Lichtfasten 2.0

[Mc Claudia]

Hi,

jetzt hab ich mir „Am Anfang war das Licht“ auch angeguckt. War gestern im ORF. Man muss sich als Skeptikerin ja die Quellen geben, bevor man was dazu sagen kann. Und bei der letzten Diskussion drüber (ich glaub, es war noch im alten Heidenarbeit-Forum?) hatte ich nur die Beschreibung.

http://programm.orf.at/?story=23825

Wie auch immer, gestern Film geguckt, danach noch die Diskussion. Und hier meine Eindrücke:

Der „Dokumentations“-Film ist ziemlich tendenziös. Am Anfang zeigt man noch die Kritiker/-innen, die „bösen“ verkorksten Naturwissenschaftler, die doch tatsächlich wagen zu behaupten, dass das Blödsinn ist, weil es nach allem, was über den menschlichen Körper bekannt ist, unmöglich ist, ohne Wasser und Nahrung jahrelang zu überleben. Dann werden sogar ein paar Todesfälle aufgezählt von Menschen, denen die „Lichtenergie“ offenbar nicht so gut bekommen ist (die schlicht und einfach verhungert und verdurstet sind). Der Journalist selbst stellt sich die Frage, warum nicht schon längst die Hungerprobleme der Welt gelöst sind, wenn der Mensch theoretisch ohne Nahrung und Wasser leben kann.

Und dann kommen alle möglichen Leute ins Spiel, die BEHAUPTEN, sie äßen (und tränken) schon jahrelang nichts.

Eine einzige wissenschaftliche Untersuchung wird dann vorgestellt, von einem indischen alten Yogi, von dem BEHAUPTET wird, dass er 70 Jahre nichts getrunken oder gegessen hätte, weil ihm die drei großen Hindugöttinnen erschienen sind.

Der Inder wurde, glaub ich, 10 Tage unter Verschluss gehalten und untersucht. Da hat er offenbar nichts gegessen oder getrunken. Nun gut. Auch wenn er das wirklich getan hat, überzeugt mich das nicht wirklich, denn dass man einige Tage ohne Wasser auskommt, ist durchaus möglich. Und mit Meditation und so hat man seinen Körper sicherlich gut im Griff. Aber jahrzehntelang? Das schafft nicht mal der beste Yogi. Bei allem Respekt fürs Yoga, ich glaube, auch der Inder schummelte ein bisserl, und Wunderheiler, Yogis, Sadhus und ganz normale Zaubertricks liegen dicht beieinander.

Ganz nett fand ich am Ende des Films die Qi-Gong-Meister, die sie vorgestellt haben (ich mag halt Qi Gong). Aber die BEHAUPTUNG, dass irgendwelche Ober-Qi-Gong-Supermeister/-innen „so weit“ sein können, ohne Nahrung und Wasser zu leben, ist wohl eher religiöser Glaube. Ja, auch der Daoismus ist nur eine Religion wie jede andere.

Trotz meiner Skepsis hatte mich der Straubinger fast soweit, dass ich auch dran glauben wollte, dass vielleicht durch tägliche entsprechende Meditationen das Wasser irgendwie anders in den Körper gelangen würde (es soll eine Yoga-Übung geben, wo man mit dem After Wasser in den Darm aufnehmen kann, also hinterrücks einsaugen kann. Vielleicht hatte der Yogi ja das immer praktiziert).

Aber meine Skepsis hat die schönen Schmeichelbilder dann doch besiegt.

Die nachfolgende Diskussionsrunde mit dem Filmemacher Straubinger, Rüdiger Dahlke, einer Sektenexpertin und Psychologin (Ulrike Schiesser) und einem Skeptiker (Ulrich Berger) verlief wenig überraschend.

Der Skeptiker kam eher selten zu Wort und leider rhethorisch nicht so super. Seine Argumente waren aber durchaus stichhaltig. Warum ändert sich bei einem Menschen, der konstant seit Jahrzehnten nichts isst und trinkt innerhalb von 10 Tagen das Gewicht um 4kg? Wenn man von Licht und Prana lebt, sollte das Gewicht ja wohl konstant bleiben, nicht? Oder produziert das Feinstoffliche plötzlich messbare Masse? In der Dokumentation wurde darauf jedenfalls nicht eingegangen. Und der Leiter der Untersuchung war ein Jain, also nicht ganz unvoreingenommen (Jains predigen radikale Fastenkuren und Diäten). Von zwei oder drei der gezeigten angeblichen Lichternährer/-innen ist bekannt, dass sie betrogen haben. Sie wurden beim Essen - normale Nahrung, versteht sich - erwischt. So ein Pech. Aber auch davon erzählt die Dokumentation nichts.

