der Gott

[Giles]

ahoi,

ich möchte gern wissen:
was bedeutet der Gott für Euch, welche Raum nimmt er ein, wofür steht er, was verbindet Ihr mit Ihm?
Es geht mir nicht um eine bestimmte Gottheit, sondern sozusagen um des männliche Prinzip an sich.

[Nachtfalke]

Puh... interessante Frage. Im Grunde sehe ich da zwei Sachen: eben das männliche Prinzip und das weibliche. Beide haben bestimmte Attribute, die sich ergänzen und auch entgegengesetzt sind.

Männlich:
Ordnung, straight ahead, zielstrebig und zielgerichtet, rational, Himmel/ oben, ...

M bringt das Leben und W trägt es aus.

M ist das was quasi oberflächlich herrscht und W ist das unbewusste (im Vergleich).

hm...
Wolltest du so etwas wissen?
Warum eigentlich? ^^

[Mc Claudia]

Hi Giles,

ich möchte gern wissen:
was bedeutet der Gott für Euch,

gar nix, ehrlich gesagt, weil ich nicht dran glaube.  

Es geht mir nicht um eine bestimmte Gottheit, sondern sozusagen um des männliche Prinzip an sich.

Naja, und daran glaub ich auch nicht, an ein männliches (oder weibliches) Prinzip.

Sorry

Mc Claudia

[morgane]

Hi Giles!
Ich halte *den gott* genau so wie *die göttin* oder sämtliche götter für unsere schöpfung. Wir haben sie nach unserem bild erschaffen, und demzufolge existieren sie auch in gewisser weise. Im (neu)heidentum haben wir dem männlichen gott des patriarchates eine weibliche göttin gegenüber gestellt, aber den gottesbegriff per se haben wir damit nicht hinterfragt. Sollten wir aber, finde ich. Was aber nicht unbedingt dagegen spricht, sich dieser personifizierung vorgestellter eigenschaften im ritus zu bedienen, so lange es geschlechter gibt, und das wird es vermutlich noch lange.

Aber die klassifizierung und einteilung in männliche und weibliche eigenschaften fällt (mir) immer schwerer, somit auch das erschaffen und aufrecht erhalten solcher gottesbilder.

Das ist das eine. Das andere ist, dass wir dadurch, dass wir uns den gott als mann und die göttin als frau vorstellen, darauf verfallen, die beiden archetypen für gewöhnlich mit den geschlechtern gleichsetzen. Wieviel davon in jeder personanteilsmäßig vorhanden ist, ist sicher völlig variabel, bis hin zum hermaphroditen. Oder bietet der gott als idealbild des mannes und die göttin als idealbild für die frau wesentlich mehr anreize zur identifikation?  

Tja, ich habe zu diesem thema anscheinend mehr fragen als antworten.  

lg morgane

[dagaz]

für mich ist der gott der zufall, so wie die göttin die materie ist. ob beide ein bisserl mehr sind als das, was wissenschaftler wiegen und messen können, sei dahingestellt.

[AnufaEllhorn]

Well met, Giles

Bevor ich es nochmal in anderen Worten schreibe:
http://www.wurzelwerk.at/thema/noreiadieeule23.php
http://www.wurzelwerk.at/thema/noreiadieeule24.php
http://www.wurzelwerk.at/thema/noreiadieeule25.php

   ahja und auf die lebhaften Diskussionen dazu warte ich auch seit 2005      

[barbara]

das männliche Prinzip, im Sinne von Yang - aber auch im Sinne von "mein innerer Mann" - war in den letzten ein, zwei Jahren bei mir ziemlich intensiv dran.

