Glauben

[Mc Claudia]

Hi,

ich möchte einen Thread mit einer Behauptung eröffnen:

„Jede Form der Religion, Magie und Mystik basiert auf Glauben an Dinge, die sich nicht beweisen lassen. Auch spirituelle Systeme, wenn sie unbeweisbare Dinge behaupten, beruhen auf Glauben.“

Ich komme zu diesem Schluss nach einigen Atheismus-Büchern und viel hin-und-her-Grübeln und Diskussionen.

Mystische Systeme sowie einige Sparten heidnischer (v.a. auch neuheidnischer) Religionen oder Spiritualitäten (für alle, die den Begriff Religion nicht mögen) behaupten ja gerne, es gäbe einen gravierenden Unterschied zwischen Glaubensreligionen (z. B. die 3 abrahamitischen) und Erfahrungsreligionen (z. B. Stammesreligionen, Schamanismus, Buddhismus, Teile des Hinduismus ....).

Die Argumentation ist ungefähr so: Glaubensreligionen verlangen von den Gläubigen, zu glauben, und fertig. Ohne innere Erfahrungen. Deshalb seien Glaubensreligionen nicht so „tiefgründig“, „echt“, „authentisch“, „realistisch“, „natürlich“ ....

Die Erfahrungsreligionen (bzw. die Spiritualität oder Mystik oder wie auch immer) beruhen nie auf Glauben sondern nur auf Erfahrung, z.B. durch Trance, Meditation, Ekstase, direkter Erfahrung der Gottheiten. Niemand wird da gezwungen, etwas zu glauben. Glauben muss man nicht, weil man die Anderen Welten, das Sein an sich, die Gottheiten, Geister etc. erfährt.

Ich weiß nicht mehr – war es Starhawk oder Budapest –, die folgenden erhellenden Dialog wiedergab:

Frage: „Glaubst Du an die Göttin?“
Gegenfrage: „Glaubst du an Steine?“

Damals, als ich das las (ewig her), fand ich diese Antwort sehr schlagkräftig und durchaus schlüssig. Die Göttin ist pantheistisch in der Natur, und die ganze Erde ist die Göttin.

Denkt man allerdings näher drüber nach, ergeben sich doch einige Ungereimtheiten, wie ich meine.

Steine sind real. Jeder Mensch, der seine 5 Sinne beinander hat (oder auch nur ein paar davon), wird ähnliche Erfahrungen machen, wenn er/sie Steine sieht, berührt, daran riecht, darauf steigt. Was ich damit sagen will: Ich muss dem kritischen Rationalismus und ähnlichen Denkungsarten Recht geben: es gibt eine reale Welt, die von allen in einer Weise erfahrbar ist. Je ähnlicher sich die Lebewesen (also wir Menschen), desto ähnlicher die Erfahrungen. Wissenschaftliche Methoden können zu Erkenntnissen führen, die allgemeine (objektive) Aussagen über Teile dieser Realität treffen.

Ob der Stein aber eine Göttin ist, ist eine Behauptung. Denn Göttinnen kann man mit den fünf Sinnen nicht erfahren. Es sei denn, ich nenne jedes Ding Göttin, dann erübrigt sich aber die Göttin selbst und ich kann gleich Atheistin bleiben.

Jede Art von Trance, innerer Erfahrung durch Meditation, Ekstase, Mystik ist genau das: eine innere Erfahrung. Es ist zwar nett, eine innere Erfahrung zu haben und für den menschlichen Lebensweg eine durchaus fördernswerte Sache, aber für gewöhnlich haben solche Erfahrungen nur für den Menschen, der die Erfahrung hat, eine Bedeutung. Denn sie lassen sich von der Art her vielleicht objektivieren (z.B. durch Messung der Gehirnaktivitäten, Blutdruck, Muskelent- oder anspannung, Sammlung von Erfahrungsberichten), und man wird da durchaus viel Ähnliches finden, weil menschliche Gehirne nun mal alle sehr ähnlich sind, aber das war’s auch schon.

