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Autor Thema: Firno Situ Verein in der Schweiz  (Gelesen 18476 mal)

Vanatrix

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Firno Situ Verein in der Schweiz
« am: November 20, 2011, 23:04:46 »
In der Schweiz hat sich vor kurzem der Firno-Situ-Verein gegründet, dessen Konzept aber schon länger dort besteht und von verschiedenen Gruppen betrieben wird:

Zitat
„Der Firno Situ“ ist ein junger Verein für Menschen, welche das Alemannische Heidentum bewahren und wieder aufleben lassen wollen. Wir glauben and die alten Sagen und Bräuche, ehren ihre Wesen und Götter und halten ihre Wertvorstellungen hoch. Gemeinsam wollen wir die alten Feste wieder feiern, die alten Geschichten wieder erzählen und die alten Bräuche wieder leben.

Wie in Island oder Norwegen ist in der Schweiz viel Heidnisches bis heute lebendig geblieben. In einer Zeit, in der die Welt entzaubert und die Macht der Kirchen gebrochen ist, definieren wir diese uralte, sich ständig wandelnde und lebendige spirituelle Tradition als das, was sie im Erleben der Menschen immer schon war: Ein Heiliger Brauch - und damit eine einheimische, heidnische Religion, vergleichbar mit den heiligen Riten und Mythen, wie sie Naturvölker noch heute leben und wie sie auch in vermeintlich exotischen Religionen wie dem Buddhismus oder dem japanischen Shinto weiterleben.

Die Informationsmöglichkeiten unserer Zeit lassen uns die Geschichten von Zwergen und Nachtvolk in einem tieferen Kontext verstehen: Nicht als Lokalfolklore aus einer vergangenen Zeit, sondern als lebendiges spirituelles Erbe, dass uns nicht nur mit der fernsten Vergangenheit, sondern auch mit den traditionellen Kulturen der ganzen Welt verbindet.

-> http://http://asatru.ch/

Dahinter steht im Grunde der einstmalige Versuch, die heidnischen Traditionen der eigenen Heimat aktiv fortzuführen und dabei die verschiedenen Gruppen miteinander zu verknüpfen. Interessant ist dass wohl einige Freunde und Mitglieder des Vereins bisher in unterschiedlichen deutschen Vereinen wie dem Eldaring oder VfGH aktiv sind oder waren.Zusätzlich dazu gibt es übrigens noch die eher skandinavisch orientierte Gruppe vom Eldaring (http://www.asatruschweiz.ch), die allerdings ihren eigenen Weg zu gehn scheint (obwohl zwischen den beiden Gruppen positive Beziehungen bestehen).

Mich würde interessieren wie die Vereinssituationen in Österreich sind und was sich dort in Zukunft ergeben könnte. Haltet ihr es für denkbar dass etwas Ähnliches auch bei euch passieren könnte?

LG :)
« Letzte Änderung: Januar 01, 1970, 01:00:00 von Guest »

Mc Claudia

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Re: Firno Situ Verein in der Schweiz
« Antwort #1 am: November 20, 2011, 23:44:44 »
Zitat von: "Vanatrix"
Mich würde interessieren wie die Vereinssituationen in Österreich sind und was sich dort in Zukunft ergeben könnte. Haltet ihr es für denkbar dass etwas Ähnliches auch bei euch passieren könnte?

Solche unreflektierten "früher-war-alles-besser"-Ideen gibts auch in Österreich schon zur Genüge.

Ich mag das nicht.
« Letzte Änderung: Januar 01, 1970, 01:00:00 von Guest »

Vanatrix

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Re: Firno Situ Verein in der Schweiz
« Antwort #2 am: November 21, 2011, 01:43:53 »
Hallo Claudia,

ich verstehe nicht wirklich worauf du dich beziehst und was du mir damit sagen willst.

LG
« Letzte Änderung: Januar 01, 1970, 01:00:00 von Guest »

Mc Claudia

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Re: Firno Situ Verein in der Schweiz
« Antwort #3 am: November 21, 2011, 15:23:26 »
Hi Vanatrix,

ich meine, dass mir die Textur der verlinkten Website zu schwurbelig ist. Das Alte wird beschworen, ohne Kritik, ohne Hinterfragen. Im von Dir zitierten Text wird sogar der Buddhismus als gleichermaßen spirituell beschrieben wie die ollen Heidentümer, obwohl gerade der Buddhismus eine Stifterreligion mit Absolutheitsanspruch ist und ein Weltbild pflegt, das dem eher materialistischen do-ut-des-Heidentum der ollen Germanen ziemlich widerspricht oder zumindest ein vollkommen anderes Konzept vertritt. Genausogut kann man auch die christlichen Kirchen oder den Islam anführen, oder gleich alle Religionen. Mir dünkt hier also eine gewisse Abneigung gegen das Christentum im Speziellen (zu Recht oder zu Unrecht lass ich mal außen vor), aber der Buddhismus wird angeführt, obwohl dessen Lehre genauso unheidnisch ist wie die des Christentums.

Dass man "Alte Sitte" als Begriff verwendet hat, hat was mit dem nordischen Pfad zu tun, wo dieser Begriff lt. Wikipedia offenbar von den Wikingern verwendet wurde, um sich von der "neuen Sitte", dem Christentum abzugrenzen. Das muss man aber wissen. Denn Alte Sitte für sich genommen bereitet mir eher Bauchweh. Ich will als moderne Heidin mitnichten alte Sitten übernehmen, bloß weil sie alt sind. (Alt ist nicht immer gut.) Aber dieser Begriff wurde vom Erfinder des Ásatrú in Island offenbar selbst geprägt, also von mir aus.

