der inkarnationsvertrag

[Crysalgira]

Soll heißen: Ich sehe im Karmagedanken nichts, was irgendwie weniger moralinsauer und selbstgerecht daherkommt als die Idee von Himmel und Hölle im Islam und im Christentum, außer dass im Hinduistisch-Buddhistischen Karmagedanken die Hölle weniger ewig dauert.

Ein Unterschied besteht m.E. nach schon: ich bestimme mein Karma durch meine Handlungen

Bau ich also Mist, werde ich dafür bezahlen - irgendwann
Baue ich keinen Mist, kann ich trotzdem Pech haben, aber dann ist es eben genau das - Pech
oder eine Lernsituation, die mich Dinge lehren soll, welche ich noch brauche oder noch nicht verstanden habe

Wiedergeboren zu werden bedeutet sicher nicht die "Hölle"   , sondern zum Glück, Deity sei Dank, was auch immer, dass man immer wieder eine Chance bekommt, sich selbst zu verwirklichen.

so seh ich das
Crysalgira

[barbara]

nicht weil irgendeine Seele mal Scheiße gebaut hat, und nachher als Konsequenz arm geboren wird.

Bei Karma geht es nicht um Strafe. Es geht nur um Folgen. Was genauso heissen kann, dass ein Mensch, der Scheisse gebaut hat, in einem Palast zur Welt kommt - was noch gar nichts darüber aussagt, ob dieser Mensch inneren Frieden finden kann...

und es geht vor allem darum, dass wenn es Ursache und Wirkung gibt, dann können wir unser Leben selbst gestalten. Wir können auf eine Weise handeln, damit von uns erwünschte Folgen mit grösserer Wahrscheinlichkeit eintreten, als ohne unser Handeln. Wo ein sinnloser, blinder Zufall herrscht, sind Menschen hingegen nicht mehr als ein Blatt im Wind, das herumgetrieben wird.

den vollkommenen Ausgleich der Kräfte kennen wir aus der Physik, wo gilt: Actio = Reactio.

grüsse, barbara

[Giles]

@Barbara

.) entschuldige bitte, ein bisschen stärkere argumente würde ich schon fein finden. den "selben" körper wie wer anderer habe ich sicher nicht, sonst geht einem von uns beiden eben jener körper ab. ein mensch mit dem gleichen körper ist mir auch noch nie begegnet. dass ich mit einem einzeller idente dna teile, halte ich, bei all meiner naturwissenschaftlichen schwäche, denn doch für nicht ganz zutreffend. noch weiter her geholt ist meines erachtens der vergleich mit der topfflanze. auch wenn ich Dich enttäuschen muss, führe ich doch ein vergleichsweise bewegteres leben.

.) "Der Herr Karl" ist ein theaterstück von Carl Merz, in dessen verfilmung mit Helmut Qualtinger ich als bekannt voraus setzte, ich bin (ziemlich sicher), dass Du es kennst.

.) "der Weg des Christentums" - tut mir leid, dazu fällt mir wirklich wenig positives ein. wie gesagt, voller respekt für den mann aus nazareth - aber nachher?
ein chauvinistischer machtmensch wie Paulus als grundsteinleger, weitestgehend erfundene märtyrergeschichten, pauschalvernichtung andersdenkender im zuge fast jeder christianisierung, ketzer- und hexenverfolgung, glaubenskriege, judenpogrome quer durch die zeitrechnung, innere vergiftung der massen durch eine völlig geisteskranke sexualmoral - gut das kann man alles irgendwie den menschen zuschreiben.
aber die ganzen geschichten im AT? der arme hiob als opfer einer wette?  zwei städte nebenbei vernichtet, weil es dort zu lustig war? wutzappel, sintflut und regenbogen, weils ihm dann doch leid tat? lest ihr auch die bibel oder phantasiert ihr euch nur irgendwas zusammen?? tu doch nicht so, als ob das nicht da wäre!
was das judentum angeht: da weiss ich zu wenig.