Würde man Behauptungen aus Erfahrungen in Trance (z.B. orakelhafte Einsichten) mit denselben strengen Methoden messen, die die Wissenschaft für gewöhnlich bei solchen Behauptungen anlegt, überprüfen, würde sich ein eher unlustiges Bild ergeben. Das heißt: Erfahrungen in Trance u.ä. sind immer subjektiv und können nicht objektiviert werden. Das heißt, wenn zwei Menschen in Trance gehen, werden sie wahrscheinlich verschiedene Erfahrungen machen.

Es sei denn – sie sprechen sich vorher ab. Oder es ist ein Thema vorgegeben. Oder – sie haben denselben GLAUBEN, oder auch nur dieselben kulturellen Erfahrungswerte. Ein moderner Mensch wird Außerirdische sehen, wo ein Christ vielleicht Engeln begegnet, ein Hindu einer Göttin und ein Zen-Buddhist einfach nur Satori erlebt.

Es hängt also sehr wohl von der kulturellen Prägung und vom Glauben ab, ob so innere Erfahrungen in die eine oder in die andere Richtung gehen, ob sie von Bedeutung sind und mit Sinn und Dogma aufgeladen werden oder einfach nur als schönes Erlebnis wahrgenommen werden.

Ich behaupte also: jede noch so vernünftig klingende Form der spirituellen Lehre basiert vor allem auf Glauben. Glauben an mehrere Leben ist nicht rationaler als Glauben an persönliche Gottheiten. Der Glaube an ein Universum, das sich freut, wenn man danke zu ihm sagt, ist nicht rationaler als der Glaube an das Herumschwirren von Wiedergängern. Der Glaube an einen Gott, der das Universum erschaffen hat, ist nicht rationaler als der Glaube daran, dass das Spaghettimonster die Welt einst erretten wird. Der Glaube, dass man alleine mit einer rituellen Handlung (Magie) einen Menschen, der davon nichts weiß, beeinflussen kann, ist nicht rationaler als der Glaube an den jüngsten Tag.

Tatsächlich wäre eine Spiritualität ganz ohne Glauben eine atheistische absolut undogmatische, ausschließlich persönliche. Ich erfahre etwas in Trance, mache aber daraus keinen Glauben und ziehe Erkenntnisse daraus nur für mich, ohne andere Menschen damit zu belästigen. Wenn ich eine Göttin in einer Trance sehe, bin ich mir klar, dass es Produkt meines Unbewussten, also früherer Erfahrungen oder Wahrnehmungen ist. Das wäre Spiritualität ohne Glauben.

In dem Moment, wo ich Behauptungen aufstelle, die ich fürwahr halte, von denen ich will, dass andere sie auch (ohne Beweis!) fürwahr halten, glaube ich, habe ein Dogma. Und da kann ich mich noch so naturreligiös schimpfen oder so unreligiös – ich bin längst religiös mit solchen Aussagen (wenn man Religion jetzt als Glauben und Glaubensdogma definiert).

Umgekehrt haben alle Schriftreligionen ebenfalls Trancemethoden, sogar die unspirituellsten. Ein Muslim, eine Christin oder ein Jude ist nicht weniger spirituell als ein Schamane. Das heißt, auch in Glaubensreligionen gibt es die göttlichen Erfahrungen. Und dass man Menschen zum Glauben nicht zwingen kann, ist allen drei Relis klar. (Was nicht heißt, dass ihre fanatischen Vertreter/innen es nicht trotzdem tun – nämlich andere suchen zu zwingen, aber das ist eine andere Geschichte.)

Weiters: Tiefer Glaube kann auch Erfahrungen hervorrufen. Das heißt, nicht nur die Richtung: Erfahrung > Glaube funktioniert, sondern vor allem auch die umgekehrte Richtung: Glaube > Erfahrung. Ich denke sogar, dass zweiteres wesentlich öfters vorkommt.

Soweit meine These.


Liebe Grüße

Mc Claudia

[Occam's razor]

Hiho!

„Jede Form der Religion, Magie und Mystik basiert auf Glauben an Dinge, die sich nicht beweisen lassen. Auch spirituelle Systeme, wenn sie unbeweisbare Dinge behaupten, beruhen auf Glauben.“

Aber unbedingt.

Der Unterschied besteht dann in Folge "nur" daß, ich sag einmal, der Glaube so stark wird,
so erfahren wird, daß daraus "Wissen" wird.
Also...Glaube, Level 2.
 

Wenn eben aus einem Stein ein Teil der Göttin, oder sogar die Göttin selbst wird.
Und das auch so ist.