Weiters habe ich schon lange aufgehört zu glauben, dass man im heutigen CHRISTLICHEN Brauchtum eine 1:1 Schablone für exakt definierte heidnische Feste vor 1500 Jahren findet. Da müsste man echte Feldforschung betreiben und Fest für Fest auf Quellen untersuchen, um so eine Behauptung aufstellen zu können. Viele „heidnisch anmutenden“ heutigen Feste können auch christlichen Ursprungs sein. Das mittelalterliche christliche Weltbild war nicht weniger bunt und magisch als das zuvor heidnische. Die Bräuche an sich wiederholen sich also irgendwo weltweit. Aber damit tut die katholische Volksreligion dasselbe wie die Heiden, nur dass sie damit ihre Heiligen, Maria und Gott verehrt. Wenn es also nur ums Brauchtum geht – ohne dem religiösen Überbau – dann haben wir wirklich weltweite Gemeinsamkeiten. Diese lassen sich aber in unserem Fall selten präzisieren, weil über „die Germanen“ (noch schwieriger für einen bestimmten Stamm, wie den der Alemannen) und ihre genauen Kulthandlungen und Feste zu wenig bekannt ist, um da 1:1 heutige christliche Feste mit entsprechenden germanischen in historische Verbindung zu bringen. Es handelt sich also meist um Assoziationen und in die Vergangenheit gerichtete Ideen von Möglichkeiten, die sich selten überprüfen lassen.

Ehrlicher wäre jedenfalls die Herangehensweise, dass man einfach sagt, man nimmt an, dass viele christliche Feste vielleicht mal heidnisch, vielleicht sogar germanisch-heidnisch (es könnte in der Schweiz ja auch römischen, keltischen, rätischen bzw. alpenromanischen Ursprungs sein) gewesen seien (und dabei konsequent den Konjunktiv benutzt). Und aufgrund dieser Annahme heidnisiert man diese Feste halt wieder, weil man sie toll findet und damit die germanischen Gottheiten ehren will, ungeachtet dessen, wie alt diese Feste wirklich seien, weil sich ihr Ursprung oft der Forschung entzieht.

Ich bin halt kritisch und krieg bei diesem ewig wiedergekäuten „unsere“ alten Feste wurden von den (bösen) Christen geklaut/überlagert/verboten, aber nichtsdestotrotz, obwohl die Christen soviel verboten und so viel zerstört haben, ist das uralte Brauchtum immer noch lebendig. Also was nun? Ist es lebendig, dann haben die Christen nicht viel zerstört. Andernfalls wurde viel zerstört, und alle jetzigen Feste sind christlich, weshalb die Aussage, dieses Brauchtum hätte heidnische Wurzeln, falsch wäre.

Diesen schiefen Eindruck habe ich nach dem Querlesen der Website.

Liebe Grüße

Mc Claudia
« Letzte Änderung: Januar 01, 1970, 01:00:00 von Guest »

dagaz

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Re: Firno Situ Verein in der Schweiz
« Antwort #4 am: November 22, 2011, 01:54:19 »
liebe mcclaudia,

die kirche hat tatsächlich ihre feierage nach den vorhandenen heidnischen ausgerichtet. das ist wissenschaflich belegt, soweit ich weiß. das ging nach dem borg motto: widerstand ist zwecklos, ihr werdet assimiliert.
 :weißnicht:  :gruebel:

wer am feiertag mim faden aug in der kirche sitzt, war in der nacht davor im wald feiern... so konnte man sich die schwarzen schafe ins gebet nehmen.

alles liebe,
 :dagaz:
« Letzte Änderung: Januar 01, 1970, 01:00:00 von Guest »
dæg byþ drihtnes sond - deore mannum
mære metodes leoht - myrgþ ond tohiht
eadgum ond earmum - eallum brice

Crysalgira

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Re: Firno Situ Verein in der Schweiz
« Antwort #5 am: November 22, 2011, 13:02:55 »
"schwurbelig" - das ist ein ganz tolles Wort, das muss ich mir merken, danke Claudia für die Wortspende!  :)

Ich verstehe ziemlich genau, was du damit sagen willst, und stimme dir nach ein wenig Blättern auf der Seite zu. Sehr enthusiastisch, aber auch sehr - populärwissenschaftlich und irreführend für weniger mit der Materie vertraute Menschen.
Reclaiming ist und bleibt eine heikle Sache, ob es um "Kraftorte", Brauchtum oder Glaubensvorstellungen geht ...
Klar haben die Christen "geklaut" (assimiliert wäre das bessere Wort), was das Zeug hielt - indem sie alte Fixpunkte im Jahresablauf übernahmen und lokale Bräuche dazu, fiel es leichter, die Menschen in das neue Glaubensgebäude zu integrieren. Ich frag mich schon lange, ob nicht manches Mal einfach die alten Priester ihren Job weitergemacht haben, nach ein wenig theologischer "Umschulung"  :D

Aber das ist schon sehr lange her und eine Rekonstruktion bzw. Dissimilation ist in vielen Fällen fast unmöglich - wir haben nun mal hauptsächlich schriftliche Quellen, welche auf die "Sieger" zurückgehen.
Und richtig, viele Gemeinsamkeiten entstehen schon allein dadurch, dass alle Träger des Brauchtums/Glaubens Menschen waren, welche die gleichen Naturphänomene und andere Gesetzmäßigkeiten wahrgenommen und zu verstehen bzw. interpretieren gesucht haben.
« Letzte Änderung: Januar 01, 1970, 01:00:00 von Guest »
Don't take life too seriously - you won't get out alive anyway ....