[Mc Claudia]

Hi Crysalgira:

Hölle gibts im Buddhismus und im Hinduismus, da kann man auch wiedergeboren werden, wenn man sich bestimmte Dinge erlaubt, z.B. abtreibt, einen Mord begeht, eine Sanga zerstört oder sonstiges. Und die Strafen dort sind nicht minder grausam und pervers wie die in der christlichen oder islamischen Hölle. Die hinduistischen und buddhistischen Höllen dauern aber „nur“ ein paar Milliarden Jahre, jedenfalls nicht ewig. Solange, bis man das Karma weswegen man dort ist, los ist und auf eine bessere Wiedergeburt hoffen kann.

http://www.kannon.de/glossar/hoelle.htm

http://en.wikipedia.org/wiki/Naraka

Ich meine, in unsere westlichen Blavatsky-gesteuerten Karma-Version gibts offenbar keine Hölle, keine Ahnung. Aber ich mag diesen Glauben so und so nicht. Ich glaube, die Karma-Idee wurde damals von Brahmanen erfunden, um die Menschen niederer Kasten schön brav zu halten. Im Rig-Veda gibts weder Karma noch Inkarnation. Die ollen Heiden dürften eher eine pragmatische Jenseitsvorstellung gehabt haben. Die liegt mir auch viel näher. Man kommt einfach in ein Totenreich, das ähnlich ist wie unsere Welt, tafelt mit den Gottheiten und gut is.

liebe Grüße

Mc Claudia

[Giles]

@Mc Claudia:
im japanischen Buddhismus wirst Du grundsätzlich so gut wie alles finden, wenn Du nur suchst.
soweit ich die unteren welten im Theravada und tw-. im Lamaismus verstanden habe, sind das orte bzw. dimensionen, die die heimstatt der "dämonen", sinnvoller vielleicht "gespenster" bilden und die schauen, weil gespenster eine andere vorstellung von "gemütlich" und "lauschig" haben, eben anders aus als unsere umgebung. wie im von Dir gebrachten link auch gesagt, ist die buddhistische "hölle" nicht wirklich ein ort, sondern ein geisteszustand.

[Mc Claudia]

Ort oder Geisteszustand. Ist doch egal. Wenn man sich falsch verhält, kommt man dort hin und wird gefoltert. Wo ist da der Unterschied zu Islam oder Christentum? Ich sehe nur zwei:

1. In die islamische und christliche Hölle kommt man auch wegen Unglauben.

2. Die islamische und christliche Hölle dauert ewig.

Aber ansonsten sehe ich in diesem Vorstellungen keine großen Unterschiede. Irgendwelche sadistischen Geistlichen haben sich ausgemalt, wie Frevler bestraft werden. Interessant ist, dass hier wie dort spiegelnde Strafen offenbar in sind.

[Giles]

Ort oder Geisteszustand. Ist doch egal.

ich glaube, der unterschied wird deshalb betont, weil der geisteszustand ja beeinflussbar gesehen wird, womit man sich auch aus der hölle via erleuchtung von ebendort wegbegeben kann. deshalb macht das vielleicht wohl einen unterschied.
dass dem gequälten dieser philosophische unterschied wahrscheinlich gleich ist - ja, das stimmt sicher.

[barbara]

noch weiter her geholt ist meines erachtens der vergleich mit der topfflanze. auch wenn ich Dich enttäuschen muss, führe ich doch ein vergleichsweise bewegteres leben.

ich wollte nur darauf hinweisen, dass wir in Bezug auf grundlegende, sprich körperliche Bedürfnisse, gleich oder zumindest sehr ähnlich gestrickt sind wie alle andern Lebenwesen auch. Und dass darum als "gut" gilt, was dem Körper nützt (also Wasser, Nahrung, Luft, Schlaf, sinnliches Vergnügen) und "schlecht", was dem Körper schadet oder Schmerzen zufügt. Und dass dies eine Unterteilung ist, die nur die grössten Heiligen transzendieren können.  Sobald der Hunger, der Schmerz, der Durst, die Atemnot zu gross wird, wird jeder zum radikalen Egoisten.