Deswegen bleibt es aber trotzdem unbeweisbar.
Und Teil eines Glaubenskonstruktes.

Baba,
          A.

[Giles]

verstehe ich Dich richtig, dass die er-fahrung des glaubens und die er-fahrung der "realität" dann letztlich wieder eins sind?

[barbara]

Hallo zusammen

meine Gegenthese:

jede Spiritualität, die diesen Namen verdient, beruht vor allem auf Erfahrungen, und daraus folgend auf einer sinnvollen, angemessenen Deutung dieser Erfahrungen.


Von daher sind Beweise im wissenschaftlichen Sinn nicht notwendig: denn was ein Mensch erlebt oder auch nicht, weiss jeder selbst - die Deutung hingegen ist nichts, was bewiesen werden kann oder müsste, sondern eine Sache der Beurteilung, wofür es bessere und schlechtere Argumente gibt.

Was ich damit sagen will: Ich muss dem kritischen Rationalismus und ähnlichen Denkungsarten Recht geben: es gibt eine reale Welt, die von allen in einer Weise erfahrbar ist.

Da hat der kritische Rationalismus unrecht, behaupte ich: alle erfahren die Welt auf sehr verschiedene Weise. Was schon auf Menschen zutrifft, die durch ähnliche Erziehung und ähnlichen kulturellen Hintergrund ähnlich ticken. Nur schon der gleiche Mensch, der einmal hungrig vor einer Mahlzeit und das zweite Mal satt nach einer Mahlzeit vor ein Objekt gestellt wird, wird es vorher und nachher sehr unterschiedlich wahrnehmen.

Eine Welt gibt es durchaus - die wir aber alle wechselhaft, immer anders wahrnehmen.

Und eine Unterhaltung über eine Wiese, die wir beide gesehen haben, ist nicht *realer* als eine Unterhaltung über das, was in einem Ritual passierte, an dem wir beide teilnahmen.

Es hängt also sehr wohl von der kulturellen Prägung und vom Glauben ab, ob so innere Erfahrungen in die eine oder in die andere Richtung gehen, ob sie von Bedeutung sind und mit Sinn und Dogma aufgeladen werden oder einfach nur als schönes Erlebnis wahrgenommen werden.

Deko, also Namen, Ausgestaltungen, Attribute ändern sich kulturabhängig - Archetypen und Strukturen sind immer dieselben, oder doch mit sehr vielen Gemeinsamkeiten udn Ähnlichkeiten quer durch Völker, Sprachen, Zeiten und Kulturen.

grüsse, barbara

[Giles]

Deko, also Namen, Ausgestaltungen, Attribute ändern sich kulturabhängig - Archetypen und Strukturen sind immer dieselben, oder doch mit sehr vielen Gemeinsamkeiten udn Ähnlichkeiten quer durch Völker, Sprachen, Zeiten und Kulturen.

von europa über afrika (soweit ich das kenne) und indien: ja.
für den ostasiatischen bereich stimmt das so nicht.
der kaiser ist dort was anderes als bei uns, ebenso wie zB der weise.
das stehen anders geartete archetypen dahinter.

[morgane]

Hi mc. claudia!
Wenn man von der wortbedeutung ausgeht, die für die meisten leute, zumindest hier, im forum, unter glauben alles subsummiert, was nicht bewiesen und objektiviert werden kann, dann stimme ich dir zu.
Es gibt aber zugänge zu innerer wahrheit (zum unterschied zu äußerer, scheinbar objektiver), die eine ganz starke gewissheit über bestimmte dinge vermitteln. Du hast einige davon erwähnt. Du nennst das *glauben*. Aber das ist nur ein wort.
Etwas, das mich durchdringt, das ich integriert habe, dessen ich mir gewiss bin - dabei ist es mir schnurzpieps, wie es genannt wird. Nenn es so oder anders. Das sind doch nur kategorien, weiter nichts. Das phänomen können solche kategorien nicht erfassen, sie helfen lediglich dem verstand, es einzuordnen. Der verstand ist aber ein beamtentyp und kein mystiker   .

lg morgane

[barbara]

von europa über afrika (soweit ich das kenne) und indien: ja.
für den ostasiatischen bereich stimmt das so nicht.
der kaiser ist dort was anderes als bei uns, ebenso wie zB der weise.
das stehen anders geartete archetypen dahinter.

