ADF vs OBOD / Authentizität und Validität

[Mc Claudia]

Hi,

ich habe eben einen interessanten Artikel im Internet ersurft:

http://www.adf.org/about/basics/adf-and-obod.html

Es geht um die Unterschiede zwischen den beiden größten Druidengruppen: ADF (Ár nDraoícht Féin), der v.a. in den USA aktiv ist und dem OBOD (Order of Bards, Ovates and Druids), der v.a. in GB vertreten ist.

Der ADF hat auch viele Gründungsmitglieder des CR (Celtic Reconstuctionist Paganism) (zu dem ich gehöre) hervorgebracht, da er offenbar zum ersten Mal in der modernen Druidengeschichte wissenschaftlich an die Quellen herangegangen ist.

Auch wenn der CR in einigen Punkten vom ADF abweicht (z.B. allgemeines Druidentum, Vereins-Organisation, feststehende Ritualmodelle, etc.) , so spricht mich im Vergleich der ADF doch mehr an als der OBOD. Vieles an Ritualistik und Ideen hat der ADF mit CR gemein, v.a. auch die Einstellung zum "harten Polytheismus" und der Wunsch nach Authentizität in Bezug auf die Quellen.

Der Artikel arbeitet sehr gut die Unterschiede zwischen dem CR-orientierten ADF und dem "typischen", von Wicca und Zeremonialmagie beeinflussten Neodruidenorden OBOD heraus – schönerweise von einem Autor, der beide Gruppierungen kennengelernt hat.

Zwei Aussagen, die mir sehr gut gefallen haben, sind:

1.
"... Thus if "real Druidry" is defined as the sort that was practiced by Druids in Celtic countries before the arrival of Christianity, all modern Druids practice fake Druidry. That can't be avoided, since "real Druidry" hasn't existed anywhere for more than a millennium. What differentiates one modern Druid tradition from another is the particular kind of "fake Druidry" each practices. ..."

und v.a. der 2., der mich auch zum Nachdenken angeregt hat (Heraushebungen von mir):

„In a study of the remarkable shamanic forgeries of Carlos Castaneda, anthropologist Richard de Mille has pointed out that there are at least two different kinds of truth at work in discussions of spiritual traditions.

First is authenticity:
does the tradition come from where the author or teacher says it comes from? Are the claims the author or teacher makes historically or anthropologically accurate? This is one obvious form of truth, yet as de Mille points out, it must not be mistaken for the whole.

There is also validity:
is the tradition effective? Does it accomplish what it says it can accomplish? Are the claims the author or teacher makes spiritually accurate?

A tradition can be authentic but not valid, and it can also be valid but not authentic.

Much of the material in OBOD these days is valid but not authentic. There's no good evidence that the ancient Druids had anything to do with Stonehenge, for example, but OBOD still does summer solstice rituals there. I can testify from personal experience that those rituals can be overwhelmingly powerful. To OBOD members, the validity is justification enough for the practice, and some OBOD members make the mistake— a very common mistake in alternative spirituality, as it happens—of assuming that validity is evidence of authenticity, that the rituals must be historically accurate because they are spiritually powerful. Meanwhile people critical of OBOD—and this has included some ADF members—fall into the opposite mistake of assuming that inauthenticity is evidence of invalidity, that the rituals must be spiritually ineffective because they are historically inaccurate. ...“

Wenn man die Sache so auflöst, bekommen die Druidenorden, die mit den kelt. Quellen ziemlich hatschert oder gar nicht umgehen, eine neue Dimension und auch für meine Begriffe irgendwo einen Sympathiewert. Ich versuche nämlich seit Jahren irgendwie mit diesen modernen Druidenorden klar zu kommen, was mir bis heute nicht gelungen ist und mich mit Vertreter/-innen des modernen Druidentums immer wieder in Konflikt bringt. (Nebenbei bemerkt, mag ich Druiden ja als antiklerikale Heidin überhaupt nicht, werde also auch nicht dem ADF beitreten  ).

