Der Eso-Thread

[JamesVermont]

Was mir an dem Thema hier so sauer aufstößt, ist die Tatsache, dass ein ganzer Berufsstand als Lügner und Betrüger dargestellt wird! AAHAHHH!!!!
Bei so vielen Themen hier wird auf die political-correctness geachtet, aber scheinbar ist es in dem Fall der Esoteriker wurscht. Dabei sehe ich da keine große Entfernung zwischen "Spiritualität" und "Esoterik". Spiritualität verwende ich deswegen, weil das Forum doch einem Verein gehört, der sich um die "Vernetzung und Förderung alternativer spiritueller Richtungen" bemüht. Die Moderation schweigt sich dazu aus.
Ja, Wissenschaft und die persönliche spirituelle Wahrnehmung - manche sehen eine Kluft dazwischen, manche eben nicht. Gut. Mit diversen esoterischen Lehrinhalten Geld zu verdienen oder spirituelle Dienstleistungen anzubieten mag für viele vielleicht anrüchig sein. Okay. Aber da sind dennoch Verbindungen zwischen Wissenschaftlern, Esoterikern und den Leuten hier am Forum, die nicht unter den Tisch zu kehren sind! Ich kann nicht verstehen, warum man derart derb miteinander umgeht!
Anstelle jene Konsumenten zu bilden, die Scharlatanen auf den Leim gehen, Frisch gebackene diplom-Esoteriker an der Hand zu nehmen und zu zeigen, dass da mehr ist, als im Kurs vermittelt wurde, wird die eigene Fraktion besudelt und als dumm dargestellt! Ich wäre glücklich, wenn wir den Weg verlassen könnten...

JamesVermont  

[Ritter vom Schach]

Ich finde, diese Diskussion gehört ins normale Forum und nicht ins Tollhaus.

Liebe Grüße,
Alexander

[morgane]

Hi James!
Du sprichst mir aus der seele (äh, die ist ja eso - mumpitz, also, dem herzen, äh, das ist ja nur ein organ), also ich schließe mich dir an.
Auch ich bin manchmal sehr verwundert über so manche äußerung und frage mich, ob ich hier eigentlich auf dem falschen dampfer bin   (ja, ja, hämisches grinsen allenthalben, ich hab's gesehen, aber es ist mir wurscht). Wir wissen ja jetzt, dank unserer gestrengen, der wissenschaft verpflichteten seite, was spiritualität nicht ist (WOO, WOW, WAU - WAU usw.), aber was sie IST, ja, darüber schweigen sich die *wissenden* aus. Und die schweigende mehrheit schweigt, womöglich, um sich nicht häme und abschätzigen äußerungen auszusetzen. So entsteht der eindruck, nirgendwo ist spiritualität oder esoterik mehr verpönt als  in einem *spirituellen* forum.

lg morgane

[Wælceasig]

Wir wissen ja jetzt, dank unserer gestrengen, der wissenschaft verpflichteten seite, was spiritualität nicht ist (WOO, WOW, WAU - WAU usw.), aber was sie IST, ja, darüber schweigen sich die *wissenden* aus.

Wo wir grade bei Woo sind. Wow!   Das gibt "selektivem Lesen" oder "selektivem Gedächtnis" ganz neue Dimensionen.

[Boudicca]

Hey James,

da geh ich mit dir konform.

Um über etwas zu schreiben, ist es immer zu empfehlen genau zu recherchieren und wenn möglich noch vor Ort. Ich war ja z.B. noch nicht auf der Luna-Messe, kenne aber einige Leute, die dort ausstellen bzw. auch so hingehen. Deshalb weiß ich, dass das keine Messe ist, die nur "Humbug" zeigt. Ad "Humbug" - und wer definiert bitte, was "Humbug" ist?

Genauso ist das mit anderen Messen und Ausstellungen oder Veranstaltungen. Mensch kann nicht alles einfach in einen Topf schmeißen und sagen: Die kenn ich oder das hört sich nach Unsinn an, also ist die ganze Veranstaltung Unsinn und es wird einem nur Geld aus der Tasche gezogen.

Ich glaube, dass die Begriffe Spirtualität und Esoterik sich überschneiden, es kommt jedoch wiederum auf die Definition an, die jedoch bei jeder Person anders aussehen kann.

Jetzt bin ich gespannt auf die weitere Diskussion hier und stimme Rotwusel zu, dass sie besser im normalen Forum aufgehoben ist als im Tollhaus. Ich hoffe dementsprechend wird auch auf die Nettiquette geachtet.  