Mc Claudia

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Re: Firno Situ Verein in der Schweiz
« Antwort #6 am: November 22, 2011, 15:31:10 »
Yepp. Genau.

@Vanatrix:

Ansonsten passt die Seite eh. Nett gemacht.
« Letzte Änderung: Januar 01, 1970, 01:00:00 von Guest »

Vanatrix

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Re: Firno Situ Verein in der Schweiz
« Antwort #7 am: Dezember 10, 2011, 21:02:50 »
Hallo Claudia,

erstmal danke für deinen ausführlichen Kommentar *uff*

Nun, zu den meisten Dinge kann ich nichts sagen, da ich mit dem Verein weiter nichts zu tun habe, aber ich versuch mal auf was zu antworten ;) Jedenfalls finde ich die meisten deiner Kritikpunkte nicht gerechtfertigt.

Zitat
ich meine, dass mir die Textur der verlinkten Website zu schwurbelig ist. Das Alte wird beschworen, ohne Kritik, ohne Hinterfragen.
Wozu sollte das auf so einer Seite, die die positiven Facetten der vergessenen Traditionen darstellen möchte, nötig sein?

Zitat
Im von Dir zitierten Text wird sogar der Buddhismus als gleichermaßen spirituell beschrieben wie die ollen Heidentümer, obwohl gerade der Buddhismus eine Stifterreligion mit Absolutheitsanspruch ist und ein Weltbild pflegt, das dem eher materialistischen do-ut-des-Heidentum der ollen Germanen ziemlich widerspricht oder zumindest ein vollkommen anderes Konzept vertritt.
Ich würde hier eigentlich genau in die andere Richtung argumentieren. Erstens kann man den Buddhismus nicht so ohne Weiteres als Religion bezeichnen, schon gar nicht als eine mit Absolutheitsanspruch (da gerade der Buddhismus immer sehr stark forschungsgetragen war und es auch heute noch ist). Und drittens hat der Buddhismus aufgrund seiner indoeuropäischen Herkunft einen philosophischen Hintergrund, der mit den heidnischen Religionen Europas sehr eng verwandt ist, und wie man in vielen Fällen sieht, passen beide Weltbilder auch wunderbar aufeinander - wahrscheinlich bezieht sich diese Argumentation gerade darauf.

Zitat
Genausogut kann man auch die christlichen Kirchen oder den Islam anführen, oder gleich alle Religionen. Mir dünkt hier also eine gewisse Abneigung gegen das Christentum im Speziellen (zu Recht oder zu Unrecht lass ich mal außen vor), aber der Buddhismus wird angeführt, obwohl dessen Lehre genauso unheidnisch ist wie die des Christentums.
Definiere mir bitte erstmal was "heidnisch" (ich mag diesen Begriff nicht...) ist, dann können wir uns drüber unterhalten, wie heidnisch Buddhismus und Christentum sind...

Zitat
Dass man "Alte Sitte" als Begriff verwendet hat, hat was mit dem nordischen Pfad zu tun, wo dieser Begriff lt. Wikipedia offenbar von den Wikingern verwendet wurde, um sich von der "neuen Sitte", dem Christentum abzugrenzen. Das muss man aber wissen. Denn Alte Sitte für sich genommen bereitet mir eher Bauchweh.
Der bessere Begriff für die Religion der Germanen wäre ja eigentlich auch "Firne Sitte" - das ist in meinen Augen treffender. Aber was genau bereitet dir daran Bauchweh?

Zitat
Ich will als moderne Heidin mitnichten alte Sitten übernehmen, bloß weil sie alt sind.
Es wundert mich, dass gerade du, die ich immer als eine Vertreterin der Celtic Recon Bewegung betrachtet habe, so etwas sagst. Wenn wir die alten Sitten und Bräuche, die ja den wesentlichen Bestandteil der Religionen ausmachen, nur aus Modernitätsbestreben weglassen würden, könnten wir ja auch einfach irgendeine keltische Götteresoterik betreiben. Oder seh ich das falsch?

Zitat
Weiters habe ich schon lange aufgehört zu glauben, dass man im heutigen CHRISTLICHEN Brauchtum eine 1:1 Schablone für exakt definierte heidnische Feste vor 1500 Jahren findet. Da müsste man echte Feldforschung betreiben und Fest für Fest auf Quellen untersuchen, um so eine Behauptung aufstellen zu können.
Ehrlicher wäre jedenfalls die Herangehensweise, dass man einfach sagt, man nimmt an, dass viele christliche Feste vielleicht mal heidnisch, vielleicht sogar germanisch-heidnisch (es könnte in der Schweiz ja auch römischen, keltischen, rätischen bzw. alpenromanischen Ursprungs sein) gewesen seien (und dabei konsequent den Konjunktiv benutzt). Und aufgrund dieser Annahme heidnisiert man diese Feste halt wieder, weil man sie toll findet und damit die germanischen Gottheiten ehren will, ungeachtet dessen, wie alt diese Feste wirklich seien, weil sich ihr Ursprung oft der Forschung entzieht.
Genau das ist es ja im Grunde auch, was in dieser geistigen Strömung des germanischen Heidentums als Grundlage gilt. Wenn du willst kannst du mal einen Blick auf die Firne-Sitte-Seiten von Thüringen und Schwaben werfen, die verkörpern denselben Ansatz und sind wesentlich ausführlicher (inklusive breit angelegter "Feldforschung"). Auf letzterer findest du auch den "Alemannischen Jahreskreis" - der dürfte in dem Kontext sehr interessant sein.
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Mc Claudia

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Re: Firno Situ Verein in der Schweiz
« Antwort #8 am: Dezember 12, 2011, 00:31:09 »
Hi Vanatrix,

Zitat von: "Vanatrix"
Wozu sollte das auf so einer Seite, die die positiven Facetten der vergessenen Traditionen darstellen möchte, nötig sein?