Hallo Giles

Ich habe die chinesische Sprache mal angefangen zu lernen (könnte ich wieder mal weiter machen), und mit dem Yin-Yang, den Wandlungsphasen (fünf "Elementen") nach TCM beschäftige ich mich seit einigen Jahren intensiv.

Ich sehe da keine grossen Unterschiede zu Europa. Wenn ein Zeichen, das ein Dach mit einem Schwein darunter darstellt "Wohlstand" bedeutet, so verstehe ich das ohne Probleme. Und wenn ein Dach mit zwei Frauen darunter "Streit" bedeutet, so muss ich ob diesem offenbar uralten Witz grinsen und den Kopf schütteln, aber fremd ist er mir keineswegs, Probleme zwischen Schwiegermüttern und Schwiegertöchtern kann ich auch beim Europäer Gotthelf nachlesen....

Dass dann in komplexeren Figuren wie "Kaiser" oder "der alte Weise" in der europäischen und asiatischen Version andere Bündel von Eigenschaften zu einer Einheit zusammengefasst werden, würde ich noch unter "Deko" laufen lassen. Und nicht darauf zurückführen, dass Menschen in Asien grundsätzlich verschieden seien von Menschen in Europa.

Denn die Tatsachen des Lebens sind überall gleich: Mann und Frau zusammen machen Kinder und gründen Familien - Menschen werden geboren, sie werden älter und sterben, sie sind gesund und krank, sie müssen arbeiten für ihren Lebensunterhalt - jede Lebensphase hat ihre Aufgaben, ihre besonderen Geschenke und ihre Einschränkungen, und die sind so wesentlich durch die Biologie gegeben, dass die überall sehr ähnlich sind.

grüsse, barbara

[Giles]

Hi Barbara,

stimmt schon. nur archetypen sind eben kulturelle produkte, keine biologischen. auch die wechselwirkung glaube - wahrnehmung - realität ist eine kulturelle sache. biologisch, das ist keine frage, unterscheidet uns nichts von ostasien. kulturell dagegen welten, im nukleus scheint es mir um das verhältnis einzelner - gemeinschaft zu gehen.
ein kaiser ist in europa eine art übervater. in china ist er ein gott. das war er bei uns auch mal, aber das war ein anderer gottesbegriff. die grundprägung konfuzianismus - christentum ist eine grundsätzlich andere, auch wenn sie im grundsätzlichen anerkennen der staatsautorität zb ähnlich scheinen. gerade in diesen äußerlichen übereinstimmungen liegt, gefüttert von divergierenden innenbedeutungen, die eigentliche krux. in china weiss man das, blickt auf die anderen, die barbaren, herab. wir hingegen sind so euphorisch in unserer "egalité", dass wir oft gleichwertigkeit mit gleichheit verwechseln.

[Crysalgira]

Die Argumentation ist ungefähr so: Glaubensreligionen verlangen von den Gläubigen, zu glauben, und fertig. Ohne innere Erfahrungen. Deshalb seien Glaubensreligionen nicht so „tiefgründig“, „echt“, „authentisch“, „realistisch“, „natürlich“ ....

Diese Behauptung ist - mit Verlaub - Quatsch (ich weiß schon, Claudia, dass sie nicht von dir stammt!), weil sie alle Mystiker der genannten Glaubensrichtungen in die Tonne kippt.
Ich will das p.t. Leserpublikum nicht mit einer Aufzählung langweilen, aber in allen drei abrahamitischen Religionen gibt es Mystiker.

Die Erfahrungsreligionen (bzw. die Spiritualität oder Mystik oder wie auch immer) beruhen nie auf Glauben sondern nur auf Erfahrung, z.B. durch Trance, Meditation, Ekstase, direkter Erfahrung der Gottheiten. Niemand wird da gezwungen, etwas zu glauben. Glauben muss man nicht, weil man die Anderen Welten, das Sein an sich, die Gottheiten, Geister etc. erfährt.