Der vermutlich überraschendste Aspekt von meinem Gott ist die Eitelkeit und das Modebewusstsein. Er ist von Haus aus Italiener, nehm ich mal an.   mein weiblicher Aspekt hingegen lebt eher nach dem modischen Prinzip "Hauptsache bequem und praktisch, Ästhetik ist wurst"

Sonst charakterisiert mein Mann/Gott sich so: extrovertiert, grossmäulig, aktiv, zielstrebig, charmant, stark (im Sinne Muskelkraft), mutig, ehrgeizig, grosszügig, voll Vertrauen in "ich kann Dinge weggeben, sie werden zurückkommen".

grüsse, barbara

[morgane]

Noch ein paar fragen:
Wie weit hängt männliches  (oder weibliches) selbstverständnis mit dem gottesbild zusammen? Das allgemeine, tradierte götterbild im neuheidentum orientiert sich ja großteils an bildern aus  prähistorischen oder alten kulturen, wo die aufgabenverteilung der geschlechter großteils ziemlich eindeutig war.

Beispiel: Pan, die naturkraft, ungebändigt und undomestiziert, immer den nymphen hinterher, seinem naturtrieb folgend, ohne familiäres interesse usw.

Kann dieses gottesbild heute noch funktionieren? Pan im nadelstreif, seinen bocksfuß in maßschuhen verborgen?  Obwohl, ein wenig Pan muss in einem echten mannsbild von schrot und korn doch stecken, sonst erweckt er in uns weibern keinerlei begehrlichkeiten. Aber dann soll er schon, bitte sehr, zum treu sorgenden familienvater mit väterkarenz und 50:50 haushaltssharing mutieren. Dass Pan dabei zusehends verkümmert, was kann der arme mann dafür? Der steckt in der identitätskrise und weiß nicht, was und wer er eigentlich wirklich ist. Die rollenbilder funktionieren nicht mehr, außer für wenig reflektierte vertreter der spezies mann, die auf fußballplätzen und stammtischen ein verzweifeltes rückzugsgefecht liefern. Nicht einmal beim militär ist mann noch unter seinesgleichen!

Wo bitte, ist hier ein adäquates gottesbild, das, quasi als blaupause für eigene individualisierung herhalten könnte? Weit und breit nix zu sehen. Die alten götterbilder funktionieren nicht mehr, neue weit und breit nicht in sicht. Arme männer!

vielleicht sind wir den alten erklärungsmustern und religiösen vorstellungen längst entwachsen? Vielleicht haben sie uns bis jetzt einigermaßen gedient und ziehen sich jetzt aus unserem bewusstsein mehr und mehr zurück, um einem neuen verständnis und einer neuen bewusstseinsentwicklung platz zu machen?

Und wiederum nichts als fragen

lg morgane

[Giles]

danke euch    ich hoffe es kommen noch ein paar meldungen!
die frage an sich zielt weniger darauf ab, ob ihr euch einen alten mann in schlapfen oder einen höchst erregten faun vorstellt, sondern was es für euch bedeutet.

@Dagaz: großartig, mehr davon bitte wenn geht!

@Claudia: danke

@Anufa: danke, das sind aber im wesentlichen die bekannten gschichten. wenn Du schreibst "Er ist nicht mehr der Gejagte, sondern der Gehörnte Jäger... Er hat gelernt anderen Ruhe, Frieden und Erneuerung zu bringen und seine dunklen Teile, die ihm eigentlich seine strahlende Kraft verleihen, anzuerkennen und für sich selbst und andere nutzbringend einzusetzen." dann geht das in die richtung, in der ich quellen suche    magst Du das vertiefen?

@Barbara: was ist stärke für Dich?

@Morgane: bitte lass mal prägung/angeboren/xy aussen vor. mich freut, dass Du Pan ansprichst. der nadelstreifträger der antike trüge eine toga mit wichtigem streifen und braucht dafür diener, weil er immer einen zipfel festhalten muss. irgendwie ähnlich irr, ein sinnbild erstarrter form wie die krawatte, die eigentlich des roissy halsband des kapitalismus ist. was ist Pan heute? oder wer?  ich denke an die angeklagten im tierschützerprozess. äusserlich waren die nicht so weit weg vom green man. und, ganz provokant gefragt: wo ist der unterschied zwischen Pan, so wie ihn die antike verstand, und Otto Mühl? richtig, Otto Mühl ist deutlich reflektierter und gezähmter. könnte es sein, dass Frauen wie Männer genau davor in wirklichkeit am meisten angst haben, dieser schrankenlosen brutalen freiheit?  