Eine gute Religion braucht beides: Authentizität (also Ehrlichkeit gegenüber den Quellen) und Validität (also passende Dogmen und gute Rituale). Und das eine bedingt NIE das andere.

Ich werde zwar weiterhin motzen, wenn ich unkoschere und schwurbelige Meldungen über die historischen Kelten höre, aber ich versuche tolerant zu sein, denn vielleicht haben diese Leute dafür recht tolle Zeremonien und so ...

Diese Erkenntnis ist für mich ziemlich genial.

Was sagt Ihr dazu?

subuta

Mc Claudia

[Nachtfalke]

Was sagt Ihr dazu?

Ich frage mich, was du damit beweisen willst. Und ich versteh nicht, warum wir diese Diskussion noch immer/ schon wieder führen müssen.

Ganz allgemein: ich denke, wenn eine Lehre gut ist und jemanden zu einem besseren Menschen macht, Halt/ Kraft gibt.. oder was auch immer - dann ist es egal wo eine Lehre herkommt, ob sie nun aus Australien, Asien oder Europa kommt. Oder ob sie nun 3 Stunden oder 3000 Jahre alt ist...

[Baldur]

[quote="Nachtfalkeich denke, wenn eine Lehre gut ist und jemanden zu einem besseren Menschen macht, Halt/ Kraft gibt.. oder was auch immer - dann ist es egal wo eine Lehre herkommt, ob sie nun aus Australien, Asien oder Europa kommt. Oder ob sie nun 3 Stunden oder 3000 Jahre alt ist...[/quote]
Kann ich leider nicht so unbeantwortet und unwidersprochen stehen lassen.
.) Denn was ist eine Lehre die "gut" ist? Ist sie gut für die Lehrenden, wer sind dann die Lehrenden, wie werden sie zu Lehrenden, und wer entscheidet was "gut" ist ?
.) Weiter, was heisst schon zu einem besseren Menschen machen? Was ist besser? Nach welchen Massstäben wird beurteilt was gut, besser, schlechter ist?
.) Und mit dem Halt geben ist das auch so eine Sache, gibt es jemanden Halt, wenn man ihm Entscheidungen abnimmt;
  -möglicherweise schon, nämlich in dem Augenblick wo er verlernt hat, selbst zu Denken und aufzustehen.

Nur in einem Punkt gebe ich dir recht, es ist völlig egal, woher sie kommt und wie alt sie ist.

asaheil ok vana
Baldur

[Nachtfalke]

.) Denn was ist eine Lehre die "gut" ist? Ist sie gut für die Lehrenden, wer sind dann die Lehrenden, wie werden sie zu Lehrenden, und wer entscheidet was "gut" ist ?

Eine Lehre ist meiner Meinung nach dann gut, wenn sie dem Lernenden hilft. Konkret in meinem Fall: mir hilft die Ausbildung vom OBOD sehr, weil ich viel über mich lerne und Zusammenhänge erkenne, Erkenntnisse bekomme, die ich vorher einfach nicht hatte. Mein Leben entwickelt sich in eine Richtung die mir gefällt, ich fühl mich gut, ich entwickel mich weiter. Insofern behaupte ich einfach mal, dass diese Lehre für mich gut ist.

.) Weiter, was heisst schon zu einem besseren Menschen machen? Was ist besser? Nach welchen Massstäben wird beurteilt was gut, besser, schlechter ist?

In diesem Fall kann man nur nach den höchstpersönlichen eigenen Maßstäben gehen. Da sollte auch jeder Mensch so erwachsen sein und selbst wissen, welche das sind. Was für mich richtig ist, kann für dich ganz falsch sein - das weißt du ja.

.) Und mit dem Halt geben ist das auch so eine Sache, gibt es jemanden Halt, wenn man ihm Entscheidungen abnimmt;
  -möglicherweise schon, nämlich in dem Augenblick wo er verlernt hat, selbst zu Denken und aufzustehen.