Weil es von Reife zeugt, wenn man, wenn man ausführlich seine eigene Sache darstellt, auch etwaige Negativa anspricht und erklärt. Wenn das vollkommen fehlt, ist es apologetisch, und ich mag Apologetik nicht. Ich mag es nicht, wenn die Unklarheiten als Klarheiten dargestellt werden und die Negativa verschwiegen.

Zitat von: "Vanatrix"
Ich würde hier eigentlich genau in die andere Richtung argumentieren. Erstens kann man den Buddhismus nicht so ohne Weiteres als Religion bezeichnen,

Kommt drauf an. Das hab ich ja auch schon ganz krass mit Uhanek diskutiert:

viewtopic.php?f=3&t=393&start=15

Einige der Ideen Buddhas sind sicher philosophisch. Aber einiges ist sicher Religion. Der Karma-Glaube, der Wiedergeburtsglaube, der Glaube, dass man durch ein bestimmtes Leben und Erkenntnis der Richtigkeit der Lehre erwacht ist und ins Nirvana gelangt. Der Glaube an langjährige Höllen, wenn man dieses oder jenes falschmacht, der Glaube an Bodhisattvas, der Glaube an die Wirkmacht von Ritualen …

Zitat von: "Vanatrix"
schon gar nicht als eine mit Absolutheitsanspruch (da gerade der Buddhismus immer sehr stark forschungsgetragen war und es auch heute noch ist).

Natürlich gibt’s im Buddhismus alle möglichen Strömungen, auch liberale. Aber es gibt auch konservative. In Tibet gab es handfeste Glaubenskämpfe zwischen verschiedenen Lehren (die wohl nicht stattgefunden hätten, wenn die Vertreter der Lehren nicht der Meinung gewesen wären, sie besäßen die einzige Wahrheit), die Massaker japanischer Soldaten an den Chinesen im 2. Weltkrieg wurden von buddhistischen Zen-Meistern gut geheißen und buddhistisch erklärt, und der Zwist zwischen Hinduisten und Buddhisten in Sri Lanka besteht noch heute. Der Buddhismus ist zwar nicht so stark glaubensorientiert wie das Christentum, ist aber im Grunde seines Wesens durchaus absolutistisch, weil die Lehre eben besagt, dass nur ihre Befolgung die Menschen vom Samsara erlöst (und keine andersgeartete Lehre).

http://www.zen.fuer-uns.de/index.php?menu=15

http://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%BCrge ... _Sri_Lanka

http://www.humanreligions.info/buddhism_criticism.html

http://www.gottkoenig.de/node/31


Zitat von: "Vanatrix"
Und drittens hat der Buddhismus aufgrund seiner indoeuropäischen Herkunft einen philosophischen Hintergrund, der mit den heidnischen Religionen Europas sehr eng verwandt ist, und wie man in vielen Fällen sieht, passen beide Weltbilder auch wunderbar aufeinander - wahrscheinlich bezieht sich diese Argumentation gerade darauf.

Ja, wahrscheinlich tut sie das. Aber ich widerspreche. Denn zum einen gab es längst eine kulturelle Vermischung der indogermanischen Aryas mit der Urbevölkerung Indiens, als Gautama Siddharta beschloss, die Erkenntnis zu finden. Das Kastenwesen und die Macht der Brahmanen waren bereits fester Bestandteil der Kultur, ebenso der Wiedergeburts- und Karmaglaube. All dies ist eine Entwicklung, die nicht „rein indogermanisch“ bedingt ist, sondern aus der neuen kulturellen Situation in Indien entstanden ist. Wenn Du in den Rigveda guckst, die älteste große indogermanische Schrift, so findest Du dort weder das Kastenwesen noch die Allmacht der Brahmanen noch Wiedergeburt noch Karma, sondern einfache Götterverehrung und das do-ut-des-Prinzip.

Umgekehrt ist das Christentum nicht alleine aus dem Judentum entstanden sondern hat seine Wurzeln auch aus antiken heidnischen Philosophien und religiösen heidnischen Vorstellungen, z.B. Gnosis, Neuplatoniker, Stoiker. Gerade die Neuplatoniker entwickelten eine Art heidnischen Monotheismus, ähnlich wie er in der Kabbalah gelehrt wird (also Gott und seine Emanationen). Ein typisch indogermanischer Monotheismus wäre auch der Zoroastrismus aus Persien.

Und ehrlich, sehe ich zwischen den Grundsätzen im Buddhismus genausowenig Verbindung mit dem früheren Heidentum wie in den Grundsätzen des Christentums. Oder genausoviel. Je nachdem. Christentum und Buddhismus verbindet allerdings einiges an Formalitäten: Beide Relis sind durch Stifter in die Welt gekommen, beide sind erlösungsorientiert, beide predigen – in je anderer Weise – Mitgefühl und die Gleichheit aller Menschen (wahrlich ein Fortschritt für damals), beide sind aufgrund von Unzufriedenheit mit dem bestehenden religiösen System entstanden.