Alles Liebe,  
Boudicca (Elisa)

[Admin_b]

Hallo Leute,

ich verstehe auch nicht, warum dieser Thread im Tollhaus eröffnet wurde, ich denke der Themenstarter hat sich dabei etwas überlegt.

Was erwartet ihr, sollte die Administration/Moderation tun?
Warum sollte die eso der wissenschaftlichen Fraktion bevorzugt werden, oder umgekehrt.
Hier wird diskutiert und solange niemand beleidigt wird oder der Thread ins strafrechtliche geht, gibt es keinen Grund zu moderieren. Es kann doch nicht sein, dass eine Seite moderiert wird, nur weil sie ihre Ansichten besser argumentieren kann.
Die Moderation verhält sich da absolut neutral.

Vielen Dank
Die Administration

[Eldkatten]

Liebe morgane,

habe ich irgendwo auch nur andeutungsweise behauptet, es gäbe keine Seele? Habe ich irgendwann einer metaphorischen Sprache - "aus dem Herzen sprechen" - die Existenzberechtigung abgesprochen? Habe ich irgendwo behauptet zu wissen, was Spiritualität sei oder was sie nicht sei? Die Eigenschaften, die der Spiritualität zugeordnet wurden, nämlich "alles, was begeistert" (von mir an einer mit "Scherzantwort" überschriebenen Stelle mit "Wow" bezeichnet) und "Dinge, die der Ratio nicht zugegänglich sind" (an derselben Stelle von mir unter "Woo" subsummiert) wurden nicht von Leuten auf's Tapet gebracht, die der "Wissenschaftsfraktion" angehören, im Gegenteil.
Aber unterstell' schön weiter den Leuten, deren Weltsicht du nicht verstehen willst, Blindheit auf den spirituellen Augen. Ist ja praktisch, ein so griffiges Feindbild zu haben. Und passt anscheinend auch gut hierher. Mit kam das vom Anfangsposting an schon so vor, dass das eigentlich ein Jammerthread der Art "Die bösen Wissenschaftlichen sind sooo gemein zu uns!" zu werden begann.

Viel Spass beim Schulterschluss. Ist ja sowieso nur bis zum nächsten Brand im Tollhaus, wo dann alles gelöscht wird  

Schönen Gruss
Herbert

[morgane]

Hallo eldkatten!
Hättest du die beiträge der betreffenden (die antwort mit der *begeisterung*) mit dem herzen gelesen und nicht nur mit einem vorverurteilenden verstand, dann hättest du seine aussage nicht so ausgelegt, wie du das eben hast.

Hättest du meine aussage, dass spirituelles der reinen ratio nicht zugänglich ist, nicht so ausgelegt, dass spiritualität alles sei, was der ratio nicht zugänglich ist, dann hättest du diese viel beschworene ratio nämlich sauber benutzt und nicht einen sophismus daraus gemacht.

Ginge es dir wirklich um klarheit, dann hättest du verstanden, dass ich nicht gegen die wissenschaft bin, dass ich sie aber als erklärungsmodus für die phänomene der welt als nicht zuständig betrachte, sondern als ein mögliches werkzeug für ihre bewältigung.

So aber enstand bei mir (und möglicherweise nicht nur bei mir) der eindruck, dass es dir um diese klarheit gar nicht geht, sondern um eine ziemlich aburteilende einteilung in gescheite und dumme. Was die dinge zwar simplifiziert, zumal, wenn man sich der ersten fraktion zurechnet, aber zur klärung nicht beiträgt.

lg morgane

[Wælceasig]

Hallo eldkatten!
Hättest du die beiträge der betreffenden (die antwort mit der *begeisterung*) mit dem herzen gelesen und nicht nur mit einem vorverurteilenden verstand, dann hättest du seine aussage nicht so ausgelegt, wie du das eben hast.

Hättest du meine aussage, dass spirituelles der reinen ratio nicht zugänglich ist, nicht so ausgelegt, dass spiritualität alles sei, was der ratio nicht zugänglich ist, dann hättest du diese viel beschworene ratio nämlich sauber benutzt und nicht einen sophismus daraus gemacht.

Ginge es dir wirklich um klarheit, dann hättest du verstanden, dass ich nicht gegen die wissenschaft bin, dass ich sie aber als erklärungsmodus für die phänomene der welt als nicht zuständig betrachte, sondern als ein mögliches werkzeug für ihre bewältigung.