"Der Herr Karl" ist ein theaterstück von Carl Merz, in dessen verfilmung mit Helmut Qualtinger ich als bekannt voraus setzte, ich bin (ziemlich sicher), dass Du es kennst.

nein, da hab ich eine Bildungslücke. Ich kenn eher Dürrenmatt und Frisch, der Nationalität wegen.

"der Weg des Christentums" - tut mir leid, dazu fällt mir wirklich wenig positives ein. wie gesagt, voller respekt für den mann aus nazareth - aber nachher?

nachher wird's einfach menschlich. Ich wage daran zu zweifeln, dass die Geschichte ohne Christentum friedlicher verlaufen wäre.

aber die ganzen geschichten im AT? der arme hiob als opfer einer wette?  zwei städte nebenbei vernichtet, weil es dort zu lustig war? wutzappel, sintflut und regenbogen, weils ihm dann doch leid tat? lest ihr auch die bibel oder phantasiert ihr euch nur irgendwas zusammen?? tu doch nicht so, als ob das nicht da wäre!

da bereue ich, nicht Hebräisch zu können. Annick de Souzenelles Interpretation der ersten Kapitel der Genesis, "Alliance de Feu", hat mir da ganz neue Perspektiven eröffnet. Und den meisten Übersetzungen ist zu misstrauen. Ich hab jetzt schon einige Stellen gesehen in ein paar Bibeln, wo die Übersetzung im Vergleich zum Original sehr interpretierend war.

Aus welchem Grund Sodom und Gomorrha vernichtet werden, steht übrigens nirgends. Es steht nur "ihre Sünde war gross"... alles andere ist Spekulation.

grüsse, barbara

[barbara]

1. In die islamische und christliche Hölle kommt man auch wegen Unglauben.

Christentum sagt: "Dir geschieht nach deinem Glauben".
Was dein Glaube ist, wird dir als Kind erst mal beigebracht - als Erwachsene kannst du selbst wählen.

2. Die islamische und christliche Hölle dauert ewig.

in christlichen Texten wird "aion" gesagt, was "Zeitalter" bedeutet - was lange dauern mag, aber irgendwann auch ein Ende hat.

Irgendwelche sadistischen Geistlichen haben sich ausgemalt, wie Frevler bestraft werden. Interessant ist, dass hier wie dort spiegelnde Strafen offenbar in sind.

ach nö, man muss ja nur mal beobachten, was Menschen sich gegenseitig so alles antun, da haben wir schon die Hölle.

nach christlicher Auffassung ist Hölle jener Zustand, wo das Himmelreich nicht anwesend ist, und Himmelreich ist ein Zustand von innerem Frieden. Hölle ist folglich ein Zustand von Unfrieden, Zweifel, Zerrissenheit, Angst - was ja wohl alle Menschen schon mal erlebt haben.

soweit zumindest, was das neue Testament und die Aussagen von Jesus hergeben. Was dann die diversen Kirchen daraus gebastelt haben, ist schon sehr erschröcklich, hält aber logisch nicht zusammen. Auch wenn katholisch von der Tradition, bin ich hier doch evangelisch genug, um zu sagen: sola scriptura zählt, die Traditionen können mich mal.

grüsse, barbara

[Giles]

ich wollte nur darauf hinweisen, dass wir in Bezug auf grundlegende, sprich körperliche Bedürfnisse, gleich oder zumindest sehr ähnlich gestrickt sind wie alle andern Lebenwesen auch. Und dass darum als "gut" gilt, was dem Körper nützt (also Wasser, Nahrung, Luft, Schlaf, sinnliches Vergnügen) und "schlecht", was dem Körper schadet oder Schmerzen zufügt. Und dass dies eine Unterteilung ist, die nur die grössten Heiligen transzendieren können.  Sobald der Hunger, der Schmerz, der Durst, die Atemnot zu gross wird, wird jeder zum radikalen Egoisten.

