Ist Rapid eine Religion?

[Mc Claudia]

Hi,

anlässlich der Hooligan-Randale gestern im Hanappi-Stadion:

http://sport.orf.at/stories/2059738/2059737/

hab ich mir wieder mal die Frage gestellt, was genau der Unterschied zwischen einer „normalen“ Religion ist und einer Ersatzreligion – wie z.B. Fußball.

Wenn Rapid eine Religion ist (die Gottheit ist dann wohl sowas wie der Gruppengeist), die Fans die Gläubigen, die Mannschaft und Trainer die Propheten oder Priester, dann sind die Hooligans wohl die fanatischen Rapidisten, die ihre Religion mit Gewalt durchsetzen wollen.

Der Religionswissenschafter Ninian Smart nennt sieben Dimensionen, die eine Religion ausmachen

http://de.wikipedia.org/wiki/Ninian_Smart

Ich versuch das mal auf Rapid zu übertragen:

1. Rituale (Praxis)
   Zu Spielen gehen, gemeinsam Bier trinken und gröhlen, etc.
2. künstlerische Darstellung (auch Architektur, heilige Orte etc.)
   St. Hanappi, grasgrüne Uniformen
3. Institutionen (Soziales)
   Gemeinschaftserlebnis beim Spiel-Gucken und Bietrinken
4. Gesetzgebung (Ethik)
   Rapid is the best, fuck the rest
5. Philosophie (Lehrgebäude)
   siehe Gesetzgebung
6. Mythologie (Erzählung)
   Ich nehme an, es gibt sowas wie eine Rapid-Gründungslegende
http://de.wikipedia.org/wiki/Rapid_Wien
   Vielleicht, dass sie die ersten österreichischen Meister wurden oder so.
7. Emotionen (Erfahrung).
   Wer schon mal bei einem Match war, weiß, was da abgeht.

Das einzige, das mir in den sieben Punkte für ne echte Religion noch fehlt, ist die Transzendenz, das Numinose, Heilige, Göttliche. Wenn man daher noch den oben genannten Gruppen-Rapid-Geist dazunimmt, der allein Heil-bringend ist und der durch die Förderung der sieben Punkte am Leben erhalten wird, haben wir mit Rapid ne echt Religion. (oder nicht?)

Meine Frage also: Worin genau unterscheidet sich eine „normale“ Religion (wie z.B. unsere Heidentümer oder das Christentum oder der Buddhismus oder der Hinduismus ....) von so krass-tiefen Liebhabereien wie Fußball, wenn letzteres alle Anzeichen einer Religion ausgebildet hat?

Gibts dann überhaupt noch nen Unterschied?

liebe Grüße

Mc Claudia

[Boudicca]

Hallo Mc Claudia,

das erste, was mir auffällt, ist (wie du bereits beschrieben hast), dass Rapid-Anhänger sehr oft richtig fanatisch sind und vor allem zu Aggressionen neigen bzw. diese auch ausleben (betrifft generell Fußball bzw. "Brot und Spiele").

Das unterscheidet für mich "diese Art von Religion" vom Heidentum, so wie ich es kenne.

Vor allem, lassen sich Menschen bei einem Fußballspiel weitaus schneller mitreissen (einige Abstinente ausgenommen).

Wobei, wenn die Männer des Fußballteams alle oben ohne und in attraktiven, figurbetonenden Shorts spielen würden, wäre das für mich sehr wohl ein Anreiz mal zuzusehen.  

So wie ich es sehe, ist Fußball für viele Menschen, vor allem für Männer, ein Ventil um ihre Aggressionen rauszulassen, die sich durch Frustrationen im Job, im Liebes- und Sexualleben, im ganzen Sein angesammelt haben.
Das Verhalten von Hooligans kenne ich von Neonazis, die ich in meiner Jugend durch eine Freundin kennengelernt habe. Oft brodelte es richtig in ihnen aus Unzufriedenheit, "Sich ungerecht behandelt fühlen", Hass und Rachegefühlen.

Interessant, dass ich so gar nichts hier mitbekommen habe von diesen Ereignissen im Hanappi-Stadion. Aber vielleicht deshalb, da ich mich von Fußball bewusst fernhalte ... auch von Fußballern ... da kann es durchaus vorkommen, dass ich den Kontakt zu fußballsüchtigen Männern abbreche.  

Sonnige Grüße,
Boudicca (Elisa)  

[Mc Claudia]

Hi Boudicca und alle,

das erste, was mir auffällt, ist (wie du bereits beschrieben hast), dass Rapid-Anhänger sehr oft richtig fanatisch sind und vor allem zu Aggressionen neigen bzw. diese auch ausleben (betrifft generell Fußball bzw. "Brot und Spiele").
Das unterscheidet für mich "diese Art von Religion" vom Heidentum, so wie ich es kenne.