Halt und Kraft.
... zur Selbstständigkeit und zum eigenständigen Denken. Irgendwann kommt man an dem Punkt, wo man vom "System" einfach nur mehr genervt ist und man ausbrechen will. Und ab diesem Punkt braucht man Mut, Kraft und Rückhalt. Wenn man diese Sachen von einem Glauben oder einer Lehre bekommt, sehe ich nichts falsches darin. Und welches Pantheon oder System das nun ist, ist auch unwichtig. Soviel Toleranz und Wertschätzung sollte vorhanden sein.

[Baldur]

Eine Lehre ist meiner Meinung nach dann gut, wenn sie dem Lernenden hilft. Konkret in meinem Fall: mir hilft die Ausbildung vom OBOD sehr, weil ich viel über mich lerne und Zusammenhänge erkenne, Erkenntnisse bekomme, die ich vorher einfach nicht hatte. Mein Leben entwickelt sich in eine Richtung die mir gefällt, ich fühl mich gut, ich entwickel mich weiter. Insofern behaupte ich einfach mal, dass diese Lehre für mich gut ist.

Auch da hege ich eine seeeehr zwiespältige Meinung. Denn nichts ist so sehr beeinflussbar, formbar, biegbar, wie der menschliche Wille und dem damit verbundenen wohlbefinden. Und da sehe ich auch schon das erste grosse Problem, du schreibst <<<weil ich viel über mich lerne und Zusammenhänge erkenne, Erkenntnisse bekomme, die ich vorher einfach nicht hatte>>>, aaaaber, die Erkenntnisse sind nicht deine, sondern die eines anderen, somit sind sie zwar bequem (weil bereits breiig vorgekaut), aber nicht für dich verifizierbar. Weiters <<<ich fühl mich gut, ich entwickel mich weiter>>>, und das ist die grosse Gefahr, viele Sekten (ich sage nicht, der OBOD sei eine Sekte) arbeiten mit genau diesen Methoden, alle sind lieb, man bekommt Erkenntnisse von Eingeweihten, man ist aufgenommen und geborgen, und fühlt sich gut.

Irgendwann kommt man an dem Punkt, wo man vom "System" einfach nur mehr genervt ist und man ausbrechen will. Und ab diesem Punkt braucht man Mut, Kraft und Rückhalt.

Und in just diesem Augenblick ist jemand da, der dich versteht und dir genau das gibt. Ich glaub diese Worte habe ich mal beinahe genauso gehört bei einem Vortrag der Zeugen Jehovas: "Du brauchst Mut aus dem System auszubrechen, aber bei uns und mit Gottes Hilfe bekommst du Kraft und Rückhalt" oder so ähnlich.

Wenn man diese Sachen von einem Glauben oder einer Lehre bekommt, sehe ich nichts falsches darin.

Kommt drauf an, sobald ein Exclusivitätsanspruch vorherrscht, sehe ich sehr wohl was Falsches um nicht zu sagen eine grosse Gefahr.

Und welches Pantheon oder System das nun ist, ist auch unwichtig. Soviel Toleranz und Wertschätzung sollte vorhanden sein.

dakor

So wie ich es sehe, aus diesem Grund ist mir Asatru wesentlich lieber als alle vorgefertigte Lehren mit Priestern, Lehrern, etc. Denn mein Lehrer ist das Leben und mein Rückhalt daraus ist die Erfahrung die ICH daraus gewinne. Und ganau aus diesem Grund kann ich aufrecht vor die Götter treten und sie anrufen in dem Bewusstsein, dass ich einen Weg gefunden habe den noch niemand vor mir gegangen ist. Das sind eben so meine Erfahrungen.

Liebe Grüsse
Baldur

[Baldur]

Nachtrag, zur Untermauerung meiner Annahmen:

.)

http://www.druidry.de/obodinfo.html
 Ihre Arbeit besteht in der Anwendung und dem Leben nach einem Lehrsystem, das sich über viele Generationen entwickelt hat.

