Ist ein Gottesbild veränderlich?

[Occam's razor]

Im Bezug auf folgende Frage, ausgelöst im Thread "Loveparade..."

Die Einstellung: "Ein strafender Gott passt nicht mehr in unser heutiges religiöses Weltbild", zeigt doch ziemlich deutlich, dass sich hier der Mensch sein Gottesbild so strickt, wie es ihm genehm ist, oder?

Ja, wie ist das für Euch? Abgesehen jetzt ob Christ oder Heide oder sonstwie in der Definition.
Ist ein Gottesbild Eurer Meinung nach zu modernisieren, ist es anpassungsfähig?
Oder ist es nicht gerade so, daß das Bild so in seiner Form zu übernehmen ist, wie die jeweiligen Überlieferungen,
oder die jeweiligen "heiligen Texte" tatsächlich beschreiben?

Ciao,
          A.

[Baldur]

Im Bezug auf folgende Frage, ausgelöst im Thread "Loveparade..."

Die Einstellung: "Ein strafender Gott passt nicht mehr in unser heutiges religiöses Weltbild", zeigt doch ziemlich deutlich, dass sich hier der Mensch sein Gottesbild so strickt, wie es ihm genehm ist, oder?

Ja, wie ist das für Euch? Abgesehen jetzt ob Christ oder Heide oder sonstwie in der Definition.
Ist ein Gottesbild Eurer Meinung nach zu modernisieren, ist es anpassungsfähig?

Nun ja, wenn ich davon ausgehe, dass die Götter nicht statisch abgeschlossen in ihrer eigenen Welt leben, sondern mit der unseren interagieren, dann verändern sie sie auch.
Allein die Tatsache dass wir beten, opfern, anrufen, löst auch bei den Göttern eine Wechselwirkung aus.
Ich sehe das in etwa so, wenn ich in eine Menschenmenge hineinsehe und lediglich das Treiben beobachte, wird das wohl kaum etwas in mir verändern. Wenn ich aber jemanden kenne, und der ruft mir zu, ist das schon wieder ganz was anderes. Auch wenn ich den nicht besonders gut kenne, denke ich mir vielleicht, na, ist doch ein ganz netter Typ. In weiterer Folge finde ich dann möglicherweise die ganze Menge nicht mehr so anonym, sondern eben als Ganzes recht nett.
So in etwas kann ich mir die Veränderung der Götter und deren Einstellung zu unserer Welt erklären.

asaheil ok vana
Baldur

[Nachteule]

Ethische und moralische Dinge wird m.M. tradierte Religion allein nicht mehr beantworten können. Die Welt hat sich um so viele Erkenntnisse geweitet, die sich unabhängig von Religion entwickelt haben. Mein ich mal, also die verschiedenen philosophischen Denkweisen, die sich mit Moral und Ethik befassen im Laufe der Geschichte. Ich denke das man als religiöser Mensch aufgefordert ist sich dem zustellen und somit neue zuvor verhüllte Aspekte seiner Götter zu entdecken. Ich kann nur soweit meine Götter sehen wie meine Bewußtheit ist?

[Wælceasig]

@ A.: Für mich stellt sich die Frage eigentlich nicht, ob das Bild veränderlich ist - dass ist es sicherlich, das kann man das an vielen Religionen sehen. Mich beschäftigen eher die Konsequenzen dessen.

@ Baldur: Nun, das ist wohl eine Frage des Gottesbildes. Wenn in deiner Auffassung der Gott von den Menschen beeinflusst, vielleicht sogar geschaffen (und mit dem "Aussterben" des Glaubens und seiner Vertreter getötet) werden kann, dann ist das sicherlich so wie du beschreibst.
Nach dem Gottesbild des Christentum sollte das aber doch eigentlich nicht so sein, dass der Mensch die göttliche Existenz oder Haltung beeinflusst. Dennoch ändert sich auch da das Gottesbild.