Die Psychologin wies auf mögliche Gefahren hin, solche Radikalkuren, wie die 21-Tage-Lichtnahrungsumwandlung, zu bewerben. Eine Woche nichts trinken und essen mag der eine oder andere gesunde Mensch überleben. Andere krepieren dabei.

Straubinger und Dahlke meinten, sie wollten niemandem zum Lichtfasten überreden, und es sei natürlich gefährlich, aber für die Wissenschaftler gelte ja nur, was bekannt und messbar sei, und was nicht sein darf, kann nicht sein, und überhaupt und außerdem wurde ja Semmelweis am Anfang auch kritisiert.

Letztere Argumentation fand ich hier wieder:

http://www.ratioblog.de/entry/fehlschlu ... leo-gambit

Straubinger kam aber durchaus auch sympathisch rüber. Dahlke verwechselte dann Fasten mit Lichtnahrung. (Fasten = in einem begrenzten Zeitraum nichts essen, sehr wohl aber trinken.)

Wie auch immer. Wenn ich was Positives von dem Lichtnahrungsdings mitegenommen habe, dann auf jeden Fall die - eh schon bekannte - Idee, dass wir zuviel essen und der Mensch mit weniger auch sehr gut auskommen kann, ja sogar gesünder leben könnte.

Aber wir sind nun mal körperliche Kohlenstoffwesen und keine Pflanzen. Dass wir mit unseren Körpern auf Dauer ohne Nahrung, und v.a. ohne Wasser leben können, dabei auch noch gesund und leistungsfähig sind, glaube ich schlicht und einfach nicht. In meinen Augen sind die Geschichten über Menschen, die sowas mach(t)en nette Märchen und Leute, die sowas Behaupten, Schwindler.

Ich stehe da tatsächlich auf dieser Seite:

http://blog.psiram.com/2013/03/am-anfan ... -beim-orf/

Der Unterschied zu meinem Götterglauben ist ganz einfach: Ich behaupte nicht, dass meine Gottheiten tatsächlich existieren und sie wissenschaftlich erwiesen seien. Und ich behaupte auch nicht, dass die Wissenschaft zu engstirnig sei, nur weil sie die Existenz meiner Gottheiten nicht untersuchen will....

so long

sorry fürs lang quatschen, aber ich wollte das nur mal los werden

Liebe Grüße

Mc Claudia

[Athunis]

schöne zusammenfassung, danke.

ich denke es war eine nette doku, soll doch jedeR denken was er/sie will. mir gehen die licht/liebe esos genauso auf die nerven, wie die möchtegern hardcore naturwissenschafts unileute. hat man ja gestern schön gesehen bei der diskussion, rauskommen tut im endeffekt nichts. einen mathematiker, eine sektenbeauftrage, den regisseur und einen fastenarzt über ein nie endendes thema zu befragen kann halt nix. ich hab mich gefragt, wo die christlichen vertreter da waren *g*. einen 77 jährigen opa 10 tage einzusperren weil er von seinem glaubensstandpunkt was behauptet ist genauso irre wie  einen kardinal jetzt in einen untersuchungsraum zu bringen, weil er behauptet der heilige geist kommt auf ihn nieder und den will man jetzt filmen, beweisen.
im grunde gehts nur um das körperrecht, wer hat recht was der körper kann. jeder der was behauptet was sich nicht auf grundlegende funktionen zurückführen lässt wird mal untersucht: ... levitation, handauflegen, einen körperteil nachwachsen lassen, telepathie, jetzt halt "lichtnahrung" usw.
aufhören wirds halt nie, warten wir was die nächsten jahre bringen.... an spannenden phänomenen.

[Nordana Rone]

Also ich finde es interessant, wie viele Wellen das schlägt. Habe ich andererorts auch schon mitbekommen.
Als wäre "Essen und Trinken" so schlimm.

Ich denke, das Thema bewegt aus dem einfachen Grund, dass Essen und Trinken die fundamentalsten Bedürfnisse des Menschen sind, die ihn von der Umgebung abhängig machen. Schlaf ist zB auch ein grundlegendes Bedürfnis, aber für diesen muss ich nicht unbedingt Geld zahlen, arbeiten oder jagen gehen. Essen und Trinken verlangt aber immer eine Auseinandersetzung mit der Umwelt ab. Egal wie.