Ich glaube eher, dass der Buddhismus auf der Website angeführt wurde, weil er von vielen Westlern – auch Neuheiden – gerne als passend gesehen wird. Immerhin ist der Buddhismus seit 100 Jahren in Europa eine Art Mode-Religion. Und weil man das verstaubte Katholentum satt hat, wandte man sich lieber dem fremden, interessanten zu. Aber mit dem Glauben alter Germanen, Kelten, Römer oder Griechen etc. hat er nicht viel gemein. Nicht mehr als das Christentum. Natürlich kann man spekulieren, in welche Richtung sich in der Spätantike die Religionen hin entwickelt hätten – ohne Christentum. Es gab die Gnosis, es gab die Neuplatoniker, es gab die Zoroastrier, den starken Sonnenkult, die vielen Mysterienkulte – vielleicht hätte sich sogar ein hellenistischer Monotheismus entwickelt mit gnostischen Ansätzen …

Zitat von: "Vanatrix"
Definiere mir bitte erstmal was "heidnisch" (ich mag diesen Begriff nicht...) ist, dann können wir uns drüber unterhalten, wie heidnisch Buddhismus und Christentum sind...

Heidentum definiere ich persönlich, wobei die Grenzen sehr sehr sehr sehr fließend sind (das setze ich jetzt voraus), als einen Überbegriff über Religionen, die ungefähr folgendermaßen zum Ausdruck kommen:
- Polytheismus und/oder Animismus
- Ahn/innenverehrung
- keine Stifter sondern kulturell gewachsen
- starke Betonung des do-ut-des-Prinzips
- keine oder kaum eine entwickelte Erlösungslehre (ewiger Himmel, Erleuchtung, etc.) – eher diesseitsbezogen
- kulturimmanent

Wie gesagt, das ist meine persönliche Definition, und so würde ich eine Religion als mehr oder weniger heidnisch bezeichnen. Das „heidnische Gesicht“, also die Form scheint mir in volksreligiösen Bräuchen zum Tragen zu kommen, auch unter der Knute einer Stifterreligion (weil die normalen Menschen am ehesten alltagstaugliche Riten und Vorstellungen bevorzugen). Das ist auch der Grund, warum ich das Christentum genauso wie den Buddhismus für mehr oder weniger oder gar nicht heidnisch halte. Denn die üblichen Bräuche, die man weltweit findet, gibt es in beiden Religionen gleichermaßen (Opfergaben, Votivgaben, Gebete um Glück, Gesundheit etc., Feste, Prozessionen, Tänze …)

Neuheidentum definiere ich als den modernen Versuch, sich an anderen oder ausgestorbenen Heidentümern zu orientieren und daraus eine neue Religion in der modernen Welt zu machen.

Zitat von: "Vanatrix"
Der bessere Begriff für die Religion der Germanen wäre ja eigentlich auch "Firne Sitte" - das ist in meinen Augen treffender. Aber was genau bereitet dir daran Bauchweh?
Es wundert mich, dass gerade du, die ich immer als eine Vertreterin der Celtic Recon Bewegung betrachtet habe, so etwas sagst. Wenn wir die alten Sitten und Bräuche, die ja den wesentlichen Bestandteil der Religionen ausmachen, nur aus Modernitätsbestreben weglassen würden, könnten wir ja auch einfach irgendeine keltische Götteresoterik betreiben. Oder seh ich das falsch?

Naja – im Prinzip machen wir das ja, ich meine das mit der Götteresoterik, weil wir einfach zu wenig Ahnung haben von dem, was damals die Kelten tatsächlich machten. All das, was ich an Ritualen, Gebeten, Kosmologien zusammengestellt habe oder aus Büchern und von anderen übernommen, ist ja zu 99% Spekulation, Inspiration.

Ob ich eine Vertreterin des Celtic Recon bin, weiß ich nicht. Ich fühl mich eher als Rädchen im System. ;) Was ich machen will und mache ist Religion. Ich will keine Sitten und Bräuche übernehmen, bloß NUR DESHALB, weil die ollen Kelten das auch so gemacht haben. Ich habe für gewöhnlich drei Filter, von denen der erstgenannte der für mich wichtigste ist:
- Ist der Brauch menschenrechtskonform?
- Ist der Brauch in Einklang mit rechtsstaatlichen Gesetzen?
- Ist der Brauch heute machbar und sinnvoll?

Ich nenne jetzt nur mal: patriarchale Familiengesetze (nachzulesen in den Brehon-Gesetzen), Kopfjagd, Menschenopfer, das Foltern der Frau, wenn ihr Mann früher stirbt (bei Caesar), Gastfreundschaftsprostitution, das Gutheißen von Krieg …

Die Selbstbeschreibung des Celtic Recon hat diese Klausel ähnlich formuliert. Hätte sie das nicht, wäre ich nie CRlerin geworden:

http://www.cretimaceltica.at/seiten/sei ... TREE_0_21|

„… um genügend Material für die Schaffung der Grundlage einer modernen keltischen Tradition zu sammeln, die die alten Quellen respektiert, aber gleichzeitig all jene Dinge der frühen keltischen Religionen ablehnt, die für moderne Gläubige inakzeptabel sind, wie Menschenopfer, Sklaverei und andere stark patriarchale Elemente dieser frühen Gesellschaften. Man suchte nach ethischen Konzepten, filterte Relevantes heraus und wandte es dann im täglichen Leben an. …“