[dagaz]

@Dagaz: großartig, mehr davon bitte wenn geht!

darüber hab ich mich schon vor 15 jahren länge mal breite ausgelassen. sobald mein chaosmagischer kumpel es schafft, meinen webspace einzurichten, kann man dort alles wieder nachlesen. (muss den text allerdings nochmal kurz überarbeiten).

[dagaz]

noch ein zusatz in aller kürze: die göttin ist für mich alles was ist, der gott alles, was geschieht.

[Crysalgira]

@ Dagaz: und WIE recht du damit hast!   Ich glaub, ich hab deinen alten Text noch irgendwo ...

@ Morgane:
ja, Pans Identifikationsproblem in der heutigen Zeit .... schwierig, hab ich mir auch schon öfter gedacht, dass wer immer sich an diesem Bild orientieren möchte, damit nicht weit kommen wird, es ist ja "politisch nicht mehr korrekt" und die wenigsten geben offen zu, dass sie genau DEN mal ganz gerne treffen würden  

@Giles:
wir hatten das Thema ja schon mal kurz andiskutiert
Sein Bild hat sich im Laufe der Jahre für mich gewandelt - stand vor langen Jahren   der Vateraspekt für mich ziemlich im Vordergrund, so ist er heute so etwas wie ein lang vertrauter Begleiter, auf dessen Stärke und Schutz ich mich immer verlassen kann, eine Hand auf meiner Schulter ...
Guide and Guardian, also jemand, der mich auf meinem Weg geleitet und über mich wacht, mir in seiner "Sterblichkeit", seinem Wandel durch das rituelle Jahr näher und näher wird - muss was mit dem zunehmenden Alter zu tun haben   und damit, dass ich gelegentlich ganz dankbar dafür bin, wenn jemand anders für mich meine Kämpfe ausficht  

Crysalgira

[AnufaEllhorn]

Well met, Giles

@Anufa: danke, das sind aber im wesentlichen die bekannten gschichten.

Nun, Dir vielleicht *gngngn* ich kenn so einige, für die das völlig neu ist, weil sie sich drum noch absolut keinen Kopf gemacht hatten  

> wenn Du schreibst "Er ist nicht mehr der Gejagte, sondern der Gehörnte Jäger... Er hat gelernt anderen Ruhe, Frieden und Erneuerung zu bringen und seine dunklen Teile, die ihm eigentlich seine strahlende Kraft verleihen, anzuerkennen und für sich selbst und andere nutzbringend einzusetzen." dann geht das in die richtung, in der ich quellen suche    magst Du das vertiefen?

Jepp kann ich - formuliert allerdings aus meiner Erfahrungswelt (und bekannter Weise bin ich ja diesmal kein Mann   )
Wie ich bei der "Gehirn und Hormon" Sache schon angedeutet habe - die Grundproblematik ist dieselbe nur die Wege der Lösung sind unterschiedlich. Imho geht´s um Integration von allem was ist ... Da ich wie morgane der Ansicht bin, dass wir das Götterkonzept erschaffen haben um dem Namen und Gesicht zu geben, was uns in unserem Innersten beschäftigt (was nicht heisst, dass es sie nicht gäbe   ) lasse ich mal die Philosophie, Philosophie sein und hänge mich an nachvollziehbare Beispiele der Anwendung....

Also in unserem Fall ginge es mir als Mann darum, dass ich sehr wohl weiss, wie zerstörerisch ich sein kann (und zwar ned theoretisch philosophiert sondern an praktischen Beispielen, die mir das Leben um die Ohren haut). Wenn ich meine Aggressivität nichtmal selber er- und dann anerkenne, wie um der Götter Willen soll ich sie integrieren und sinnvoll im Leben verweben? Wie soll ich strahlen, wenn ich meine dunklen Anteile nicht kenne - ein Grund warum es imho sehr selten strahlende Männer gibt   .
Wie will jemand Erneuerung bringen, wenn er nicht fähig ist etwas zu zerstören und auch etwas aufzubauen. Wie soll jemand Ruhe und Erleichterung bringen, wenn er den Schmerz des Verlustes nicht wirklich da hat? Wie soll jemand Frieden bringen, wenn er den eigenen Krieg entweder nichtmal mitbekommt oder bewusst verdrängt hat?

