Glauben

[morgane]

Hallo mc.claudia!
Ich stimme dir zu. Auch durch lesen kann es diese besondere ergriffenheit geben, die einem mystischen erlebnis gleicht (oder sogar vielleicht ist). Ich habe es ähnlich erfahren. Du liest etwas, und hast sofort das gefühl, es sei speziell für dich geschrieben, spreche speziell für dich, zu dir, sei *die wahrheit*. Damit meine ich natürlich nicht dieses phantom der *objektiven wahrheit*, ich nenne es die offizielle. Die christen nennen es erweckungserlebnis, manche erleuchtung. Was auch immer, es kommt, wann und wie es kommen mag, bei jedem anders. Es gibt da keine vorschriften.

lg morgane

[barbara]

Gut - zu Deinem Beispiel - sorry für mein Abschweifen. Ich kann auch Krieg, Liebe, Frieden, Tätigkeiten, Phänomene, etc. erleben, ohne dahinter Gottheiten annehmen zu müssen. Es bleibt daher trotzdem der Glauben an die Gottheiten, dass ich die Phänomene oder Dinge ihrem Wirken zuordne.

Hallo McClaudia

Das Erkennen eines Prinzips - das kriegerische Prinzip, das Prinzip des Kommunizierens, das Prinzip der Lieblichkeit - erkennt ja jeder Mensch. Es ist meist leicht zu unterscheiden, ob irgendwo grad ein Streit stattfindet oder verliebtes Geschnäbel zwischen zwei Personen. Da gibt es nichts, was geglaubt werden müsste, sondern die Situation und die Beziehungsdynamik muss erkannt werden. Und das üben wir ja in Kindergarten und Grundschule so intensiv, dass wir das später sehr gut können.

Als nächsten Schritt kann ich mich fragen, ob es für mich sinnvoll ist, das Prinzip des Kriegerischen in der Form des Mars zu personifizieren - oder ob mir das nicht passt. Ob ich lieber eine Personifikation aus dem indischen oder dem nordischen Pantheon wähle, oder gar keine Personifizierung sondern lediglich das abstrakte Prinzip als abstraktes Prinzip belasse. Wiederum ist das nicht eine Frage des Glaubens - diesmal ist es eine Frage der Wahl, des persönlichen Geschmacks. was bekanntlich non disputandum ist.

"Glauben" im Sinne von "Für wahr halten" finde ich in diesem Prozess nirgends, er ist auch nirgends notwendig.

grüsse, barbara

[Mc Claudia]

Hi Barbara,

die Personifikation alleine vielleicht noch nicht.

Ich hab gestern in einem Buch über den Rigveda aus dem 19. Jhdt. einen interessanten Satz dazu gelesen, der mich nachdenklich machte. Es ging um die Frage der Geschlechtlichkeit der Gottheiten. Da die rigvedischen Gottheiten v.a. Naturgottheiten sind, deren Namen oft zugleich das Ding an sich in der Natur bedeutet (was bei anderen Gottheiten anderer Kulturen ja oft genauso ist), haben wir also sehr eindeutige Formen für die Gottheiten, die jeder Mensch wahrnehmen kann: Sonne, Mond, Himmel, Luft, Erde, Feuer, Meer etc. (ähnlich Deinem Beispiel mit Liebe, Krieg usw.).

Und zumindest in den indogermanischen Sprachen haben wir zwei bis drei grammatikalische Geschlechter, die natürlich auch diese Dinge haben. DIE Sonne, DER Mond, DIE Erde, DER Himmel, DAS Meer etc.

Der Autor ist also der Meinung, dass jeder Mensch, egal von wo, alle Dinge schonmal unbewusst personifiziert, indem sie einfach ein grammatikalisches Geschlecht haben und indem sie als ETWAS (und nicht nichts) fassbar sind.

Die polytheistischen Gottheiten sind also lauter personifizierte Etwasse. Grob gesagt.

Also auch als Atheist habe ich das Gefühl, dass die Sonne, der Mond, die Liebe, der Computer, die Erde Etwasse sind, die eine Eigenständigkeit (wie auch immer geartet) besitzen, alleine durch meine Wahrnehmung.