So aber enstand bei mir (und möglicherweise nicht nur bei mir) der eindruck, dass es dir um diese klarheit gar nicht geht, sondern um eine ziemlich aburteilende einteilung in gescheite und dumme. Was die dinge zwar simplifiziert, zumal, wenn man sich der ersten fraktion zurechnet, aber zur klärung nicht beiträgt.

lg morgane

Jetzt wird es wirklich albern.

[Baldur]

Hi,

irgendwie verstehe ich diese Auseinandersetzung so überhaupt nicht. Wenn ich alles in diesem Thread richtig gelesen habe, geht es doch nur um eine gewisse Auslegungshoheit von Phänomenen die wissenschaftlich erklärbar, -wissenschaftlich nicht erklärbar sind. Klar, es gibt auf beiden Seiten Gauner, auf der Esoterik Schiene ebenso als auch auf der wissenschaftlichen Schiene, wobei ich persönlich die Gauner der wissenschaftlichen Schiene als wesentlich gefährlicher einschätze als die Gauner der esoterischen Schiene. Das liegt daran, dass die esoterischen Gauner zumeist in die eigene Tasche arbeiten, die wissenschaftlichen Gauner aber meist auf der Gehaltsliste grosser Unternehmen stehen. Ich erinnere mich noch sehr gut an die FCKW-Lüge, durch die sehr viel Geld verdient wurde, nun ist es die CO2-Panik, mit der sehr viel Geld verdient wird. Von den Wissenschaftlern, die den Pharmakonzernen Einnahmen in Millardenhöhe bescheren, indem einfach einige Parameter hinunterlizitiert werden, um beispielsweise Blutdruckpräparate im grossen Stil verkaufen zu können. Von der unwissenschaflichen Panikmache durch Wissenschaflter, die im ganz grossen Stil die Menschen manipuliert haben, dass der Virus auf den Menschen übersprigen könnte, und schon wurden sauteuer unwirksame Präparate verkauft; ich meine hier im Speziellen, BSE, die Vogelgrippe und die Schweinegrippe. Also nein, ich denke es braucht die eine Seite der anderen kaum etwas vorwerfen in Punkto unseriösem Arbeiten.

Gut soviel dazu. Klar kann man immer wiederDinge finden, die nicht nachweisbar sind. Auch bei besten wissenschaftlicher Recherche geschehen immer wieder Dinge, mit denen man nicht gerechnet hat. Zum Beispiel am LHC in CERN wo plötzlich das neue Phänomen der Kopplung zwischen kollidierenden Protonen aufgetaucht ist, eigentlich wollte man doch bloss das Higgs Teilchen nachweisen.

Nun persönlich kann ich sagen, dass sich das wissenschaftliche Weltbild sehr gut in mein  spirituelles Weltbild einfügt. Die Wissenschaft lässt genügend Raum um meine Spiritualität auszuleben und meine Götter unterzubringen, andererseits hat meine Religion genügend Spielraum für die Wissenschaft. Und je tiefer ich in beide Welten eintauche, desto mehr erstaunt es mich, wie gut eigentlich alles zusammenpasst.

Aus diesen Gründen finde ich die gegenseitigen Schuldzuweisungen unnötig und einem gesamten Weltbild und vernünftigen Diskussionen eigentlich abträglich.

asaheil ok vana
Baldur

[eald]

[...] und vernünftigen Diskussionen eigentlich abträglich.

(Hervorhebungen durch eald)
Darin liegt glaube ich die Crux. Ich sehe da eher wenig Bereitschaft zu "vernünftigen Diskussionen", wenn man mir diese leise Kritik an der Userschaft hier wohl erlaubt.

[morgane]

@eald: Ja, gerne. Ich bin für vernünftige kritik immer zugänglich. Nur ins dumme eck, zu Wow und Woo lasse ich mich nicht gerne stellen, nur aus dem einzigen grund, weil ich ein *esoterisches* weltbild habe und phänomenen, die sich mit herkömmlichen, wissenschaftlichen methoden nicht nachweisen lassen, gültigkeit zuschreibe. Das ist in einem forum wie diesem ein wenig seltsam, mit verlaub.

Zum schwindel - vorwurf kann ich mich nur voll und ganz Baldur anschließen. Schwindler gibt es überall. Deshalb ist es aber nicht angemessen, alles in dieser speziellen richtung in bausch und bogen als schwindel zu bezeichnen.

lg morgane

[JamesVermont]

Guten Morgen

Ich hab meinen Beitrag ins Tollhaus gestellt, weil ich das einfach loswerden wollte (auskotzen. Dafür sind Mistkübel da).