Eh klar, in ungebrochener Tradition, usw.  
.)

http://druidry.org/obod/intro/german/mehr_information.html
Wenn Du meinst, der Kurs wäre etwas für dich und du möchtest einsteigen, dann kannst du den Rest des Kurses bestellen, der mit einer Initiations-Zeremonie beginnt. Du beginnst dann einem Weg zu folgen, der ursprünglich wahrscheinlich schon vor tausenden von Jahren niedergelegt und in einer alten Geschichte verschlüsselt worden ist. Sie handelt von einem Jungen, der der beste Barde im ganzen Land wird – Taliesin.

.)

Es gibt über neunzig Groves (Gruppen unter der Leitung eines Mitglieds im Druidengrad)

Und auch hier wieder der Köder mit den Ständen.

Ich hör an dieser Stelle auf, so gehts jedoch munter weiter.

asaheil ok vana
Baldur

[Crysalgira]

Liebe Leute,

jetzt beruhigt euch doch wieder!  
Diese Diskussion ist in Wahrheit alt wie die Welt ... aber mindestens so alt wie das Neuheidentum  

Es handelt sich einfach um zwei unterschiedliche Herangehensweisen auf dem Weg zum Göttlichen -
einer, der auf Selbsterfahrung beruht, auf Informationen sammeln, auf viel Nachdenken und Lernen
einer, der auf freundlicher Unterstützung durch andere beruht, was einem die Selbsterfahrung aber nicht erspart   , auf Gesprächen, auf Nachdenken und Lernen und kritischem Auseinandersetzen mit dem, was  gesagt wird, und mit der Person, die es sagt

es gibt zwei Kill-Off-Kriterien, anhand derer sich eine Gruppierung, welche von sich behauptet, dass man bei ihr was lernen kann, beurteilen lässt
1) zielt die Lehre darauf ab, mir Eigenverantwortung beizubiegen (ob ich will oder nicht   )?
2) eröffnet die Lehre mir Möglichkeiten, allein in unmittelbarem Kontakt mit dem Göttlichen zu treten?
kann man beides bejahen UND man fühlt sich wohl mit dem, was man lernt, dann wird es schon passen ...

Was ist es nur, das selbst hochintelligente Menschen dazu zwingt, ständig nach Authentizität zu suchen?!
Woher kommt die verrückte Gleichung alt = besser?!

Wir leben hier und jetzt und nichts, was die letzten paar tausend Jahre passiert ist, kann uns dabei helfen, die Probleme des Hier und Jetzt zu lösen - weil jedes Zeitalter seine eigene Geschichte schreibt!

[Crysalgira]

Alles, was dem Historiker oder historisch interessierten Menschen bleibt, ist die Tatsache, dass es immer wieder Parallelen, Parallelentwicklungen gibt, wo ich mir heute zum Beispiel sage: "Jetzt geht es zu wie im Rom des letzten Jahrhunderts vor Christi Geburt!", einer Epoche, welche ich zufällig besonders gut kenne ...

aber in Wahrheit hilft das nix, denn weder mag ich die Problemlösungen ausprobieren/ausprobiert haben, welche damals verwendet wurden, noch ist es ein beruhigender Gedanke, wenn man weiß, wie die Geschichte weitergegangen ist ....

Und selbst wenn man ein hundertprozentig authentisches Ritual aus der Zeit nachstellt, in der eine bestimmte Glaubensrichtung noch aktiv und lebendig war, wird man nicht die gleiche Wirkung erzielen wie damals, die Gefühle nicht nachvollziehen können, das Lebensgefühl nicht nachvollziehen können, weil sich die Zeit geändert hat! Wer sich das nicht eingesteht, belügt sich m.E.n. selbst!!

Die Erde hat sich weitergedreht, die Weltseele hat sich verändert (allein dadurch, dass um ein Vielfaches mehr Menschen leben ...) - wir brauchen spirituelle Wege, welche sich nach vorne, in die Zukunft orientieren, und vor allem damit aufhören, sich gegenseitig ihre vermeintliche Ehrwürdigkeit um die Ohren zu hauen -
und jeder, der diese Diskussion noch einmal anfacht, ist ein Bremser  
sorry, aber so ist es - zumindest für mich

Crysalgira

[barbara]

Eine gute Religion braucht beides: Authentizität (also Ehrlichkeit gegenüber den Quellen) und Validität (also passende Dogmen und gute Rituale).

ich würde noch eine gute Portion Humor und Selbstironie ins Rezept mischen, plus die Fähigkeit zu improvisieren.