Ich glaube der Sprung zum Glauben ist dann dort anzusetzen, wenn ich der Meinung bin, dass die Sonne, der Mond, der Computer, die Erde, das Meer etc. auf meine Ansprache hören, auf mich und mein Schicksal/Leben bezogen sind und durch Aktivitäten (Beten, Opfern, bestimmtes Verhalten, bestimmtes Reden, bestimmtes Denken etc.) beeinflussbar sind. Oder auch, dass all diese Etwasse auch noch andere Dinge tun oder symbolisieren als jene, die sie offensichtlich tun.

Also ich würde auch Epikurs Gottheiten (er war der Meinung, dass es sich um immer glückliche Wesen handelt, bestehend aus sehr subtilen Atomen, aber nicht durch Handlungen von Menschen zu beeinflussen und auch nicht in die Welt eingreifend) als Glauben bezeichnen, da er diesen Etwassen etwas zuschreibt, das er sich zusammenphilosophiert hat, nämlich die Personifikationen ewigen Glücks in der anthropomorphen Gestalt griechischer Gottheiten.

Also, vielleicht könnte ich es so ausdrücken: Wenn ich der Sonne auch Eigenschaften zuordne, wie Weisheit, umfassende Heilkräfte, Liebe, Güte, Mitgefühl .... dann fängt da m.E. der Glauben an, weil es sich um meine eigenen Zuordnungen handelt (selbst erfunden oder kulturell bedingt), die mit dem Feuerball da oben physikalisch gesehen nichts zu tun haben. Bzw. können andere Menschen/Kulturen der Sonne andere Eigenschaften zuordnen: Krieg, Hass, Tod, Dummheit ....

Das einzige, das wahrscheinlich alle Menschen gleich / ähnlich erleben, ist die Tatsache, dass die Sonne Wärme und Licht abgibt und ihr Erscheinen den Tag bringt. Also rein physikalische Dinge, die man eben mit den fünf Sinnen wahrnehmen kann.

Nur so mal angedacht.

liebe Grüße

Mc Claudia

[barbara]

Hallo McClaudia

wenn man da in die Details geht, verkompliziert sich die Sache aber gleich wieder...

zB wird jede Person, die am Meer lebt, den Zusammenhang zwischen Mond und Ebbe/Flut kennen. Schweizerinnen wie ich hingegen erleben das nicht, und wenn da jemand davon erzählt, kann ich noch lang an den Bach vor meiner Haustür sitzen und gucken, egal wie der Mond steht, das Wasser wird nicht auf einmal aufwärts fliessen. Da kann ich schnell mal alle, die von Ebbe und Flut erzählen, als spinnerte Fantasten abkanzeln und zum Tagesgeschäft übergehen.

Also, vielleicht könnte ich es so ausdrücken: Wenn ich der Sonne auch Eigenschaften zuordne, wie Weisheit, umfassende Heilkräfte, Liebe, Güte, Mitgefühl .... dann fängt da m.E. der Glauben an, weil es sich um meine eigenen Zuordnungen handelt (selbst erfunden oder kulturell bedingt), die mit dem Feuerball da oben physikalisch gesehen nichts zu tun haben. Bzw. können andere Menschen/Kulturen der Sonne andere Eigenschaften zuordnen: Krieg, Hass, Tod, Dummheit ....

Ich bin überzeugt, dass ein gut funktionierender Gott mit der Physik nicht auf Kriegsfuss steht. Dass im Klima nördlich der Alpen die Sonne eher als freundlich, mild, warm und weiblich empfunden wird, un dim Klima südlich der Alpen als extrem, heiss, lebensfeindlich brennend, männlich aggressiv ist ja nicht weiter verwunderlich und auch für die jeweiligen Klimata physikalisch passend und jenen Empfindungen entsprechend, die Sonnenstrahlen eben tatsächlich im Menschen hervorrufen. Wiederum, Glaube sehe ich da nicht, zumindest nicht viel... dafür ist viel Erfahrung dabei, kollektive wie individuelle Erfahrung. Und natürlich prägt auch die Landschaft die Gottesbilder eines Menschen und einer Kultur, auch die Sprache tut das, logisch. Was aber alles nichts Beliebiges ist und auch nichts Erfundenes im Sinne der Erschaffung von etwas Neuem.

grüsse, barbara

[morgane]

Wenn man diesen gedanken weiter führt, kommt man zu dem schluss, dass möglicherweise nicht die physischen phänomene, wie z.b. sonne, mond, meer usw. vergöttlicht wurden, sondern, dass sie als metapher gesehen wurden für etwas, das hinter den phänomenen steht, wie der olle herr geheimrat schon sagte: "Alles vergängliche ist nur ein gleichnis."