@ Nachteule: Wenn dem so ist, wie du beschreibst, würde ich sagen, die Religion taugt nichts.
Elementare Kernaussagen eines Glaubens sollten sich nicht dem Geschmack und dem Verständnis des Menschen anpassen. Wenn es sich um - *hust*  mir fällt kein besserer Begriff  ein-  "kosmische Wahrheiten" handelt, dann sollte auf diese die Überlegungen des Menschen keinen Einfluss haben. (als Beispiel: Wenn die Religion es irgendwann nicht mehr für opportun hält, die Gläubigen an die Wiedergeburt glauben zu lassen, da man sie besser lenken und kontrollieren kann, wenn man ihnen statt dessen mit einem Nachleben droht, dass sie nur hier und jetzt beeinflussen können - ändert sich das die Realität? Wird dann auf einmal niemand mehr wiedergeboren?) Entweder stimmen die Aussagen zu elementaren Wahrheiten einer Religion, oder sie stimmen nicht. Aber die Ansichten dieses Glaubens bestimmen doch nicht die Realität, was so grundlegende Dinge betrifft.
In so einem Fall ist diese Religion, in der ein einzelner Gläubiger oder eine Gruppe Kultleiter beschließt, wie denn nun die (Glaubens-)Realität auszusehen hat, nichts weiter als eine Philosophie, in der das gilt, was der Mensch durch eigenes Nachsinnen beschlossen hat, und zu dessen Bekräftigung und Bestätigung er einen Gott allein deshalb hinzufügt, da der ihm bei seiner Weltsicht quasi Rückendeckung gibt.  
(Extremes, aber wunderbar deutliches Beispiel: Die Westboro Baptist Church. Da hat jemand einige Anleihen aus dem Christentum gemacht, um seiner homophoben Weltsicht göttliche Rückendeckung zu geben.)


Nur mal so schnelles Brainstorming, da ich nicht viel Zeit habe.  

[Babsi]

Ich finde, das durch persönlcihe Erfahrungen etwa, sich ein Gottesbild erweitern kann.
Es erschließen sich bestimmt immer mehr und weitere Aspekte einer gottheit, je besser man sie kennen lernt, je länger man sich mit ihr beschäftigt.

Außerdem ändern sich im laufe der zeit auch auslegungen und interpretationen. Ist der christliche Gott als strafend vielleicht von den Menschen dieser zeit nur so interpretiert worden??
Und, ich denke, der christliche Gott hat sich seit er seinen Sohn auf die Erde geschickt hat und somit die Menschheit "erlöst" ja doch ein wenig gewandelt, wie sonst könnte man dieses Verhalten erklären? Der muss einen ziemlichen persönlichen veränderungsprozess durchlaufen haben....

[Wælceasig]

Ich finde, das durch persönlcihe Erfahrungen etwa, sich ein Gottesbild erweitern kann.

 Aber das hieße dann doch de facto, dass der christliche Gott sich nicht verändert hat, sondern die Menschen ihn einfach nur falsch verstanden haben. Das widerspricht doch dem:  

Und, ich denke, der christliche Gott hat sich seit er seinen Sohn auf die Erde geschickt hat und somit die Menschheit "erlöst" ja doch ein wenig gewandelt, wie sonst könnte man dieses Verhalten erklären? Der muss einen ziemlichen persönlichen veränderungsprozess durchlaufen haben....

Oder meinst du beides sei der Fall - der Gott habe sich sowohl in seinem Wesen geändert und die Menschen haben ihn zudem nicht richtig verstanden?

Ist der christliche Gott als strafend vielleicht von den Menschen dieser zeit nur so interpretiert worden??

Genau das ist ja die Frage: Woher soll der Gläubige da wissen, wann was falsch interpretiert wird? War es der damalige strafende Gott, oder der heutige Laisser-faire-Gott, der die Sünder nicht mehr wirklich straft?  

[dagaz]

In so einem Fall ist diese Religion, in der ein einzelner Gläubiger oder eine Gruppe Kultleiter beschließt, wie denn nun die (Glaubens-)Realität auszusehen hat, nichts weiter als eine Philosophie, in der das gilt, was der Mensch durch eigenes Nachsinnen beschlossen hat, und zu dessen Bekräftigung und Bestätigung er einen Gott allein deshalb hinzufügt, da der ihm bei seiner Weltsicht quasi Rückendeckung gibt.  

trifft das nicht mehr oder weniger auf alle religionen zu?

[Wælceasig]

trifft das nicht mehr oder weniger auf alle religionen zu?

Mehr oder weniger.  
Ich würde sagen, je mehr persönliche, unmittelbare Erfahrung mit dem Göttlichen oder den "kosmische Wahrheiten" vorhanden sind, um so weniger Philosophie braucht der Mensch, um Antworten auf die Fragen danach gedanklich zu konstruieren, mal so und mal so, wie es gerade in den zeitgenössischen Kontext oder sein persönliches Empfinden passt.
Darum finde ich es ja sympatisch, wenn in der Religion Antworten auf essenzielle Fragen nur quasi als Leitfaden gegeben werden, aber erwartet wird, dass der Gläubige selbst herausfindet ob die stimmen, damit er vom Gläubigen zum Wissenden wird. Nur müssen dem Gläubigen dazu Anleitungen gegeben werden wie er das herausfinden kann, und da mangelt es den meisten Religionen. Magische und mystische Wege dazu werden ja meist nicht gelehrt sondern als Gnadenakte Gottes empfunden, die er der einen oder anderen Ausnahme schenkt.