Quellen sind Quellen, das heisst: wenn sie nach langer Reise bei mir angekommen sind, sind sie oft schon ziemlich grosse Flüsse geworden, und ein Ritual original à la wie es vor tausend oder dreitausend Jahren im Dorf X gehandhabt wurde zu praktizieren, schiene mir etwa so sinnvoll, wie bei einem Glas Wasser die Moleküle aufteilen zu wollen in jene, die  tatsächlich aus der ursprünglichen Quelle stammen und die andern, die auf dem Weg dazwischen durch Nebenflüsse, Regen und Anderes dazu gekommen sind. Man kann's ja versuchen, aber vermutlich wird man verdursten, bevor man auch nur einen Schluck original Quellwasser getrunken hat.

eine gute Spiritualität muss für mich lebendig sein, sodass der Geist immer wieder neue, leicht andere Formen findet, was dann über die Jahr schon bedeutende Unterschiede geben kann. Validität interessiert mich viel mehr als das Festhalten an historischer Korrektheit. und eine gute Spiritualität schafft Identität, sie sagt einem Menschen: das bist du. So bist du. Hier ist dein Platz in der Welt.

grüsse, barbara

[Mc Claudia]

Hi, Ihr Süßen,

erst mal danke für Eure Antworten, aber eigentlich war das alles nicht das, was ich ansprechen wollte. Ich ersuche Euch daher, mein Eröffnungsposting nochmals genau zu lesen, v.a. die zitierten Zeilen, die ich herausgeschrieben habe (der ganze Artikel lohnt aber auch - WEIL der Autor sowohl die Recon- als auch die Ordensseite lebt!!!!!).

Es ging mir weder darum, zu behaupten, dass alt gut ist (sowas würd ich nie behaupten), noch dass CR echte antike keltische Rituale praktiziert (sowas behaupte ich auch nicht, weils absurd ist, sowas gehört auch nicht zur CR-Selbstbeschreibung), noch dass der OBOD in A*** gehen soll (sowas hab ich auch nicht behauptet). Es ging mir tatsächlich um was ganz anderes, und ich ersuche Euch daher nochmals inständig, mein Anfangsposting in Ruhe zu lesen.

@Nachtfalke, zu Deiner ersten Antwort:
Zum einen werde ich immer Dinge zur Diskussion bringen, die mir keine Ruhe lassen, das liegt in meinem Naturell.   Sollte ich Dich damit angegriffen haben, tut es mir leid, war aber nicht meine Absicht, denn zum einen ist es ein thread, den ich eigentlich fürs Celtic Café geschrieben habe, und wo ich mir dachte "Könnte für hier auch ganz interessant sein" und zum anderen, ja ich hab natürlich beim Schreiben auch an Dich gedacht (aber nicht nur), weil Du die einzige OBOD-Frau in meinem näheren Umfeld bist, ist dieser mein thread eigentlich als Versuch und als Ringen meiner selbst gedacht, irgendsowas wie inneren Frieden mit mir selbst bezüglich der Druidenorden und Ordensdruiden und sonstigen Neodruiden und ihren Weg zu schließen. Ob mir das bis zu meinem seligen Ende gelingt, weiß ich nicht, aber ich versuche, mich zu bemühen.

Es ist für mich also so eine Art Friedensprozess. Und der Artikel, den ich verlinkt habe, hat mir da eine ganz neue Idee gegeben, die ich so noch nie beachtet habe, weil ich natürlich auch in meinem eigenen Glauben manchmal festgefahren ist.