Auch das kann ich nicht wirklich nachvollziehen - auch Erfahrungsreligionen (Gottheit, was für ein Wort!) beruhen auf Glauben, zumindest darauf, das zu glauben, was man gerade erfahren durfte ...   , was vielen Menschen unglaublich schwer fällt, vor allem, weil diese Erfahrungen nicht beliebig reproduzierbar sind und die "Begegnungen" mit dem Göttlichen im Normalfall nicht täglich stattfinden - da kann man/frau leicht zu dem Schluss kommen, alles wäre nur Einbildung ...

Es hängt also sehr wohl von der kulturellen Prägung und vom Glauben ab, ob so innere Erfahrungen in die eine oder in die andere Richtung gehen, ob sie von Bedeutung sind und mit Sinn und Dogma aufgeladen werden oder einfach nur als schönes Erlebnis wahrgenommen werden.

Sehr richtig.

Weiters: Tiefer Glaube kann auch Erfahrungen hervorrufen. Das heißt, nicht nur die Richtung: Erfahrung > Glaube funktioniert, sondern vor allem auch die umgekehrte Richtung: Glaube > Erfahrung. Ich denke sogar, dass zweiteres wesentlich öfters vorkommt.

Stimme ich ebenfalls vollkommen zu, habe ich auch mehrfach bei anderen miterleben dürfen.

@ Occam's razor:
Glaube 2.0 *kicher* der ist gut, wirklich gut ....

Crysalgira

[Crysalgira]

verstehe ich Dich richtig, dass die er-fahrung des glaubens und die er-fahrung der "realität" dann letztlich wieder eins sind?

also zumindest in meinem kleinen, feinen Weltbild/Leben/Glauben ist es so ....  
Crysalgira

[Mc Claudia]

Hi,

danke für die bisherigen Antworten.

Ich möchte nicht einen Thread über Weltbild und Wissenschaft machen. Hatten wir schon zur genüge.

Mir geht es eher um die im neuen Heidentum oft gehörte Behauptung (die auch einige Buddhist/innen oder Schaman/innen o.ä. öfters vorbringen), dass eben die Schriftreligionen, v.a. die abrahamitischen auf Glauben basieren, was manchmal zugleich als "weniger wert" definiert wird als die sog. Erfahrungsreligionen, wie eben Schamanismus, Buddhismus, Stammesreligionen, etc.

Und diese Unterscheidung kann ich einfach nicht fürwahr halten, weil eben, wenn man sich diese verschiedenen Traditionen genau anguckt, JEDE einen Glauben, ein Dogma hat, und auch jede Techniken für spirituelle Erfahrung anbietet. Alleine das Mischungsverhältnis ist etwas unterschiedlich.

Und die Erkenntnis, die man durch Meditation oder Trance innig erfahren hat, hat genauso viel oder wenig Wahrheit an sich wie ein beliebiger Satz aus der Bibel (oder aus Harry Potter oder sonst einem Buch). Der Unterschied ist nur der, dass man in der Trance halt selbst durchs Unbewusste oder Geister was gesagt kriegt oder etwas empfindet, was in den Schriften halt wer anderer empfunden oder erfahren hat und dann aufgeschrieben hat. Im Prinzip handelt es sich aber bei spiritueller Erkenntnis bzw. bei prophetischen Dingen oder wie auch immer immer um dieselbe Art Wissen, nämlich eine, die aus einer subjektiven Erfahrung heraus entstanden ist, und wenn die „Wahrheit“ daraus Aussagen über das Transzendente trifft, diese Erfahrungen nie nachgeprüft werden können. Das bedeutet, vom Wahrheitsgehalt ist die Bibel nicht wahrer oder falscher als das Gefühl, etwas innig für wahrhaftig zu halten (was ich eben mit religiösem Glauben bezeichne).

Also, um es auf den Punkt zu bringen: Das neue Heidentum zeichnet sich nicht dadurch aus, dass es lebbarer, erfahrbarer, „echter“ wäre als andere Religionen, nur weils bei uns keine streng dogmatischen Schriften gibt (von der Edda und ihrer dogmatischen Interpretation mal abgesehen).