[Sambuca]

Im Bezug auf folgende Frage, ausgelöst im Thread "Loveparade..."


Ja, wie ist das für Euch? Abgesehen jetzt ob Christ oder Heide oder sonstwie in der Definition.
Ist ein Gottesbild Eurer Meinung nach zu modernisieren, ist es anpassungsfähig?
Oder ist es nicht gerade so, daß das Bild so in seiner Form zu übernehmen ist, wie die jeweiligen Überlieferungen,
oder die jeweiligen "heiligen Texte" tatsächlich beschreiben?

Bei den alten Göttern ist dies schon eingeschränkt der Fall, denn diese haben ihre Nischen im Gesammtbild des Himmels.
Allah ist diesbezüglich raffiniert, er hat soviele Eigenschaften, dass immer was passt.
Der Gott der Christen hält sich bedeckt, er wünscht kein Bild von sich. Im Falle der Loveparade hat der Bischof einen Ausrutscher begangen, er hat ein Bild von Gott gemacht.
Ich denke mir, wenn es einen Gott gibt, ist er einen Schritt voraus und ein Gottesbild ist ein Eindruck.

[eald]

Ist ein Gottesbild veränderlich?

Nein, ein Gott ist ein Gott, ist ein Gott, ist ein Gott, bleibt ein Gott!

Die Frage ob ein Gott veränderlich ist fände ich ja interessant, aber ein Gottesbild?
Ich bitte dich! Selbstverständlich ist ein [ausnahmslos jedes] Gottesbild veränderlich.   eald

[Belenus]

Im Christlichen Kontext macht diese Frage für mich wenig Sinn, da zum Einen, das Alte Testament eine Mischung aus viel älteren zT Babylonischen, Sumerischen, Ägyptischen usw Glaubensformen ist und zum Anderen, das Neue Testament sowieso fast ausschließlich erfunden/erlogen/zusammengewürfelt aus diversen "heidnischen" Bräuchen wurde um Macht und Kontrolle auf die Menschen auszuüben.

Im keltischen Kontext fällt mir dazu Esus/Cernunnos ein. Im Frühling und Sommer "ist" er ein Eber und im Herbst/Winter vollzieht er die Wandlung zum Hirschen um über die Anderswelt zu wachen. Vor allem war im keltischen Denken die "Transformation" und Verwandlung allgegenwärtig.

Des weiteren bin ich durchaus der Meinung, dass die menschliche Entwicklung auch die der "Götter" beeinflusst und umgekehrt, da wir untrennlich miteinander verbunden sind. ...Nothing but the Process is infinite...
Doch da wäre wohl mal wieder vorerst die Frage zu klären: "Was ist ein Gott bzw., wo beginnt "göttlichkeit".

Denn: Wenn ich das Beispiel Loki / Feuer hernehme. Loki ist weder "gut" noch "böse". Er ist was er ist. So wie die Eigenschaften des Feuers sich niemals ändern werden/können. Einerseits zerstört es, andererseits schafft es die Basis für neues Leben. Doch Feuer ist und bleibt Feuer solange diese Erde und dieses Universum besteht.
Doch woher sollen/können wir wissen was außerhalb und innerhalb, vorher und nachher sein wird und war?

Die Heilslehren mit ihren "fixen" Dogmen und Glaubenssätzen kann ich einfach nicht ernst nehmen. In diesen Lehren wird sich die Katze immer und immer wieder selbst in den Schwanz beissen...

[Wælceasig]

Im Christlichen Kontext macht diese Frage für mich wenig Sinn, da zum Einen, das Alte Testament eine Mischung aus viel älteren zT Babylonischen, Sumerischen, Ägyptischen usw Glaubensformen ist und zum Anderen, das Neue Testament sowieso fast ausschließlich erfunden/erlogen/zusammengewürfelt aus diversen "heidnischen" Bräuchen wurde um Macht und Kontrolle auf die Menschen auszuüben.

Für mich macht es da ebenso viel Sinn wie im Neuheidentum wo Gottesbilder sowieso fast ausschließlich erfunden/erlogen/zusammengewürfelt wurden um den Bedürfnissen des einzelnen Gläubigen irgendwie gerecht zu werden. Ich sehe da keinen echten Unterschied.  

[Belenus]

Der Unterschied besteht für mich darin, dass die Christen ihren institutionalisierten "Glauben" als die einzige Wahrheit verkaufen, als Inhaber des Machtmonopols jahrhundertelang Europa und die Welt unterdrück(t)en, noch immer Missionieren und anderen Menschen ihre Lügen aufzwingen wollen, bzw. sie damit "beglücken" wollen. Und von Früher brauchen wir nicht reden. Es geht nur um Macht, Reichtum und Kontrolle und um sonst nichts.
Die "Hüter der (Doppel)Moral" vertuschen und decken Kinderschändung, haben ihre Finger im Öl- und Waffengeschäft usw. usw. Der einzige Unterschied: Heute foltern und mordet die RK-Kirche nicht mehr direkt.