Besagter Artikel von Erynn Laurie et al ist im Übrigen durchaus auch selbstkritisch bzw. ehrlich, was ich auch sehr erfrischend finde und was ich eben bei obiger Website vermisse:

„… CR behauptet keinesfalls, eine echte, authentische Überlieferung der [antiken heidnischen] keltischen Traditionen zu besitzen. Wir geben vollends und offen zu, dass wir eine Komposition aus modernen Ideen praktizieren, basierend auf und inspiriert durch frühe keltische Glaubensvorstellungen. Wir folgen unserer Inspiration, während wir versuchen, den Vorgaben aus den alten Texten, den Arbeiten aus Wissenschaft und Archäologie, sowie unseren Erfahrungswerten, die sich als gut erwiesen haben, soweit wie möglich treu zu bleiben. …“

Man kann selbstkritisch sein und Negativa ansprechen, auch dann, wenn man FÜR eine Sache eintritt. Das Schöne an einer Darstellung, die sich selbst auch kritisch sieht ist, dass sie möglichen Angreifern die Luft im Vornherein aus den Segeln nimmt. Wer nur apologetisch etwas super darstellt, muss damit rechnen (zu Recht), kritisiert zu werden. Deshalb ist Selbstkritik in meinen Augen ein Zeichen von Reife – und Authentizität. Finde ich.

Zitat von: "Vanatrix"
Genau das ist es ja im Grunde auch, was in dieser geistigen Strömung des germanischen Heidentums als Grundlage gilt. Wenn du willst kannst du mal einen Blick auf die Firne-Sitte-Seiten von Thüringen und Schwaben werfen, die verkörpern denselben Ansatz und sind wesentlich ausführlicher (inklusive breit angelegter "Feldforschung"). Auf letzterer findest du auch den "Alemannischen Jahreskreis" - der dürfte in dem Kontext sehr interessant sein.

Find ich grad nix. Kannst Du links schicken?

Grundsätzlich ist mir wurscht, was Ásatrúar machen, weil ich ja keine bin. Aber wenn mir eine Seite empfohlen wird, dann guck ich halt, und ich guck genau.

Liebe Grüße

Mc Claudia
« Letzte Änderung: Januar 01, 1970, 01:00:00 von Guest »

Vanatrix

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Re: Firno Situ Verein in der Schweiz
« Antwort #9 am: Dezember 12, 2011, 21:30:33 »
Zitat
Der Buddhismus ist zwar nicht so stark glaubensorientiert wie das Christentum, ist aber im Grunde seines Wesens durchaus absolutistisch, weil die Lehre eben besagt, dass nur ihre Befolgung die Menschen vom Samsara erlöst (und keine andersgeartete Lehre).
Soweit ich weiß hat Buddha Shakyamuni gemeint, das sein Weg zur Erleuchtung nicht der einzige sein kann / muss. Er kannte und lehrte aber nur diesen einen, weshalb er dazu riet.
Lama Ole Nydahl betont übrigens immer wieder wie sehr er von der Wirkung der verschiedenen Religionen überzeugt ist und dass jede teleologische Religion durchaus zu ihrem Ziel führen kann (was sich in der buddhistischen Sicht auch ganz einfach mit der Wirksamkeit des Geistes und des aus ihm abgeleiteten Willen begründen lässt), gleichzeitig verweist er aber auch darauf dass man sich über diese Ziele im Klaren sein soll wenn man ihnen folgt.

Zitat
Ja, wahrscheinlich tut sie das. Aber ich widerspreche. Denn zum einen gab es längst eine kulturelle Vermischung der indogermanischen Aryas mit der Urbevölkerung Indiens, als Gautama Siddharta beschloss, die Erkenntnis zu finden. Das Kastenwesen und die Macht der Brahmanen waren bereits fester Bestandteil der Kultur, ebenso der Wiedergeburts- und Karmaglaube. All dies ist eine Entwicklung, die nicht „rein indogermanisch“ bedingt ist, sondern aus der neuen kulturellen Situation in Indien entstanden ist. Wenn Du in den Rigveda guckst, die älteste große indogermanische Schrift, so findest Du dort weder das Kastenwesen noch die Allmacht der Brahmanen noch Wiedergeburt noch Karma, sondern einfache Götterverehrung und das do-ut-des-Prinzip.

Die Inhalte der Veden sind mir bestens bekannt und auch die Differenzen zum heutigen Hinduismus ;) Dazu hab ich auch hier schon was geschrieben:
viewtopic.php?f=3&t=76&p=548#p548
Die Grundstrukturen die dennoch zwischen den fernöstlichen und den indo-europäischen Systemen bestehen hat zB Kurt Oertel ganz gut erklärt. Und besonders der Reinkarnationsgedanke ist eigentlich eine konsequent logische Schlussfolgerung daraus, wenn man vor allem den Gedanken an das zyklische Weltbild und den Kreislauf des Werdens und Vergehens zuende denkt...

Zitat
Naja – im Prinzip machen wir das ja, ich meine das mit der Götteresoterik, weil wir einfach zu wenig Ahnung haben von dem, was damals die Kelten tatsächlich machten. All das, was ich an Ritualen, Gebeten, Kosmologien zusammengestellt habe oder aus Büchern und von anderen übernommen, ist ja zu 99% Spekulation, Inspiration.
Tja, da liegt eben der Vorteil einer germanischen Traditionslinie *hust* ;) Aber die Frage die ich mir dabei stelle ist: Warum will man unbedingt einer Religion folgen deren Sitten man fast ausschließlich auf Spekulationen aufbaut?

