Karma

[Geza]

die Begründungen haben div. Physiker schon zum 1000. mal erklärt. Ich verweise einfach darauf.

Ich bestreite das. Über den Zufall hat man in dieser Form noch nicht diskutiert.
Und überhaupt: "Über die Götter und Ihre Macht über das Schicksal haben nicht nur "diverse" Theologen diskutiert, sondern Millionen von Menschen zu allen Zeiten - sollte ich jetzt einfach darauf verweisen? Das kann wohl nicht der Sinn eines Forums sein.

Geza

[Mc Claudia]

Ich will einfach nicht drüber diskutieren, weil es sinnlos ist. Du wirst nicht von Deiner eddischen Schöpfungsgeschichte runtergehen und ich sicher nicht von der derzeitigen wissenschaftlichen Lehre, weil mir die plausibler scheint.

[barbara]

die aktuelle wissenschaftliche Lehre benutzt "Zufall" als Synonym von "wir wissen nicht, wie es zustande kommt" oder "es betrifft soooo viele Einzelteile die hier rumwuseln, denen können wir nicht einzeln folgen sondern nur so im Ganzen als Masse" oder "wir gehen davon aus, dass etwas ohne Grund geschieht" . Wobei der dritte Satz in krassem Widerspruch steht zur sonst doch so hoch geschätzten wissenschaftlichen Idee, dass Wirkungen Ursachen haben müssen.

Das ist ja wirklich kein bisschen besser als "der Wille des Herrn ist unerforschlich", und erklärt wird damit höchstens die Hilflosigkeit der Wissenschaftler gegenüber sperrigen Phänomenen.

grüsse, barbara

[dagaz]

Doch, z. B. Joh. 3,3:
>Jesus antwortete und sprach zu ihm: Wahrlich, wahrlich ich sage dir: Es sei denn, daß jemand wiedergeboren werde, kann er das Reich Gottes nicht sehen.<

3,4: nikodemus spricht zu ihm: wie kann ein mensch geboren werden, wenn er alt ist? kann er auch wieder in seiner mutter leib gehen und geboren werden?
3,5: jesus antwortete: wahrlich, wahrlich, ich sage dir: es sei denn dass jemand geboren werde aus wasser und geist, so kann er nicht in das reich gottes kommen.
3,6: was vom fleisch geboren wird, das ist fleisch; und was vom geist geboren wird, das ist geist.

es geht also in dieser bibelstelle nicht etwa um reinkarnation, sondern um die geistige wiedergeburt durch die taufe, das ist ein völlig anderer kaffee!

[Mc Claudia]

Danke Barbara für die Erklärung. So sehe ich Zufall. (Bis auf die letzte Erklärung.) Der einzige Unterschied zwischen der atheistischen und der "Der Wille des Herrn"-Erklärung ist, dass ich keine spirituelle ethisch handelnde Macht als Urheber der Zufälle anerkenne.

[barbara]

es geht also in dieser bibelstelle nicht etwa um reinkarnation, sondern um die geistige wiedergeburt durch die taufe, das ist ein völlig anderer kaffee!

Stimmt.

Wiedergeburt im üblichen Sinne wird dort in der Bibel angedeutet, wo die Leute fragen, ob Johannes der Täufer wohl der wiedergekommene Elias sei.

die "Wiedergeburt aus Wasser und Luft/Geist/Pneuma" betrifft in der Tat einen Vorgang, der sich innerhalb eines irdischen Lebens abspielt.

grüsse, barbara

[barbara]

Der einzige Unterschied zwischen der atheistischen und der "Der Wille des Herrn"-Erklärung ist, dass ich keine spirituelle ethisch handelnde Macht als Urheber der Zufälle anerkenne.

jo.

ob man nun lieber das Eine oder das Andere annimmt, ist allerdings nicht mehr als eine Frage des persönlichen Geschmacks, oder?

grüsse, barbara

[Mc Claudia]

Naja. Das eine kommt halt ohne eine allmächtige Allmacht aus.  

[barbara]

Naja. Das eine kommt halt ohne eine allmächtige Allmacht aus.  