Denn das Dogma liegt in unserem Bereich im kleinen vergraben, in unbeweisbaren Behauptungen, die aus den verschiedenen Richtungen kommen, und die fürwahr gehalten werden. Alleine die Annahme, die Erde sei eine Göttin, wäre so ein Glauben oder der Glaube, dass die Seele nach dem Tode weiterlebt, oder der Glaube, dass alles beseelt ist, oder der Glaube an Geister und Gottheiten, oder der Glaube, dass gewisse Dinge nur durch eine Initiation erfahren werden können, der Glaube, dass man von den Gottheiten etwas bekommt, wenn man ihnen opfert, etc., all das sind Annahmen, Formen von „innerem Wissen“. Aber damit haben wir genauso ein Glaubensgebäude (besser gesagt sehr viele), die unsere spirituellen Erfahrungen hervorbringen, beeinflussen wie andere Relis auch.

Was uns von den abrahamitischen Relis unterscheidet, ist also nicht, dass wir keinen Glauben haben und die keine göttliche Erfahrungsmöglichkeit. Das wollte ich ausdrücken.

liebe Grüße

Mc Claudia

[Giles]

... uns von den abrahamitischen Relis unterscheidet, ist also nicht, dass wir keinen Glauben haben und die keine göttliche Erfahrungsmöglichkeit. Das wollte ich ausdrücken.

aha. danke!
wie Chrysalgira schon ausdrückte, es gibt den mystischen teil auch bei den 3 "großen": zb kontemplative orden im christentum, zb sufismus im islam.
ich glaube die grundfrage ist: mystiker oder theologe? der theologe wird immer was finden, was ihn vom anderen trennt. der mystiker er-lebt das gemeinsame. theologen werden fast immer streiten, mystiker fast nie. so zumindest meine fröhlich-naive weltsicht  

[morgane]

Ich glaube ( ), dass es keine wirkliche trennung zwischen wissen und glauben gibt. Die trennung ist eine scheinbare, weil wir alles sinnlich erfahrbare als real und alles sinnlich nicht erfahrbare als irreal ansehen.
Wenn man, wie ich, davon ausgeht, dass die physische welt eine projektion (unsere) ist, dann existiert diese trennung nicht. Beweisen kann ich auch nicht, dass blau blau ist, nur, weil die meisten menschen sich darauf geeinigt haben.

Ich selbst sehe auch wenig unterschied zwischen heidnischen und schriftreligionen. Was beweist schon eine schrift, auch wenn sie heilig genannt wird? Und die erde als göttin zu sehen, heißt ja auch nichts anderes, als ihr göttliche qualität zuzuordnen. Was aber ist *gott* oder göttlich? Es lässt sich also über metaphysische belange, egal ob heidnisch oder schriftreligiös, nur jenseits aller beweisbarkeit sprechen. Ob ich das als glauben bezeichne oder als spiritualität oder was immer, scheint mir irgendwie nebensächlich.

lg morgane

[Crysalgira]

Also, um es auf den Punkt zu bringen: Das neue Heidentum zeichnet sich nicht dadurch aus, dass es lebbarer, erfahrbarer, „echter“ wäre als andere Religionen, nur weils bei uns keine streng dogmatischen Schriften gibt (von der Edda und ihrer dogmatischen Interpretation mal abgesehen).
Mc Claudia

Es ist lebbarer, gerade weil (bzw. wenn) es keine streng dogmatischen Schriften gibt - auf diesem kleinen Unterschied möchte ich schon bestehen!
Und die Lebbarkeit ist immer dann gefährdet, wenn sich das Dogma heimtückisch von hinten anschleicht ...

ähhh - momentmal: "dogmatische Interpretation der Edda"?! Wo kommt denn das auf einmal her? Ich habe mit so einigen Asatruar gesprochen und so einiges gelesen, aber ein "Dogma" konnt ich da nicht wirklich finden!

Crysalgira

[Babsi]

Religionen, Glaubensrichtungen,die sich auf keien Schrift berufen SIND undogmatischer und von dem her besser erfahrbar/lebendiger, weil jede Erfahrung, die von verschiedensten Menschen gemacht wird, richtig sein kann/darf. Und weil es keine festen Regeln gibt (etwa Gebote oder so). Ja, natürlich gibt es hier jetzt mal ganz viele ausnahmen (es gibt bestimmt Heiden die von irgendwoher Dogmen ableiten und "allgemeingültige" Regelnb erstellen, genauso wie es viele christliche, muslimische Mystiker gibt/gab. Diese Individuuen werden von den anderen aber meisten eher suspekt betrachtet.)