Im Übrigen finde ich dass die Ansätze von Celtic Recon und Firne Sitte gar nicht wirklich so verschieden sind, vielleicht mit dem kleinen Unterschied dass letztere eine größere Orientierung daran haben, an bestehende und aktuelle Traditionen anzuknüpfen. Zumindest bei uns im Schwabenland sind sie bereits miteinander verschmolzen und bilden so langsam wieder eine regionale keltogermanische Tradition heraus.
« Letzte Änderung: Januar 01, 1970, 01:00:00 von Guest »

Mc Claudia

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Re: Firno Situ Verein in der Schweiz
« Antwort #10 am: Dezember 13, 2011, 15:13:15 »
Hi Vanatrix,

Zitat von: "Vanatrix"
Soweit ich weiß hat Buddha Shakyamuni gemeint, das sein Weg zur Erleuchtung nicht der einzige sein kann / muss. Er kannte und lehrte aber nur diesen einen, weshalb er dazu riet.
Lama Ole Nydahl betont übrigens immer wieder wie sehr er von der Wirkung der verschiedenen Religionen überzeugt ist und dass jede teleologische Religion durchaus zu ihrem Ziel führen kann (was sich in der buddhistischen Sicht auch ganz einfach mit der Wirksamkeit des Geistes und des aus ihm abgeleiteten Willen begründen lässt), gleichzeitig verweist er aber auch darauf dass man sich über diese Ziele im Klaren sein soll wenn man ihnen folgt.

Lama Ole Nydahl nehme ich nicht ernst.

http://www.relinfo.ch/kagyu/infotxt.html

Und wie gesagt, gibt es im Buddhismus, wie überall anders auch, Gemäßigte und Fundis. Das einzige, das ich dem Buddhismus zugute halte, ist, dass es nicht gar so viele Tote bei den Missionierungen gegeben hat wie in Christentum oder Islam und dass durch ihn Meditation, Kung Fu und andere interessante Dinge im Westen bekannt wurden.

Zitat von: "Vanatrix"
Die Grundstrukturen die dennoch zwischen den fernöstlichen und den indo-europäischen Systemen bestehen hat zB Kurt Oertel ganz gut erklärt.

Fernöstlich ist auch die chinesische Ahn/innenverehrung, Daoismus, Shintoismus, koreanischer Schamanismus etc. Diese Dinge haben sich zwar mit dem Buddhismus oft vermischt und sind Symbiosen eingegangen, für sich genommen handelt es sich aber um andere Lehren oder Traditionen. Und ich bleib dabei – Christentum und Buddhismus sind sowohl vom heidnischen wie vom „indogermanischen Gedanken“ gleich nah oder weit entfernt.

Zitat von: "Vanatrix"
Und besonders der Reinkarnationsgedanke ist eigentlich eine konsequent logische Schlussfolgerung daraus, wenn man vor allem den Gedanken an das zyklische Weltbild und den Kreislauf des Werdens und Vergehens zuende denkt...

Mag sein. Trotzdem gibt es im rigvedischen Glauben, der im Vergleich zum späteren Hinduismus und Buddhismus wesentlich „indogermanischer“ ist, keine Wiedergeburt. Und auch die ollen Römer, Germanen (wüsste jedenfalls keine Quelle) und Griechen sind ohne Wiedergeburt ausgekommen (von einzelnen Sekten und Philosophien, wie z.B. den Pythagoreern oder Platonikern, mal abgesehen, die sich im Laufe der Antike allerdings zunehmender Beliebtheit erfreuten).

Weiters hat ja auch der Buddhismus die Wiedergeburtsidee aus dem Hinduismus und neu definiert. Ich behaupte also ganz fies, dass diese! Art Reinkarnationsglaube (also mit Läuterung der Seele, Karma usw.) eine eher spätere religiöse Entwicklung ist, jedenfalls in den genannten Kulturen.

Zitat von: "Vanatrix"
Tja, da liegt eben der Vorteil einer germanischen Traditionslinie *hust* ;)

Tatsächlich? Ok, da die Germanen fast ganz Europa erobert haben in der Völkerwanderungszeit, weiß man über heidnische Praktiken etwas mehr als über die ollen Kelten, v.a. bei den Wikingern. Aber eine richtige Traditionslinie gibts da auch nicht, weil das Christentum blöderweise für mind. 1000 Jahre dazwischengekommen ist und auch die ollen Germanen kaum was aufgeschrieben haben, was für eine sinnvolle Rekonstruktion nötig wäre. Umso schwieriger oder unmöglich ist es, eine Alemannen-spezifische Religion zu rekonstruieren. Konstruieren trifft es wohl eher (selbiges denke ich übrigens auch von Celtic Recon).

Zitat von: "Vanatrix"
Aber die Frage die ich mir dabei stelle ist: Warum will man unbedingt einer Religion folgen deren Sitten man fast ausschließlich auf Spekulationen aufbaut?