Fragt sich nun, ob dies eher ein Vorteil oder ein Nachteil ist...? beziehungsweise welche Annahme eine grössere Anzahl Phänomene beschreiben kann?

grüsse, barbara

[Mc Claudia]

Ein allmächtiger allliebender allwissender Gott (oder Karma oder Dharma oder örlög oder wie auch immer) stößt bei den existierenden Phänomenen definitiv an logische Grenzen.

Da ist mir mein materialistischer Polytheismus, der nicht alles erklären kann und das, das er nicht erklären kann, einfach nur als unerklärliches Phänomen begreift (über das man sich den Kopf zerbrechen kann, es erforschen kann oder auch nicht), ohne immer gleich etwas höheres (ethisches, karmisches, spirituelles) unterstellen zu wollen, weitaus lieber und lebensangenehmer - und logischer.

[barbara]

Ein allmächtiger allliebender allwissender Gott (oder Karma oder Dharma oder örlög oder wie auch immer) stößt bei den existierenden Phänomenen definitiv an logische Grenzen.

echt? so ein PHänomen ist mir bisher noch nicht begegnet, weder praktisch noch theoretisch.  

Da ist mir mein materialistischer Polytheismus, der nicht alles erklären kann und das, das er nicht erklären kann, einfach nur als unerklärliches Phänomen begreift (über das man sich den Kopf zerbrechen kann, es erforschen kann oder auch nicht), ohne immer gleich etwas höheres (ethisches, karmisches, spirituelles) unterstellen zu wollen, weitaus lieber und lebensangenehmer - und logischer.

ich muss gestehen, diese Allergie gegen "Höheres" und "Tieferes" irritiert mich ein wenig. Schliesslich finden wir überall, besonders auch in der Natur, Hierarchien: die Sonne kreist ums galaktische Zentrum, die Erde kreist um die Sonne, der Mond kreist um die Erde... oder auch: Atome sind grundlegender als Moleküle, Moleküle sind grundlegender als Zellen, Zellen sind grundlegender als Zellverbände, Zellverbände sind grundlegender als vielzellige Zellverbände, zB Säugetiere...

ist es da nicht sehr natürlich, anzunehmen, dass es überall "Höheres" und "Tieferes" gibt, weil solche Konstruktionen extrem weit verbreitet im Alltag und in der Natur sind?

grüsse, barbara

[Mc Claudia]

Ich hab kein Problem, die Naturgesetze zu akzeptieren, mich in ihnen einzufügen. Bleibt mir ja auch nix anderes übrig. Und ohne Verwaltung kann man keinen Haufen Menschen in Ordnung bringen.

Aber ich brauch keine spirituellen Überdrüber-Monster, die mir weismachen wollen, dass das, was ich definitiv als Unrecht empfinde, in Wirklichkeit nur einem höheren Ziel oder einer anderen Art von Gerechtigkeit dient. Wenn es eine andere Art von Gerechtigkeit gibt, über die ich als Mensch keinen blassen Schimmer habe, dann brauch ich die auch nicht. Ich gehe nämlich davon aus, dass Gottheiten und Menschen ähnliche Begriffe von den großen Dingen des Lebens haben.

Die Realität zeigt mir aber, dass hier offenbar nur selten Gerechtigkeit herrscht, v.a. dort nicht, wo "höhere Gewalt" im Spiel ist (Natur- und sonstige Katastrophen z.B.). Also hat diese "höhere Gewalt" in meinen Augen keine Gerechtigkeit, sondern genügt sich ausschließlich selbst, also den Naturgesetzen, und die sind frei von Ethik, Gerechtigkeit oder so. Also Zufall. Damit komm ich weit eher klar, weil ich keinen philosophischen oder religiösen oder ethischen Sinn hinter dem Unrecht suchen muss. Und meine Gottheiten, zumindest die, die nicht diese außerhalb der Ethik liegenden Naturgewalten verkörpern und denen ich sowas wie ein Rechtsempfinden zutraue, sind in meinem Pantheon auch Spielball des Zufalls, damit nicht allmächtig, aber viel viel zugänglicher als das Ober-Über-Spiritualitäts-Monster (Dharma, Gott, Karma, etc.).