Ich habe Rapid gewählt – aus Anlass, und weil Rapidfans für ihre „Religion“ berühmter sind als Fans anderer österreichischer Mannschaften. Meine Frage stellt sich aber nun nicht in Bezug auf die Aggression von Hooligans – das wären dann sozusagen die Islamisten des Fußballs, sondern auch auf die „normal Gläubigen“ also die normalen Fans, die Gewalt verabscheuen.

Du hast im neuen Heidentum zwar keine Hooligan-Gangs, aber einzelne Fundis und Heidisten sicher!

Vor allem, lassen sich Menschen bei einem Fußballspiel weitaus schneller mitreissen (einige Abstinente ausgenommen).

Du hast mich noch nicht gesehen, wenn ich mich in einem echten keltischen Heiligtum (wurscht ob Grundmauern oder rekonstruiert) befinde. Da bin ich unansprechbar und höchst fanatisch, und zwar ganz ganz schnell ......

So wie ich es sehe, ist Fußball für viele Menschen, vor allem für Männer, ein Ventil um ihre Aggressionen rauszulassen, die sich durch Frustrationen im Job, im Liebes- und Sexualleben, im ganzen Sein angesammelt haben.

Naja, für religiöse Fanatiker/innen mag dieser Grund hie und da auch durchaus gelten .... Und andererseits gibts viele Fans, die ein ausgefülltes Sex-Leben haben und einen befriedigenden Job. Um etwas unaussprechlich zu lieben und zu ehren (sich also diesem Etwas religiös zu nähern), muss man nicht unbedingt weltflüchtig oder frustriert sein.

Das Verhalten von Hooligans kenne ich von Neonazis, die ich in meiner Jugend durch eine Freundin kennengelernt habe. Oft brodelte es richtig in ihnen aus Unzufriedenheit, "Sich ungerecht behandelt fühlen", Hass und Rachegefühlen.

OK – Hooligans, Neonazis und Islamisten kann man, was Fanatismus und Aggressionspotential betrifft, da sicher in eine Reihe stellen ....

Meine Frage ist aber nicht nur auf Fußball gerichtet – das ist nur der Aufhänger.

Meine Kusine und ihr Freund z.B. sind begeistert von Flugzeugen. Ich glaube sogar, die sind viel mehr von Flugzeugen begeistert, als ich von den Kelten und meiner Religion. Ich hab schon mal spaßhalber zu ihnen gesagt, dass sie Flugzeug-fanatisch sind. Das haben sie lachend bejaht.

Die sieben Punkte würden zumindest im Mikro-Bereich auch auf sie zutreffen. Ich war mit ihnen „spotten“. So nennen die Flugzeug-Fundis das begeisterte Zusehen am Rande des Flugfeldes, wenn die Maschinen starten und landen. Viele sitzen dort wie beim Picknick mit riesigen Fernrohren und Profi-Kameras. Und würde ich nicht wissen, dass sie Flugzeuge bestaunen, hätte ihr Gesichtsausdruck genauso gut zu fanatischen Gläubigen gepasst, die gerade ihrem Guru live begegnen. (Ich musste mich als bekennend religiöser Mensch echt fragen, ob diese Leute nicht religiöser sind in ihrer Flugzeug-Religion als ich mit meinen Gottheiten .... komisches Gefühl das.)

Der einzige Unterschied, der mir zwischen solchen „Ersatzreligionen“ und den „echten Religionen“ einfällt, ist vielleicht, dass letztere einen hochspirituellen Anspruch haben, von vornhinein. Während sich die Ersatzreligionen vielleicht erst dazu entwickeln, ohne den Anspruch von vornherein nicht zu haben?

Andererseits – sind die echten Religionen vielleicht auch nur aus Pragmatismus entstanden?

liebe Grüße

Mc Claudia

[morgane]

*2001 odyssee im weltraum* http://www.youtube.com/watch?v=l9E4f0Aa ... re=related - bei min. 2.1  

lg morgane

[Giles]

ich habe ganz wenige, handverlesene freunde noch aus der schule. mit einem davon habe ich knapp 2 jahre im selben zimmer gemeinsam gearbeitet, er war glaube ich der einzige mensch in der arbeit, der jemals 100% von dem wusste, was ich sonst so tue. dieser mann ist ein fanatischer rapid fan und hat selber auch einen fanclub gegründet und wasweissich. wir haben einander ein bisschen geärgert, er hat ein plakat mit drei kreuzen, das in der mitte trägt ein rapid leiberl, aufgehängt, auf dem der slogan "meine religion: rapid" zu lesen stand. ich habe mich mit möglichst kitschigen Ganesha darstellungen revanchiert. also nach 2 jahren, in denen wir nicht selten unterbeschäftigt waren und so gut wie über alles diskutierten, da traue ich mich definitiv sagen: rapid ist keine religion, so wie ich das verstehe, ganz sicher nicht.
er würde das auch nicht ernstlich behaupten.