Das heißt jetzt nicht, dass ich alles als gut und v.a. wahr akzeptiere oder akzeptieren muss, was der OBOD sagt, das heißt auch nicht, dass ich nie wieder kritisch sein werde gegenüber Aussagen oder Strömungen, die mir irgendwie komisch vorkommen. Aber durch diesen Artikel habe ich kapiert, dass es offenbar für sehr viele Leute egal ist, ob ihre Lehre authentisch vermittelt wird oder nicht, dass für viele Leute offenbar ausschließlich das rituelle Erleben (also das, was der Autor als „Validität“ beschreibt) das Wichtigste ist, und der Rest Beiwerk. Beiwerk zwar, das jede Keltenforscherin zumal auf die höchste Palme klettern lässt, aber eben nur Beiwerk. Das hab ich jetzt kapiert. Jeder soll nach seiner Art glücklich werden.

Trotzdem, solange die Behauptungen, die tlw. Baldur verlinkt hat, so dastehen, muss sich der OBOD eben Inauthentizität in einigen seiner Behauptungen vorwerfen lassen, und zwar NICHT deshalb, weil er nicht den Recon-Weg geht, also die heidnischen kelt. Quellen genauer studiert oder die Keltologie mit einbezieht, sondern wegen der hatscherten schwurbeligen Art der Behauptungen in Bezug auf die Kelten.

Beispiel:
Der OBOD wäre super authentisch, würde er, statt immer wieder die Verbindungen irgendwelcher mythischer Druiden zu Stonehenge zu bemühen, z.B. folgendes sagen: "Uns gefällt Stonehenge, wir finden dieses Monument unserer Ahnen einfach grenzgenial, deswegen feiern wir als moderne Druiden dort gerne in diesem Steinkreis, wohlwissend, dass es keine archäologischen Belege für die Verbindung von antiken Druiden und Stonehenge gibt, weil Stonehenge ein Megalithbauwerk ist und lange vor der kelt. Kultur da stand." oder z.B. sowas: "Unsere Lehre geht zum Großteil auf Iolo Morganwg zurück mit nem Hauch von Wicca, Zeremonialmagie und keltischen Einflüssen". Wenn man die Lehre so kommuniziert, ist das ehrlich, authentisch. Dann bin ich die erste, die zum Motzen aufhört.

Aber darum gings mir vorrangig wie gesagt gar nicht. Mir geht es um meinen Versuch, damit klarzukommen, dass es eben nicht für alle Heid/-innen gleichermaßen wichtig ist, ihre Geschichte differenziert zu betrachten, dass vielen einfach nur die spirituelle Entwicklung und das Erleben der Riten usw. wichtig ist, und der Rest kann so oder so ausschauen, solange es eben passt, solange es die Spiritualität und die Ritualistik „viabel“ macht, wie der Autor so schön sagt.

Auch der gegenseitige Ausschluss von Viabilität und Authentizität hat mir gefallen. Darüber hab ich so noch nie nachgedacht. Nur weil was weniger authentisch ist (also schwurbelig, wie ich so gern sage), heißt das nicht, dass es nicht viabel ist. Ich bemühe mich, v.a. jetzt, nach dieser Erkenntnis, Respekt vor der Spiritualität und den Riten von Menschen zu haben, auch wenn ich die kulturelle Zusammensetzung oder die Begründungen noch so doof finde. Denn darum gehts den Menschen offenbar nicht. Es geht um Spiritualität, wie Nachtfalke schrieb, ums persönliche Weiterkommen, Lebenshilfe. Und da steht eben die historische oder ethnische (oder sonstige aus dem wissenschaftlichen Bereich kommende) Korrektheit zurück. Fertig punktum. Das muss ich akzeptieren, auch wenn es mir nicht so toll gefällt. Denn das praktische Funktionieren einer Spiritualität oder eines Rituals oder einer Lehre hängt nicht davon ab, ob die Mitglieder oder Erfinder der Lehre sich damit differenziert auseinandersetzen oder ob sie alles mögliche erzählen. Oder anders gesagt: Religiöse Viabilität, das Harmonisieren von Lehre, Ritual, Spiritualität, das die Gläubigen subjektiv für sich wahrnehmen, ist ein Wert an sich. Egal, ob das, was gelehrt wird, in irgendeiner Weise der historischen oder physischen oder sonstigen Wahrheit standhält oder nicht. Die Tatsache, dass der OBOD der weltweit größte Druidenorden ist, beweist jedenfalls, dass sehr viele Leute so ticken, was im Umkehrschluss auch heißt, dass Menschen wie ich, die alles sehr genau nehmen, eher in der Minderheit sind.