[Mc Claudia]

Ein allmächtiger allliebender allwissender Gott (oder Karma oder Dharma oder örlög oder wie auch immer) stößt bei den existierenden Phänomenen definitiv an logische Grenzen.

echt? so ein PHänomen ist mir bisher noch nicht begegnet, weder praktisch noch theoretisch.  

Wenn ein Erdbeben kommt, dann erwarte ich von einer übergeordneten Gerechtigkeit, dass es unter dem Hauptquartier von Goldman Sachs stattfindet (oder sowas ähnliches). Aber nicht grad in Haiti. So ein Phänomen meine ich. Wenn eine höhere Gerechtigkeit das Erdbeben schicken sollte, dann ist es unlogisch, es dorthin zu schicken, wo die Menschen sowieso schon bitterarm sind. Da ist nix gerecht dran. Also für mich unlogisch. Eine Macht, die sich gerecht oder ausgleichend schimpft und Erdbeben in solchen Gebieten verursacht anstatt dort, wo viel mehr Übeltäter sitzen, ist in meinen Augen pervers und sadistisch, aber nicht gerecht.

[barbara]

Wenn ein Erdbeben kommt, dann erwarte ich von einer übergeordneten Gerechtigkeit, dass es unter dem Hauptquartier von Goldman Sachs stattfindet (oder sowas ähnliches). Aber nicht grad in Haiti. So ein Phänomen meine ich.

Erdbeben finden an den Rändern der tektonischen Platten statt, und die Leute, die in diesen Gebieten wohnen, wissen das in aller Regel und leben damit. Ich lebe mit diesem Risiko, vor ca 600 Jahren wurde die ganze Stadt hier in Schutt und Asche gelegt durch ein Erdbeben, und vor wenigen Jahren gab's mal ein paar Doofies, die meinten, es sei eine gute Idee, Geothermieexperimente mitten in einer Millionenagglomeration durchzuführen, die dann aber aufhörten mussten, als es aufgrund dieser Experimente zu einem kleinen Erdbeben kam, das glücklicherweise nichts Schlimmeres bewirkte als ein bisschen zerbrochenes Geschirr und ein paar Bilder, die von den Wänden fielen.

Oder nehmen wir Neapel: eine grosse Stadt in nächster Nähe zu einem bekanntermassen höchst unberechenbaren und explosiven Vulkan - durchaus mit Evakuationsplänen für den Fall eines Falles, doch auch mit dem Wissen, dass bei einem Ausbruch à la Pompeji nicht alle Leute evakuiert werden können, dass es bei einem solchen Ausbruch eine riesige Katastrophe geben wird, mit vielen Toten und vielen Verletzten. Da muss niemand nach "Gerechtigkeit" fragen, falls das je passieren sollte. Da müsste eher jeder ein riesiges DANKE an den Gott/die Götter seiner Wahl senden an jedem Tag, wo es glücklicherweise, unverdienterweise, noch nicht passiert.

Wenn eine höhere Gerechtigkeit das Erdbeben schicken sollte, dann ist es unlogisch, es dorthin zu schicken, wo die Menschen sowieso schon bitterarm sind.

so einer naiven Logik hängen auch jene Leute nicht an, die grundsätzlich Sinn in allem finden.

Eine Macht, die sich gerecht oder ausgleichend schimpft und Erdbeben in solchen Gebieten verursacht anstatt dort, wo viel mehr Übeltäter sitzen, ist in meinen Augen pervers und sadistisch, aber nicht gerecht.

Es ist auch gar nicht gesagt, dass in Investmentbanken mehr Übeltäter sitzen als in einem Slum von Port-au-Prince.

Menschen sind überall Menschen, mit einer recht gleichmässigen Verteilung, was die Moral betrifft.

Ausserdem kann ein Mensch gar nicht genug wissen über andere Menschen, um zu wissen, welches Mass und welche Ausrichtung angemessen sind für sie.

grüsse, barbara

[dagaz]

Ein allmächtiger allliebender allwissender Gott (oder Karma oder Dharma oder örlög oder wie auch immer) stößt bei den existierenden Phänomenen definitiv an logische Grenzen.

z.b.: hätte sich ein alldingsbums gott überhaupt die mühe gemacht, eine spezies zu erschaffen, von der er eh hätte wissen müssen, dass sie das ganze ökosysstem an die wand fährt?