[dagaz]

6. Mythologie (Erzählung)
   Ich nehme an, es gibt sowas wie eine Rapid-Gründungslegende

vielleicht sind mache fans immer noch stolz drauf, dass rapid mal deutscher meister war?

(damit keine missverständnisse aufkommen: das weiß ich auch nur, weil mir mal wer einen witz erzählt hat, wo das vorkam.

viewtopic.php?f=11&t=80&p=7327#p7327)

[Mc Claudia]

Hi Giles,

also nach 2 jahren, in denen wir nicht selten unterbeschäftigt waren und so gut wie über alles diskutierten, da traue ich mich definitiv sagen: rapid ist keine religion, so wie ich das verstehe, ganz sicher nicht.
er würde das auch nicht ernstlich behaupten.

und woran machst Du diese Erkenntnis fest? Welche Dinge fehlen d.E. bei der Rapid-Eingefleischter-Fan im Gegensatz zu einer "normalen" Religion?

Anderes Beispiel: Maoismus, Stalinismus, Leninismus, .... - Im Kommunismus war die Religion verpönt. Die religiösen Ersatzideale und -rituale wurden dann halt auf die säkularen Gurus übertragen. Ganz ehrlich - ich sehe kaum nen Unterschied zwischen z.B. Leninismus und einer anderen beliebigen Religion. Wir haben da alles, was wir für ne Religion brauchen. Die Gottheit ist halt ein verstorbener Ahn oder Held ....

liebe Grüße

Mc Claudia

[Giles]

das kann ich Dir intellektuell nicht sagen. mir fehlt mystik, das trifft es noch am ehesten. das mausoleum von leinin ist nicht mystisch. die sphinx ist mystisch. prägung, engstirnigkeit, andere vorstellung, man kann es nennen wie man mag, aber wenn es noch so klug in seine bestandteile aufgespalten wird, so fehlt doch das "mystisch´band".

[barbara]

für mich ist ein Unterschied, dass die üblichen Religionen den Anspruch haben, Leitung, Führung und/oder Vorschriften für das gesamte Leben zu geben. Fussball findet aber nur einmal wöchentlich statt.

Fussball ist auch auf die gegenerischen Kulte angewiesen, die Religion würde in sich zusammenfallen, wenn es keine gegnerischen Mannschaften mit ihren jeweiligen Kulten gäbe. Normale Religionen können aber sehr gut für sich allein bestehen, ohne Wettbewerbsgedanken.

die politischen säkularen Ideologien hingegen sind durchaus Religionen, in ihrem Anspruch, das gesamte Leben ihrer Untergebenen zu regeln.

Mystik hingegen kann im Fussball durchaus gefunden werden. Hier in Basel gibt es eine der lebendigsten Fankulturen, extrem kreativ, da kanns einem schon mal kalt den Rücken herunterlaufen bei den Liedern und Choreografien...

grüsse, barbara

[Mc Claudia]

Hi,
Hi

@Giles,

ich glaub, ich versteh, was Du meinst. Aber ich sehe das trotzdem eher relativ. Mag sein, dass Dein Zimmerkollege das nicht so gehandhabt hat, aber, wie Barbara schrieb, ist es m.E. durchaus möglich, aus säkularen Dingen eine richtige Religion zu machen, mit allem pipapo, also auch mit der Mystik drinnen. Heute hat mir erst eine Kollegin von einer erwachsenen Bekannten erzählt, die ein dermaßen großer Fan von einem Schlagersänger war, dass sie einen regelrechten Altar für ihn zu Hause aufstellte und ihren Mann sogar nötigte, mit ihr davor zu beten.

Wenn ich heut zu Hause bin, werd ich hier ein Zitat aus meinem religionswissenschaftlichen Buch bringen, was ich sehr interessant finde. Flapsig gesagt gehts darum, dass man eben aus säkularen Dingen eine Religion machen kann, und umgekehrt eine normale Religion durchaus auch sehr oberflächlich begangen werden kann. (z.B. Papst oder Dalai Lama als Pop-Ikonen). Würde man jetzt einen Dalai Lama-Fan, der dessen Sprüche cool findet aber ansonsten nix mit Buddhismus am Hut hat mit einem eingefleischten Rapid-Fan vergleichen, für den es eine Todsünde ist, auch nur ein Spiel zu versäumen, so wäre der Rapid-Fan sicher der tiefer-religiösere von beiden.