Was wiederum nicht sinnlich wahrnehmbar, aber eine philosophische folgerung ist.

lg morgane

[Mc Claudia]

Hi Barbara,

also ob ich annehme, dass die Sonne eine Vulva oder einen Penis hat, ist sehr wohl Glaubenssache!  

Andererseits können wir auch alles Philosophie und Erfahrung nennen. Und den Glaubensbegriff ablegen. Auch das wäre mir egal, weil's im Prinzip aufs Selbe rauskommt. Ob jemand die Sonne als männlich in seinem Inneren wahrnimmt, erfährt oder dran glaubt - mei, das sind verschiedene Wort für die eine Sache.

Mir gehts nur darum, dass ich eben zwischen Religion A (z.B. Christentum), Religion B (z.B. Buddhismus) und Religion C (z.B. neues Heidentum) (und wem Religion nicht passt, soll halt Philosophie sagen), was das Herangehen des Menschen an die Phänomene betrifft bzw. die Beweisbarkeit dessen, was sich da Menschen - aus welchen Gründen  immer - austüfteln in Bezug auf die Gedanken in Bezug auf die Phänomene, dass da kaum ein gravierender Unterschied im Prinzip ist. Das heißt, ich wollte eigentlich nur ausdrücken, dass der Glaube ans Spaghettimonster nicht dümmer oder irrationaler ist als der Glaube an eine Sonne mit Vulva/Penis, an eine Wiedergeburt, an viele Gottheiten, an eine Gottheit, an die Beseeltheit der Natur, etc.

Ob man jetzt Glauben dazu sagt oder lieber Philosophie oder Erfahrung, ist mir dabei schon wieder wurscht, solange man nicht den Begriff, den man für toller hält, nur auf die eigene (und ähnliche) Religionen (Philosophien) anwendet, damit man die anderen Relis als minderwertig oder weniger wahr/realistisch abschaßeln kann. Das, genau das, finde ich nämlich einen Trugschluss, zu glauben, dass Religion A die Realität besser beschreibt, bloß weil sie Trance statt Bibel hat oder Meditation statt Gebet oder komplizierte Philosophien anstatt einfacher Glaubenssätze.

Liebe Grüße

Mc Claudia

[barbara]

Hallo McClaudia

also ob ich annehme, dass die Sonne eine Vulva oder einen Penis hat, ist sehr wohl Glaubenssache!  

jetzt mal ernsthaft: dies findest du doch selbst albern.
Wenn Himmelskörper ein Geschlecht zugesprochen bekommen, meist eher im Sinne wie man Yin und Yang als männliche und weibliche Qualitäten versteht, und nicht in dem Sinne, dass sie menschliche Geschlechtsorgane besässen... die besitzen höchstens ihre Personifizierungen. Apollon hat natürlich männliche Geschlechtsorgane, aber Apollo ist keine heisse leuchtende Kugel, wie alle leicht sehen können.

Andererseits können wir auch alles Philosophie und Erfahrung nennen. Und den Glaubensbegriff ablegen. Auch das wäre mir egal, weil's im Prinzip aufs Selbe rauskommt. Ob jemand die Sonne als männlich in seinem Inneren wahrnimmt, erfährt oder dran glaubt - mei, das sind verschiedene Wort für die eine Sache.

Ich halte das Wort "Glauben" tatsächlich für in vielen Fällen ungünstig, wenn es darum geht, religiöse Praktiken, spirituelle Haltungen und die Durchführung von Ritualen zu beschreiben.

Mir gehts nur darum, dass ich eben zwischen Religion A (z.B. Christentum), Religion B (z.B. Buddhismus) und Religion C (z.B. neues Heidentum) (und wem Religion nicht passt, soll halt Philosophie sagen), was das Herangehen des Menschen an die Phänomene betrifft bzw. die Beweisbarkeit dessen, was sich da Menschen - aus welchen Gründen  immer - austüfteln in Bezug auf die Gedanken in Bezug auf die Phänomene, dass da kaum ein gravierender Unterschied im Prinzip ist.

nein. Wenn es Unterschiede gibt, dann eher jene zwischen naiver Volksfrömmigkeit und den elitären Theologen und den Mystikerinnen. Volksbrauchtum ist überall ähnlich - ebenso wie es überall hoch gelahrte scholaren gibt, sie sich über solche Fragen unterhalten, wie viele Engel auf einer Nadel Platz haben, und ähnlich wichtigen Themen. Und es gibt mönchische Kulturen, Modelle die die ganze Lebensgestaltugen umfassen (und nicht nur die Rituale an Feiertagen/Sündigen an Werktagen der Volkskultur oder die mentale Beschäftigung der Akademiker), doch auch die dürften weltweit ähnlich sein in ihren Grundprinzipien.