Im spirituellen und magischen Bereich sind Essen und Trinken die ernüchternden Erinnerer, dass man seinen weltlichen Körper ja doch braucht. Und zwar wirklich dringend. Das ist dann im Konzept "Geist über Materie" natürlich eine unangenehme Sache. ;-P

Ich wundere mich, warum das wohl so ist? Es ist ja fein, wenn man was Gutes ißt. Und doch habe ich ja auch eher unangenehme Assoziationen damit. Man kann etwas Ungesundes essen (schlechtes Gewissen). Man wird mittels Essen und Trinken leicht süchtig auf gewisse Dinge, die einem "gut" tun z.B. Zucker, Kaffee, Alk...etc.....und es ja doch nicht sind.
Man wird halt richtig abhängig von den eigenen Neigungen, die es dann in dem einen oder anderen Paradigma zu überwinden gilt. All das zeigt einem selbst, wie leicht verführbar, verletzlich, lenkbar.... man ist?

Und natürlich der Hunger der Welt. Doch ich glaube nicht, dass das der Hauptgrund ist, warum dieses Thema bewegt. Es ist allerdings ein sehr schöner Grund, wenn man das Leid der Welt zu mindern sucht. Doch in diesem Punkt bin ich lieber für mehr Fairness, mehr nachhaltige Hilfs- und Notprogramme, mehr Geld und Güter für Hungernde und Durstende, mehr Bemühungen, etc .... als für eine Doku, die das lebenslange Superlativefasten vorschlägt. Denn davon werden die hungernden Babies in der dritten Welt nicht satt, denen man dann dieses Konzept erklären müsste (Achtung: böser Zynismus).

Danke jedenfalls für das spannende Thema! :-) Führt es doch zu den Urängsten und Bedürfnissen auf eine ganz eigene Art!

Liebe Grüße!

Nordi

[barbara]

Trotz meiner Skepsis hatte mich der Straubinger fast soweit, dass ich auch dran glauben wollte, dass vielleicht durch tägliche entsprechende Meditationen das Wasser irgendwie anders in den Körper gelangen würde (es soll eine Yoga-Übung geben, wo man mit dem After Wasser in den Darm aufnehmen kann, also hinterrücks einsaugen kann. Vielleicht hatte der Yogi ja das immer praktiziert).

äh - einen Einlauf?

nun, mit dieser Lichtnahrungsgeschichte hab ich auch so meine liebe Mühe, und besonders von Jasmusheen (buchstabiert sie sich so?) von verschiedenen Seiten wenig Gutes gehört. Gerade auch von Leuten, die sie schon persönlich getroffen und erlebt haben.

Andererseits bin ich von gewöhnlichem Fasten sehr angetan, auch wenn ich es nicht nach Lehrbuch mache sondern so, wie ich's grad mag.

grüsse, barbara

[Boudicca]

Fasten gut und schön, aber nichts essen ist nix für mich.

Gestern hatte ich keine Zeit zu essen und mein Magen hat sich mit richtigen Bauchschmerzen gemeldet ... kaum hatte ich etwas gegessen, gingen sie innerhalb von ca. 5 Minuten weg.

Außerdem, warum sollte ich auf den Genuss beim Essen verzichten?

Ich habe mir den Film jetzt das 2. Mal angesehen und nichts essen für eine Zeit lang funktioniert sicherlich für einige Menschen, aber nichts trinken oder Flüssigkeit anderweitig aufnehmen, das glaube ich nicht.

Nun ja, der Straubinger ist nun einmal Journalist und hat das erreicht, was er wollte: Aufsehen erregen und, dass viele Menschen seinen Film anschauen und natürlich auch kaufen.

Alles Liebe,
Boudicca  

[Giles]

sorry, wie kurz ist unser menschheitsgedächtnis? die Mutter Theresa hat sich solchen beobachtungen unterzogen und auch da war die diskussion dass sie ja baden gegangen ist und dann den schwamm ausdrücken hätte können. NATÜRLICH sind die meisten schwindler, aber das ist immer so und bedeutet noch lange nicht, dass alle schwindeln. Ausserdem ist es, so zumindest die buddhistischen und hinduistischen schriften, die sich mit sowas befassen, einfach ein nebenprodukt, das halt da ist, aber für den suchenden zwar interessant, aber nicht das ziel. es ist mir egal, ob jemand ein jahr ohne nahrung aushält ohne abzunehmen oder eben 10kg abnimmt: beides ist naturwissenschaftlich derzeit (!) nicht zu erklären. das ist der punkt.