Es brauch sich hier niemand auf den Schlips getreten fühlen oder irgendwelche Verschwörungstheorien entwickeln.
Fakt ist: Dass die Grenzen der Wissenschaft vehement verteiligt werden - und dabei die "Esoteriker" als Wischiwaschi dargestellt wurden (man erinnere sich an den LuL-Begriff). Das passiert schon seit WuWe-Zeiten. Und alle Diskussionen, die wir führen, wo bei feinstofflichen Phänomenen Erklärungsnot auftaucht, gelangen an den Punkt, wo auf die Einhaltung der Grenze zwischen Wissenschaft und Spiritualität gepocht wird. Und dann wird nur noch um diesen Phänomen herumgestritten und das eigentliche Thema (aus dem meistens noch viel Anderes herausgeholt hätte werden können) geht den Bach runter. Und weil das so ist, entsteht meiner Empfindung nach eine Spannung zwischen einer Wissenschaftsfraktion (die vielleicht gar keine sein möge) und den Esoterikern. Man sah es ja im Esofred: Das permanente Grenzziehen nervt viele (Ned schon wieda des Thema). Und es reicht schon ein unüberlegter Satz um ein Augenrollen auszulösen. Wer fühlt sich denn in so einer Angespannten Community wohl? Weiviele sind hier registriert und wieviele schreiben denn aktiv? Es geht schon wieder richtung good old WuWe.
Und mir reichts.
Ehrlich.

Das Eizige, das ich hier noch machen kann, ist mich auszukotzen und die Frage zu stellen, wie man aus solchen Mustern rauskommt.

JamesVermont

[barbara]

@eald: Ja, gerne. Ich bin für vernünftige kritik immer zugänglich. Nur ins dumme eck, zu Wow und Woo lasse ich mich nicht gerne stellen, nur aus dem einzigen grund, weil ich ein *esoterisches* weltbild habe und phänomenen, die sich mit herkömmlichen, wissenschaftlichen methoden nicht nachweisen lassen, gültigkeit zuschreibe. Das ist in einem forum wie diesem ein wenig seltsam, mit verlaub.

Zum schwindel - vorwurf kann ich mich nur voll und ganz Baldur anschließen. Schwindler gibt es überall. Deshalb ist es aber nicht angemessen, alles in dieser speziellen richtung in bausch und bogen als schwindel zu bezeichnen.

zustimmung.

Vernünftige, sachbezogene Kritik ja gerne. immer gerne.
und gute Umgangsformen auch ja gerne.
dann klappt's auch mit den Nachbarn.

grüsse, barbara

[Baldur]

Was mir dazu noch einfällt,

weil ich gestern über den LHC in CERN geschrieben habe.
Es ist doch gerade in der Welt des Allerkleinsten so, dass man aufgrund der Unschärfe nicht mehr sagen kann, welches Teilchen sich wie verhält. Vielmehr arbeitet man mit Statistiken und Wahrscheinlichkeiten. Auf der enen Seite steht eben sehr viel Geld zu verfügung, um solche Versuchsreihen in genügender Anzahl zu erstellen um nachzuweisen, dass Teilchen x mit einer Wahrscheinlichkeit von y% zu z zerfällt. Nicht umsonst spricht man beim radioaktiven Zerfall von Halbwertszeit und nicht von festen Grössen. Zugegeben, man kann auch mit Statistiken sehr schön rechnen und auch sehr schöne Nachweisverfahren basteln, -das wissen auch die Versicherungen. Aufgrund des statistisch erreichbaren Durchschnittsalters schreiben die Versicherungen beispielsweise satte Gewinne. Trotzdem gibt es Leute, die sterben mit 20 und andere werden 99.

Worauf ich nun hinaus will ist folgendes. Was würden wir entdecken, stünden zum Nachweis von esoterishen Phänomenen ähnlich grosse Geldsummen bereit, um statistische Reihen einer ähnlichen Grössenordnung zu erstellen wie das im LHC geschieht? Vielleicht würden wir alle Überraschungen erleben, von denen wir nicht einmal zu träumen wagen.

Klar, wie ich schon gepostet habe, Gauner gibt es auf beiden Seiten, trotzdem gäbe es für alle einen Zugewinn, manche Phänomen mit denselben Intentionen zum Geldmittel zu untersuchen. Vielleicht schon deshalb, um manche Beahptungen ein für alle mal als Unfug nachzuweisen, bei anderen aber sagen zu können, da gibt es statistisch etwas, das noch nicht erklärbar ist.

asaheil ok vana
Baldur