Ich kann nur von mir persönlich sprechen. Ich bin der Antike verfallen, ich bin von ganzem Herzen Polytheistin, und ich bin den Kelten verfallen. Mir geht es um die Gottheiten und ihre Verehrung. Wenn mir die damaligen Sitten hiefür auch oft unbekannt sind, so verehre ich sie eben mit neuen Sitten. Ich bin da sehr flexibel! ;) Celtic Recon entspricht meinem Glaubenswunsch am ehesten, wenn auch nicht 100%ig.

Zitat von: "Vanatrix"
Im Übrigen finde ich dass die Ansätze von Celtic Recon und Firne Sitte gar nicht wirklich so verschieden sind,

Der Wunsch nach Rekonstruktion ist sicher derselbe. Und ich will da die Alte Sitte gegen Celtic Recon nicht ausspielen. Mir geht es im Einzelnen einfach nur um die Ehrlichkeit gegenüber den eigenen Quellen, und wie man das darstellt. Naja – und dann natürlich auch ein bisschen um die politische Ausrichtung und, wenn es mich selbst und einen möglichen Beitritt beträfe, auch um die inneren Strukturen, wie eng oder wie weit die gefasst sind für das Individuum.

Auch im Celtic Recon gibts wahrscheinlich Leute, die unreflektiert arbeiten und apologetische Aussagen machen. Auch das gefällt mir nicht.

Zitat von: "Vanatrix"
vielleicht mit dem kleinen Unterschied dass letztere eine größere Orientierung daran haben, an bestehende und aktuelle Traditionen anzuknüpfen.

Stimmt nicht. Im Celtic Recon werden v.a. Ritualideen der neuzeitlichen inselkeltischen Folklore entnommen.

Zitat von: "Vanatrix"
Zumindest bei uns im Schwabenland sind sie bereits miteinander verschmolzen und bilden so langsam wieder eine regionale keltogermanische Tradition heraus.

Äh – ja - freut mich für Euch. :weißnicht:  Ich mags lieber keltisch-römisch. :D Aber das ist Geschmacksache!

Liebe Grüße

Mc Claudia
« Letzte Änderung: Januar 01, 1970, 01:00:00 von Guest »

Crysalgira

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Re: Firno Situ Verein in der Schweiz
« Antwort #11 am: Dezember 14, 2011, 12:18:16 »
Zitat von: "Mc Claudia"

Äh – ja - freut mich für Euch. :weißnicht: Ich mags lieber keltisch-römisch. :D Aber das ist Geschmacksache!

Mc Claudia

keltisch-römisch - allein dafür würden dich ein paar echte Kelten-Fans wahrscheinlich am  liebsten steinigen  :D
für viele Hardcore-Typen sind die Römer nur "die Schlächter" ....

wenn du das wirklich so siehst, landest du entweder "hier" in Noricum oder bei den Britonen Arthurs
bei der norischen Überlieferung gibt es viele verschiedene Quellen römischer Natur, das ist wahr, aber sie sind z.T. wirklich stark romanisiert
und trotz meiner persönlichen massiven Vorliebe für Britannien und Arthur  :) haben wir da das Problem, dass das eben eine "Insel-", "Rand-" oder sonstwas Entwicklung war, und auf Kontinentaleuropa nur sehr schwer übertragbar
« Letzte Änderung: Januar 01, 1970, 01:00:00 von Guest »
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Mc Claudia

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Re: Firno Situ Verein in der Schweiz
« Antwort #12 am: Dezember 14, 2011, 16:12:28 »
Naja, Noricum passt praktischerweise zu meiner Liebe zur klassischen Antike.  :D

Ich steh halt auf die ganzen schönen Tempeln und die technischen Errungenschaften der Römer. Mir gehts da aus kelt. Sicht ein bisserl wie der Volksfront von Judäa in "Leben des Brian" - was haben die Römer je für uns getan ... ?  :D

Auch finde ich die gallorömische Kultur einfach cool. Diese Verschmelzung kelt. Gottheiten mit römischem Lifestyle - das hat einfach was für mich.

Naja - und letztlich -fürs Recon ist die klass. Antike sehr praktisch, weil ich dort all das überliefert finde, wo mir bei den Kelten die Quellen abgehen. Und weil die Kelten Nachbarn der Griechen und Römer waren und historisch nachweisbar Kulturaustausch stattgefunden hat, bediene ich mich für meine Religion auch gerne in der klass. Antike. Ich finds zum Großteil recht zusammenpassend.

Liebe Grüße

Mc Claudia
« Letzte Änderung: Januar 01, 1970, 01:00:00 von Guest »

dagaz

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Re: Firno Situ Verein in der Schweiz
« Antwort #13 am: Dezember 15, 2011, 02:51:03 »
Zitat von: "Mc Claudia"
Ich steh halt auf die ganzen schönen Tempeln und die technischen Errungenschaften der Römer.

die erste mähmaschine haben die römer aber von den kelten übernommen.
« Letzte Änderung: Januar 01, 1970, 01:00:00 von Guest »
dæg byþ drihtnes sond - deore mannum
mære metodes leoht - myrgþ ond tohiht
eadgum ond earmum - eallum brice

Giles

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Re: Firno Situ Verein in der Schweiz
« Antwort #14 am: Dezember 15, 2011, 12:31:56 »
Zitat von: "dagaz"
Zitat von: "Mc Claudia"
Ich steh halt auf die ganzen schönen Tempeln und die technischen Errungenschaften der Römer.

die erste mähmaschine haben die römer aber von den kelten übernommen.

"die erste mäh-maschine" - ein schaf?   :flucht:
« Letzte Änderung: Januar 01, 1970, 01:00:00 von Guest »
homo homini lupus