Sowas wurde von der UNO tatsächlich formuliert:

http://www.humanistische-aktion.de/mpflicht.htm

Was haltet Ihr davon?

[AnufaEllhorn]

Well met, Mc Claudia

Gut formuliert und vor allem wird´s recht viele geben, die da heftig applaudieren, mich inklusive.
Soweit die Theorie und ich für meinen Teil warte halt jetzt mal drauf, dass sich das in der Praxis auch de facto durchsetzt   bis jetzt ist davon nicht wirklich rasend viel zu merken. *upps* natürlich!!!! In unseren Breitengraden mag das schon "weit verbreitet" sein   ... zumindest im Vergleich zu gut der Hälfte der menschlichen Gesellschaft.
NUR - wenn das, in unserer Gegend Übliche, die Praxis zur Theorie ist  ...  *aua*