Umgekehrt kann ich auch voll authentisch sein und spirituell oder rituell nix auf die Reihe kriegen, weil ich zu verkrampft bin oder kein Feeling dafür habe, wie man „gute Religion“ (flapsig gesagt) praktiziert. Das wäre dann Authentizität ohne Viabilität. Und das eine hängt eben NICHT vom anderen ab. Und diese Erkenntnis hat mir der Artikel näher gebracht.

Also, liebe Nachtfalkin, damit Du beruhigt Deinen Silvesterabend feiern kannst: Mein Thread ist eigentlich als Annäherungsversuch an Deinen Weg gedacht, nicht als Kriegserklärung. Ich werde allerdings immer meinen kritischen Geist behalten, ich kann Dir auch nicht versprechen, dass ich nie wieder in Fettnäpfchen trete, dass ich nie wieder durch meine große Klappe jemanden ungewollt beleidige oder meine Worte zu hantig ausfallen. Aber abgesehen davon, dass ich grundsätzlich kein Problem damit habe, mich für diesbezügliche Ausrutscher zu entschuldigen, habe ich jetzt einfach einen neuen Blick auf die Sache bekommen.

Liebe Grüße

Mc Claudia

[Crysalgira]

Liebe Claudia,

na endlich, jetzt hast es  
Mag sein, dass es deinem Weltverständnis ein wenig gegen den Strich geht - und soweit bin ich bei dir, ich fühl mich bei manchen Aussagen mancher Leute auch deutlich gegen den Strich gebürstet, weil ich mich als Historikerin immer noch einer gewissen historischen Faktizität (um deutlich das Wort "Wahrheit" zu vermeiden, das in diesem Kontext nix verloren hat) verpflichtet fühle - aber das ist eindeutig UNSER Problem (und das einiger anderer, die so oder ähnlich denken)!

Und wenn du das, was du zuletzt gepostet hast, gleich in deinem Eingangsposting geschrieben hättest, hätte ich mir meine "weisen Worte"   sparen können - hoffentlich fehlen die mir dann nicht irgendwo  

Guten Rutsch euch allen und das bitte nicht wörtlich nehmen  
Crysalgira

[Mc Claudia]

sorry, hab in meinem letzten posting statt valide viabel geschrieben. Ich meine natürlich ersteres.   Vielleicht sollte man es mit deutschen Begriffen umschreiben:

Ehrlichkeit in Bezug auf die Quellen der eigenen Tradition für Authentizität
und
Wirksamkeit und Zusammenpassen der Lehre, Rituale und der Spiritualtitä für Validität

[Crysalgira]

sorry, hab in meinem letzten posting statt valide viabel geschrieben. Ich meine natürlich ersteres. Vielleicht sollte man es mit deutschen Begriffen umschreiben:

Liebe Claudia,

im besten Fall ist eine religiöse Praxis/Ausrichtung valide UND viabel!  
Sie kann nämlich noch so valide sein, wenn sie sich nicht ins alltägliche Leben integrieren lässt, hilft das auch keinem ... die einsamen Inseln sind nämlich schon alle voll oder zu teuer oder vom Absaufen bedroht ....
also hast du etwas durchaus Richtiges geschrieben!

Crysalgira

[Mc Claudia]

Freud'scher Verschreiber.    Um ehrlich zu sein, ich hab mich weder mit dem einen noch mit dem anderen Begriff ausführlich befasst, grad mal Wikipedia quergelesen. Aber Du hast natürlich vollkommen Recht!  

[Kolkrabe]

Also um nicht die Gefahr einzugehen, die Diskussion möglicherweise neu zu entfachen und trotzdem meinen Senf dazu zu geben, sag ich nur:
Sehr interessante Diskussion