[Mc Claudia]

Hi Giles,

dass etwas jetzt (noch) nicht naturwissenschaftlich zu erklären ist, setzt erst einmal voraus, dass das Phänomen überhaupt existiert. Die "Beweise", die bis jetzt vorgebracht wurden, sind keine, damit bleibt es bei Behauptungen, und behaupten kann ich viel, wenn der Tag lang ist.

Ich behaupte mal, ich kann in ungesehenenn Momenten in normaler Schrittgeschwindigkeit übers Wasser gehen. Und wenn man mir sagt, ich möge es beweisen, sag ich einfach, das geht nicht, weil mein Chi hat was dagegen, dass Menschen zuschauen, aber ich erwarte natürlich, dass mir alle glauben, denn ich erwarte, dass alle offenen Geistes sind, und gefälligst glauben, weil ich das ja kann. Nönönö, die böse Naturwissenschaft muss beweisen, dass ich es nicht kann. ätsch.

So gehts einfach nicht. Wer Sachen behauptet, die gegen alle naturwissenschaftlichen Erfahrungen und Belege sind, muss von sich aus Beweise bringen, wenn er will, dass man ihm glaubt.

Es gibt in allen Religionen allerlei Wundergeschichten. Und nein, ich muss weder glauben, dass Jesus aus 3 Fischen 100e gemacht hat noch dass er übers Wasser gelaufen ist, noch dass irgendein Heiliger überlebt hat, nachdem man ihm den Kopf abgeschnitten hat. Genausowenig muss ich glauben, dass jemand fröhlich dahinlebt mit ohne Wasser und Nahrung - jahrzehntelang. DIESE Leute müssen beweisen, dass das so ist, nicht ich oder ein Wissenschafter, dass es nicht so ist.

[barbara]

So gehts einfach nicht. Wer Sachen behauptet, die gegen alle naturwissenschaftlichen Erfahrungen und Belege sind, muss von sich aus Beweise bringen, wenn er will, dass man ihm glaubt.

Was relative oder absolute Nahrungslosigkeit über längere Zeit betrifft, da gibt es nun wirklich so viele Anekdoten, dass nur schon die Fülle der Anektdoten ein gewisses Gewicht besitzt und das Thema eins ist, das man doch endlich mal seriös untersuchen müsste, um Klarheit zu gewinnen.

Ich find die Haltung schräg, die sagt "ich glaube nur, was bewiesen ist, und was noch nicht bewiesen ist, ist es gar nicht wert, dass ich mich mit ihm beschäftige" - immerhin muss es ja mal irgendwen geben, der ein Thema zum ersten Mal untersucht und guckt, was da überhaupt Sache ist. Und je nachdem nichts findet, aber je nachdem auch Erstaunliches finden könnte.

Es ist ja auch ein Unding, dass nur jemand "Esoterik" zu sagen braucht, und schon gilt ein Thema noch nicht mal der seriösen Untersuchung als würdig. Diese Art Zensur hindert wissenschaftliche Entwicklungen massiv und erlaubt nur ein sehr kleines Spektrum zulässiger Fragen.

Langes Fasten ist sicher etwas, was mehr verdient als ein ein- oder zweiwöchiges Experiment ausserhalb des Alltags des Prüflings.

grüsse, barbara

[Nordana Rone]

Solange kein Beweis vorliegt und ich auch nichts beweisen kann, dann ist es korrekterweise notwendig, das auch so darzulegen. "Es liegen keine Beweise vor, jedoch folgende persönliche Berichte: ....."

Wenn es an Beweisen mangelt, dann kann man trotz dieses Mangels seinen Glauben äußern und begründen.
Es ist keine Schande, darzulegen: "Es fehlt bisher an Beweisen, sowie an Möglichkeiten einen stichhaltigen Beweis durchzuführen, doch spricht die Aktualität und die Häufigkeit der Berichte dafür, dieses Thema genauer unter die Lupe zu nehmen. Vielleicht gelingt es in Zukunft in Hinsicht auf dieses Thema einen Beweis zu finden. Ich persönlich glaube, dass die Berichte wahr sind."

Die oben angeführten Aussagen wären wissenschaftlich vertretbar und geben dem Gegenüber die Chance, die Lage entsprechend des wissenschaftlichen Paradigmas selbst einzuschätzen.