Indem wir die unterschiedlichsten Gottformen haben, können wir den vollen Umfang der Möglichkeiten erfahren. Meiner Erfahrung nach ist es nicht nötig einem anderen den Schädel einzuschlagen nur um zu wissen, wie es ist Leben zu nehmen. Aber es ist imho absolut nötig den Tod zu kennen und zwar real und ned "hab ich geträumt/meditiert/eine Reise zu gemacht" - imho funzt das zu 99% nur dann, wenn schon ein Grundstock an realen Erfahrungen vorhanden ist. Den Schmerz des Verlustes zu verstehen heisst ihn selber erfahren zu haben, bewusst und in vollem Umfang - dann kann derjenige, auch Ruhe und Frieden bringen. Vorausgesetzt er/sie hat es geschafft für sich einen Weg zu finden, damit für sich konstruktiv umzugehen.

Genau dasselbe gilt für mich für die Göttin    nur um das noch zur Sicherheit anzubringen.

>könnte es sein, dass Frauen wie Männer genau davor in wirklichkeit am meisten angst haben, dieser schrankenlosen brutalen freiheit?  

  das ist imho des Pudels Kern - schrankenlose Freiheit kann imho nämlich nur dann gehen, wenn es eine systemimmanente (in jedem selbst verankerte) Ethik gibt, die genau darin begründet liegt an sich selber und allem anderen so wenig Schaden wie irgend möglich anzurichten. Andernfalls wird es nämlich genau das, was Du geschrieben hast - brutal und pan-isch. Pan ist imho ein Aspekt, der in einem Pantheon eine Melodie spielt - aber ein Konzert ist ein bissl mehr und das Leben ist imho halt ein Konzert und nicht nur ein Instrument oder eine Melodie  

[morgane]

Pan ist imho ein Aspekt, der in einem Pantheon eine Melodie spielt - aber ein Konzert ist ein bissl mehr und das Leben ist imho halt ein Konzert und nicht nur ein Instrument oder eine Melodie

Womit wir dann bei all den anderen melodien des götterkonzerts wären:

der väterliche (sorgend, behütend, geduldig, freundlich/streng, je nach bedarf),

der kämpfer

der lehrer (ähnlich dem hierophanten im tarot)

der trickster

der weise

der jüngling

der greis....

Das wären einige, die mir so auf die schnelle einfallen. Sicher gibt es noch viel mehr.

lg morgane

[morgane]

Äh, noch etwas....

wo ist der unterschied zwischen Pan, so wie ihn die antike verstand, und Otto Mühl? richtig, Otto Mühl ist deutlich reflektierter und gezähmter. könnte es sein, dass Frauen wie Männer genau davor in wirklichkeit am meisten angst haben, dieser schrankenlosen brutalen freiheit?

Also ich halte Otto Mühl nicht für eine gelungene verkörperung Pans. Er dürfte damals, in den sagenhaften zeiten der Mühl - kommune, einer sehr verbreiteten, männlichen verhaltensstörung erlegen sein, dem *Strauss - Khan - syndrom* Das hat m.e. weniger mit triebhaftigkeit zu tun als mit dem ausleben von machtphantasien in der art von *ich großes, mächtiges alphamännchen, du unterwürfiges und gehorsames sexspielzeug*. Das hat der arme Pan nicht verdient, und damit hat er sicher nichts zu schaffen.

Noch eine frage (das thema beginnt mich zu interessieren   ): wenn die *götter*, egal ob männlich oder weiblich, aspekte unseres selbst sind, wozu brauchen wir dann eigentlich den gottesbegriff? Aspektpsychologie würde vollauf genügen, denn diese götter weisen alle nicht über das physische leben hinaus. Wo, in all der archetypischen psychologie und in ihrer einbindung in den jahreskreis ist ihr metaphysischer bezug? Der fehlt mir zunehmend.

lg morgane