bei der ähnlichkeit der körperlichen bedürfnisse wirst Du wohl recht haben, bei der wertung bleibe ich dabei: die dinge sind grundsätzlich die dinge, wie wir bewerten obliegt uns. damit sind wir zugleich auch herren wie sklaven dieser bewertung.

nachher wird's einfach menschlich. Ich wage daran zu zweifeln, dass die Geschichte ohne Christentum friedlicher verlaufen wäre.

eher un-menschlich. ich frage mich, ob das statement "... anders verlaufen ..." jemals ein argument sein kann: wer frieden predigt und gewalt lebt, den darf man schon auf diese inkonsistenz hinweisen. sicherlich hat (fast?) jede religion in manchen bereichen einen knall, aber beim christentum irritiert mich besonders das umsatteln vom erhalt der schöpfung auf erhalt der macht, das verzweifelte festklammern an längst verlorener größe, indem man den leuten einredet sie sind alle schlecht (erbsünde) und wenn sie jemand anderen attraktiv finden, dann ist das auch schlecht (sexualmoral). das bringt nur leid und mühsal, aber sie hören nicht auf damit.

da bereue ich, nicht Hebräisch zu können. Annick de Souzenelles Interpretation der ersten Kapitel der Genesis, "Alliance de Feu", hat mir da ganz neue Perspektiven eröffnet. Und den meisten Übersetzungen ist zu misstrauen. Ich hab jetzt schon einige Stellen gesehen in ein paar Bibeln, wo die Übersetzung im Vergleich zum Original sehr interpretierend war.

da habe ich eine wissenslücke. im NT kann ich zur not das original lesen, und auch da sind die übersetzungen diskutabel. im hebräischen ist es wohl noch schwieriger.

Aus welchem Grund Sodom und Gomorrha vernichtet werden, steht übrigens nirgends. Es steht nur "ihre Sünde war gross"... alles andere ist Spekulation.

und die anderen beispiele? oder ist für DIch das AT ohnehin nicht maßgeblich (solchen standpunkt könnte ich leicht akzeptieren)?

[dagaz]

"Der Herr Karl" ist ein theaterstück von Carl Merz, in dessen verfilmung mit Helmut Qualtinger ich als bekannt voraus setzte, ich bin (ziemlich sicher), dass Du es kennst.

nein, da hab ich eine Bildungslücke. Ich kenn eher Dürrenmatt und Frisch, der Nationalität wegen.

guckst du da: http://www.youtube.com/watch?v=G0p29_cfdQw

[barbara]

bei der ähnlichkeit der körperlichen bedürfnisse wirst Du wohl recht haben, bei der wertung bleibe ich dabei: die dinge sind grundsätzlich die dinge, wie wir bewerten obliegt uns. damit sind wir zugleich auch herren wie sklaven dieser bewertung.

Durchaus. In der Praxis sieht es so aus, dass die meisten Menschen öfters Sklaven als Herren ihrer Bewertungen sind.

eher un-menschlich. ich frage mich, ob das statement "... anders verlaufen ..." jemals ein argument sein kann: wer frieden predigt und gewalt lebt, den darf man schon auf diese inkonsistenz hinweisen.

meinst du mich? ich lebe recht friedlich. Es ist schon recht lange her, seit ich einen Ketzer auf dem Scheiterhaufen verbrannt habe, und die Hexenprozesse sind auch nicht mehr, was sie mal waren.

ansonsten haben es alle Nationen, bevor sie Chrsiten waren, auch schön auf die Reihe gekriegt, sich ausgiebig zu bekriegen, gefangennehmen, vergewaltigen, foltern und sonst plagen.