Unvollständige oder fehlerhafte Versuchsanordnungen, mangelhafte Untersuchungen, etc... als Beweise darzustellen ist hingegen Humbug und Scharlatanerie. Glauben ist nicht das Problem. Sondern Glauben als objektiven Beweis zu tarnen ist das Problem.

[Mc Claudia]

Danke Nordi. Besser hätt ich es nicht sagen können.

Ich find ja Phänomene, vor allem, was Menschen eigentlich alles können, wenn sie sich anstrengen, immer voll interessant.

Was mir nur an dem Film und der ganzen Darstellung sauer aufgestoßen ist, ist dieses - wie soll ich sagen - heiligtuerische Geschwurbel. Diese Guru-Logik, das spirituell verbrämte, apologetische Gehabe mit gleichzeitiger unterschwelliger Wissenschaftsfeindlichkeit. Dabei fühl ich mich dann doch in meiner Vernunft leicht beleidigt.

Menschen schaffen viel, und sehr viel, was früher als Wunder galt, ist physikalisch längst geklärt - deswegen ist es nicht minder spirituell, diese Dinge zu tun. z.B. Feuerlaufen, sich an Haken irgendwo aufhängen und andere schmerzhaften Tranceriten, Atemregulierung (Meditation) mit entsprechenden positiven Auswirkungen auf den Körper, Schmerzunempfindlichkeit in Trance/Ekstase, plötzliche Kräfte in Schock- und Notsituationen (die berühmte Mutter, die ein Auto hochhebt, um ihr Kind zu retten u.ä.), extreme Fastenkuren undwasweißichalles.

All diese Dinge gehen mit den Menschen oft an ihre Grenzen. Aber sie sind möglich, sie liegen auch nach allen menschenmöglich verständlichem im Bereich des Möglichen.

Aber Jahrzehnte nix essen und trinken oder sonstwie an entsprechende Nahrung zu kommen, das widerspricht dem Menschenmöglichen einfach.

Dass diese Geschichten in vielen Relis vorkommen, ist ja nun auch nicht so besonders. Denn Gurus, Heiligen, Helden werden und wurden immer Wundertaten angedichtet. Jesus, Alexander d. Große und Buddha sollen jungfräulich auf die Welt gekommen sein, Cu Chulainn flog über Irland (ohne Flugzeug) und hat ganz alleine eine übermächtige Armee siegreich bekämpft, König Bran war so groß, dass er das Meer zwischen England und Irland zu Fuß überqueren konnte, Jesus ging übers Wasser, daoistische Unsterbliche sind - unsterblich (und brauchen lt. dem Film auch nix mehr zu essen und zu trinken), christliche Heilige sitzen ein Leben lang auf Säulen, der hl. Patrick hat alle Schlangen aus Irland vertrieben, ein tibetischer Dalai Lama soll vom Potala Palast gepinkelt haben und dann den Urinstrahl wieder im Penis aufgesaugt haben (eine etwas exzentrische Version einer tantrischen Übung), Sakralkönige sind weltweit dafür bekannt, dass sie ihre Untertanen magisch heilen können, usw. usf.

Wer Braveheart gessehen hat, bekommt einen guten Eindruck, wie Legendenbildung funktioniert: William Wallace siegte in einer Schlacht (einfach, weil er die bessere Strategie hatte und auch das Glück an seiner Seite), und die Erzählungen von Mund zu Ohr wurden immer extremer. Erst hatte er nur gegen 3000 gekämpft, dann gegen 30.000, dann gegen 300.000, erst war er 2 m groß, dann 2,5 m, dann ein 3m-großer Riese. Und zuguterletzt konnte er Feuer auf seine Feinde spucken....

So ähnlich stell ich mir das halt auch irgendwie mit den Lichtfasten-Leuten vor - vielleicht auch bei dem alten Yogi. Der isst vielleicht so wenig und trinkt kaum was, weil er sich meditativ so unter Kontrolle hat (Sadhus essen sowieso viel weniger als Normalsterbliche), und weil er so wenig isst und trinkt, schaut das halt nach außen hin so aus, als tränke und äße er nie, und in Indien ist das Guru-Wesen ja sehr beliebt, und die Leute erzählen sich halt, der isst und trinkt nix, die Göttinnen segnen ihn, und weil der Guru dem spirituellen Rummel nicht ganz abgeneigt ist, macht er halt mit, und 10 Tage nix trinken kann er ja, weil er seinen Körper meditativ unter Kontrolle hat. Das wäre für mich jedenfalls eine passablere Erklärung ....