SO habe ich das im "Neuheidentum" noch nicht erlebt. Da besteht sehr wohl ein Unterschied, meinst du nicht?
Natürlich wird es immer und überall "schwarze Schafe" geben - der Mensch ist nun mal Mensch, aber wie schon gesagt: jeder "würfelt sich was zusammen" (wenn du es so sehen willst) und es wird jedoch von den Anderen akzeptiert. Somit sind wir suchende unter suchenden.

Wenn du einen ganz besonderen Schatz suchst, der irgendwo auf diesem Planeten versteckt wurde, wird es dir wohl nichts nützen, wenn du in einem Zimmer stehst und dieses immer und immer wieder untersuchst ohne auf die Idee zu kommen, dass es draußen die große weite Welt noch gibt?

"Von 1000 Menschen sucht mich vielleicht einer, und von diesen finden mich nur wenige" (Bhagavat Gita)

[Ritter vom Schach]

Der Unterschied besteht für mich darin, dass die Christen ihren institutionalisierten "Glauben" als die einzige Wahrheit verkaufen, als Inhaber des Machtmonopols jahrhundertelang Europa und die Welt unterdrück(t)en, noch immer Missionieren und anderen Menschen ihre Lügen aufzwingen wollen, bzw. sie damit "beglücken" wollen. Und von Früher brauchen wir nicht reden. Es geht nur um Macht, Reichtum und Kontrolle und um sonst nichts.
Die "Hüter der (Doppel)Moral" vertuschen und decken Kinderschändung, haben ihre Finger im Öl- und Waffengeschäft usw. usw. Der einzige Unterschied: Heute foltern und mordet die RK-Kirche nicht mehr direkt.

Ich wäre an deiner Stelle sehr vorsichtig, was Verallgemeinerungen betrifft. Ich bin selbst ein scharfer Kritiker der Kirche als Institution und ihrer Rolle bei der systematischen Vertuschung von kriminellen Handlungen.

Aber du deutest mit deinem Finger hier auf "die Christen" und ich möchte nicht dulden müssen, dass du wahllos alle, die deiner Meinung nach unter diesen Sammelbegriff fallen, mit Vorwürfen überschüttest.

[Belenus]

Der Unterschied besteht für mich darin, dass die Christen ihren institutionalisierten "Glauben" als die einzige Wahrheit verkaufen, als Inhaber des Machtmonopols jahrhundertelang Europa und die Welt unterdrück(t)en, noch immer Missionieren und anderen Menschen ihre Lügen aufzwingen wollen, bzw. sie damit "beglücken" wollen. Und von Früher brauchen wir nicht reden. Es geht nur um Macht, Reichtum und Kontrolle und um sonst nichts.
Die "Hüter der (Doppel)Moral" vertuschen und decken Kinderschändung, haben ihre Finger im Öl- und Waffengeschäft usw. usw. Der einzige Unterschied: Heute foltern und mordet die RK-Kirche nicht mehr direkt.

Ich wäre an deiner Stelle sehr vorsichtig, was Verallgemeinerungen betrifft. Ich bin selbst ein scharfer Kritiker der Kirche als Institution und ihrer Rolle bei der systematischen Vertuschung von kriminellen Handlungen.

Aber du deutest mit deinem Finger hier auf "die Christen" und ich möchte nicht dulden müssen, dass du wahllos alle, die deiner Meinung nach unter diesen Sammelbegriff fallen, mit Vorwürfen überschüttest.

Ok, Sorry, nicht "die Christen" begehen diese Verbrechen, aber "die Kirche".

Punkt 1:
"Die Christen (röm.kath.)" glauben eben einfach "dieser Kirche" und bekennen sich zu ihr.
Würden sich "röm. kath. Christen" nicht zu dieser Kirche (die diese Verbrechen begeht/beging) bekennen, dann wären sie nicht mehr bei diesem Verein dabei, oder?

Punkt 2:
Es ist ja auch "der Nazi" der sich zu nationalsozialistischem Gedankengut bekennt, oder? Und wenn er sich von den Verbrechen distanziert, oder sie leugnet, dann ist er in deinen Gedanken, Reden und Handeln noch immer "der Nazi", oder?

Oder bist du auch hier so konsequent und betrachtest die Person eines jeden Menschen? Weil dann respektiere ich deinen Einwand und entschuldige mich für die Verallgemeinerung! Jedoch setzt diese Entschuldigung nicht Punkt 1 ausser Kraft.

P.S.: Herr Hüter der Moral und Ethik, wir sind offtopic!