sicherlich hat (fast?) jede religion in manchen bereichen einen knall, aber beim christentum irritiert mich besonders das umsatteln vom erhalt der schöpfung auf erhalt der macht, das verzweifelte festklammern an längst verlorener größe, indem man den leuten einredet sie sind alle schlecht (erbsünde) und wenn sie jemand anderen attraktiv finden, dann ist das auch schlecht (sexualmoral). das bringt nur leid und mühsal, aber sie hören nicht auf damit.

die alten Männer in Rom? ja, die hören nicht auf damit. In dem Alter ist es auch schwer, noch etwas neues zu lernen.

und die anderen beispiele? oder ist für DIch das AT ohnehin nicht maßgeblich (solchen standpunkt könnte ich leicht akzeptieren)?

Das AT ist wichtig und es ist gut, dass es ein Teil der christlichen Bibel ist - denn das NT wäre ohne AT viel weniger gut verständlich. doch wenn ich es lese, habe ich oft das Gefühl, lauter Chiffren, Rätsel und Puzzleteiel zu bekommen, die ich nicht zusammensetzen kann. Vieles verstehe ich nicht und lässt mich ratlos. Ich arbeite mich seit einiger Zeit in die kabbalistische Betrachtungsweise ein, die macht immerhin Sinn, doch auch da, das ist eine ganze Welt, ich habe da erst an der Oberfläche gekratzt. Ein unfehlbares Wort, dem ich unbedingt gehoren muss, ist die Bibel allerdings nicht, weder AT noch NT. Als Erstes bin ich ein Mensch der Aufklärung und denke selbst.

grüsse, barbara

[barbara]

guckst du da: http://www.youtube.com/watch?v=G0p29_cfdQw

danke für den Hinweis.  

[Giles]

meinst du mich? ich lebe recht friedlich. Es ist schon recht lange her, seit ich einen Ketzer auf dem Scheiterhaufen verbrannt habe, und die Hexenprozesse sind auch nicht mehr, was sie mal waren.

nein, ich meine nicht dich.

ansonsten haben es alle Nationen, bevor sie Chrsiten waren, auch schön auf die Reihe gekriegt, sich ausgiebig zu bekriegen, gefangennehmen, vergewaltigen, foltern und sonst plagen.

nicht alle. der buddhismus ist nicht ganz so friedfertig gewesen wie in rückbnlickender verklärung, hat aber im großen und ganzen auf gewalt verzichtet. das ist schon eine beachtliche ausnahme.

mir geht es mit AT/NT umgekehrt. ich verstehe das NT mit dem AT nicht (und ich kenne eine vielzahl der ganzen anspielungen und zitate) weil ich finde, dass das eine völlig andere sache ist. Kabbalah ist eine interessante bsache, da habe ich auch einige zeit hinein investiert. da müsste man aber wirklich Hebräisch lernen ...

[barbara]

nicht alle. der buddhismus ist nicht ganz so friedfertig gewesen wie in rückbnlickender verklärung, hat aber im großen und ganzen auf gewalt verzichtet. das ist schon eine beachtliche ausnahme.

die Lehre des Christentums ist auch gewaltfrei. Ich nehme an, wenn wir den Buddhismus in Europa gehabt hätten, und das Christentum in Indien - es hätte sich gar nichts geändert. Ausser der Dekoration der heiligen Stätten, natürlich.

mir geht es mit AT/NT umgekehrt. ich verstehe das NT mit dem AT nicht (und ich kenne eine vielzahl der ganzen anspielungen und zitate) weil ich finde, dass das eine völlig andere sache ist. Kabbalah ist eine interessante bsache, da habe ich auch einige zeit hinein investiert. da müsste man aber wirklich Hebräisch lernen ...

Annick de Souzenelle schreibt, dass das AT in Bezug auf das NT ist wie die weibliche, unbewusste Seite in Relation zur männlichen bewussten Seite, das finde ich eine gute Beschreibung.

grüsse, barbara