Das heißt, ich wollte eigentlich nur ausdrücken, dass der Glaube ans Spaghettimonster nicht dümmer oder irrationaler ist als der Glaube an eine Sonne mit Vulva/Penis, an eine Wiedergeburt, an viele Gottheiten, an eine Gottheit, an die Beseeltheit der Natur, etc.

Es gibt mE sehr wohl religiöse Formen, die besser sind als andere - wobei das Kriterium ist, inwiefern sie mich im Leben unterstützen. Dabei sind die Inhalte tatsächlich sehr frei, ob Spaghettimonster oder Christus oder Odin spielt keine Rolle - sehr wohl spielt es aber eine Rolle, wie dies alles gelebt wird. Es gibt Christinnen, die ich verehre für ihre Spiritualität und es gibt andere Christinnen, die ich verabscheue wegen ihren Heucheleien. Was nicht ein Problem des Christentums ist, sondern der Umsetzung.

grüsse, barbara

[Baldur]

...sehr wohl spielt es aber eine Rolle, wie dies alles gelebt wird.
Es gibt Christinnen, die ich verehre für ihre Spiritualität und es gibt andere Christinnen, die ich verabscheue wegen ihren Heucheleien. Was nicht ein Problem des Christentums ist, sondern der Umsetzung.

Hi Barbara,
danke, dass ist mal eine allgemeingültige Aussage, die sich, möchte ich behaupten, auf alle Religionen dieser Welt übertragen lässt.
Denn Heuchler tummeln sich zur Genüge in allen religiösen Gruppierungen herum, da braucht sich niemand rausnehmen oder sich auf die Zunge getreten fühlen; und zumeist braucht man auch gar nicht lange suchen.
Was aber natürlich schon allein numerisch aufgrund der Grösse der Gemeinschaften zurückzuführen ist. So wird man bei den Christen, bei den Islamisten und bei den Buddhisten eher auf solche unliebsamen Typen treffen, als bei einer kleinen heidnischen Gemeinschaft. Das soll aber nicht heissen, dass es die dort nicht gibt, auch bei den Asatru wanken G-estalten rum, die ein solches Prädikat durchaus verdienen.

asaheil ok vana
Baldur

[morgane]

Dann sind da natürlich auch die individuen, die durchaus authentische mystische erlebnisse haben und diese aufgrund eines fehlenden interpretationsrahmens in die vorherrschenden religiösen systeme einpassen, die dafür aber alles andere als wirklich geeignet sind. So kommt es zu großen verzerrungen und umdeutungen. Sie sind auch den vertretern der amtskirchen nicht geheuer und wurden z.t. sogar exorziert oder halt unter den teppich gekehrt, wenn man sie nicht vereinnahmen konnte.

lg morgane

[Mc Claudia]

Hi Barbara,

Es gibt mE sehr wohl religiöse Formen, die besser sind als andere - wobei das Kriterium ist, inwiefern sie mich im Leben unterstützen. Dabei sind die Inhalte tatsächlich sehr frei, ob Spaghettimonster oder Christus oder Odin spielt keine Rolle - sehr wohl spielt es aber eine Rolle, wie dies alles gelebt wird. Es gibt Christinnen, die ich verehre für ihre Spiritualität und es gibt andere Christinnen, die ich verabscheue wegen ihren Heucheleien. Was nicht ein Problem des Christentums ist, sondern der Umsetzung.

das kann ich 100% unterstützen. Darum ging's mir irgendwie. Der Grund Odin/Jesus/Karma/.... ist mir wurscht, das ist das, was für mich relativ ist, was ich versucht habe, unter "Glauben" zu subsumieren.

Das WIE ist auch m.E. das Entscheidende. Danke.

@Baldur:

Islamisten sind islamische Radikalinskis. Ich glaube, Du meintest Muslime?  

liebe Grüße

Mc Claudia