Mein diesbezüglicher Ansatz wäre vielleicht "chaos-religiös" zu nennen - in Anlehnung an die Chaosmagie. Oder so.

@Barbara:

Ich schließe mich Dir an. Du sagst es so ähnlich, wie ich oben gemeint habe. Eine Religion ist von vornherein als eine Sinnsuche konzipiert, als Heilsbringerin, als Lebensweg, als spirituelle Hilfe. Fußball, Flugzeuge, Schlagersänger, Star Trek, LARP und andere Liebhabereien sind das definitiv nicht, können es aber durch einzelne Leute oder Gruppen durchaus werden.

Und Mao, Lenin, Marx & Co bieten säkulare Sinngebung an und sind – gewollt oder ungewollt – deren Götter geworden.

so in der Art?

liebe Grüße

Mc Claudia

[dagaz]

Mein diesbezüglicher Ansatz wäre vielleicht "chaos-religiös" zu nennen - in Anlehnung an die Chaosmagie. Oder so.

da würden die fans aber bei jedem spiel zu einer andern mannschaft überlaufen  

[morgane]

Den fans wird ein (quasi religiöser) zusammenhalt vorgegaukelt, der schon leicht in stammeskriege abgleiten kann, überhaupt bei sehr simplen (männlichen) gemütern. Dabei geht es doch auch letzten endes nur um viel geld. Aber auch das ist bei kriegen ja nicht anders. Man merkt sicher, ich bin kein freund von fussball  

lg morgane

[barbara]

Den fans wird ein (quasi religiöser) zusammenhalt vorgegaukelt, der schon leicht in stammeskriege abgleiten kann, überhaupt bei sehr simplen (männlichen) gemütern. Dabei geht es doch auch letzten endes nur um viel geld. Aber auch das ist bei kriegen ja nicht anders. Man merkt sicher, ich bin kein freund von fussball  

ja, da wirst du unfair, so kenne ich dich eigentlich gar nicht.

Den Fans wird nichts "vorgegaukelt", sie wählen es selbst, Fans zu sein. Und auch simple Gemüter sind sie längst nicht alle. Viele legen explizit grossen Wert darauf, dass sie ihre Rivalität lediglich mit beissenden Spottgesängen ausleben (die oft auch witzig und intelligent sind), aber nicht mit den Fäusten. Und es geht bestimmt AUCH um viel Geld, aber nicht NUR um viel Geld.

Der Grund, warum Fussball überhaupt mit viel Geld in Verbindung gebracht wird, ist wohl eben die Tatsache, dass das Mystische darin seinen Platz hat - und Qualitäten wie Loyalität, Genialität, das nötige Quentchen Glück immer mal wieder, so wie in Troja die Götter mitmischen, so tun sie dies auch auf dem Fussballplatz. und das auf durchaus unblutigere Weise als damals in Troja.

Religiosität ist auch für Fussballer wichtig. Ein Schüler von mir, ein junger Mann von 15 Jahren und guter Fussballer (nach eigener Aussage), hat mir gerade vorgestern ernsthaft versichert, dass er ohne Gebet nicht auf den Fussballplatz auflaufe, das käme gar nicht gut.. und mir voller Stolz sen neues Amulett-Armband gezeigt. mögen die Götter seine Füsse vergolden.

grüsse, barbara

[morgane]

Hi Barbara!
Du hast recht, ich hab da alles in einen topf geworfen. Und eigentlich habe ich auch nicht die aktiven sportler gemeint, sondern gewisse fans. Wenn ich auf einen fussballplatz schon eine gesichtsmaske mitnehme, ist doch völlig klar, dass da nicht jemand im rausch der begeisterung ausgeflippt ist, sondern das ist eindeutig vorsatz. Da gehts mir darum, die anderen einmal so richtig aufzumischen. Religionskrieg?

Vor jahren habe ich meinen mann von der U - bahn praterstern abgeholt (praterstadion). Dabei bin ich in völlig fanatisierte, betrunkene, kampfestrunkene, gröhlende horden geraten. Das war ein prägendes ereignis.  
Ich merke schon, ich kann dieses thema nicht objektiv behandeln, deswegen halte ich mich jetzt raus.

lg morgane

[barbara]

jetzt wird die Post abgehen und ein riesiges Fest findet statt: der FC Basel ist Schweizer Meister geworden, Bravo!  

http://www.basel.ch/webcam.htm

hooliganismus ist nicht zu erwarten. viel Freude aber schon.

grüsse, barbara