Neuigkeiten:

  • Dezember 05, 2020, 15:22:46

Einloggen mit Benutzername, Passwort und Sitzungslänge

Autor Thema: Homöopathie & Co - wirkt's wirklich?  (Gelesen 43042 mal)

Mc Claudia

  • Feuerkreise
  • Member
  • *
  • Beiträge: 2.258
  • Polytheistische Freidenkerin
    • Profil anzeigen
    • Cretima Celtica
Re: Homöopathie & Co - wirkt's wirklich?
« Antwort #45 am: Februar 07, 2011, 12:20:42 »
Hi Baldur,

auf jeden Fall.

Es geht ja nicht darum, dass Einzelne durch was Bestimmtes gesund werden. Es geht darum, ob das auch vervielfältigbar ist.

Wer heilt, hat Recht - aber erst mal nur genau für diesen einen Erfolg. Ob das Rechthaben auch für weitere Behandlungen gilt, muss eben UNTERSUCHT werden mit möglichst sauberen Mitteln. Das gilt m.E. für die Homöopathie wie für alle anderen Therapien, die Geld dafür nehmen, dass sie heilen. Ich weiß keinen Grund, warum man schulmedizinische Therapien strenger testen sollte als alternative. Gleiche Pflicht für alle.

liebe Grüße

Mc Claudia
« Letzte Änderung: Januar 01, 1970, 01:00:00 von Guest »

barbara

  • Member
  • *
  • Beiträge: 521
    • Profil anzeigen
    • http://www.in-formations.net/
Re: Homöopathie & Co - wirkt's wirklich?
« Antwort #46 am: Februar 07, 2011, 17:41:48 »
Hallo McClaudia

"verflucht viel Placebo" ist eh immer dabei, und es wäre eine sehr schlechte Medizin, die dieses Prinzip nicht nutzen würde.

Auf alle Fälle hat schon die homöopathische Anamnese eine Wirkung, nur schon darum, weil man sich Dinge überlegen muss, die man meist nicht überlegt. So à la "und zu welcher Tageszeit haben Sie in der Regel Ihre Bauchschmerzen?"

Zitat
Es geht darum, ob das auch vervielfältigbar ist.

Das hängt von einer solchen Vielzahl an Dingen ab, das ist schwer zum Testen. Schliesslich ist es nicht wie im Schulmedizinischen "Kopfweh" das behandelt wird, sondern die Gesamtheit der Symptome - und die sind immer wieder anders, sogar beim selben Patienten im Abstand von zwei Wochen ist es wieder anders. Was das erste Mal funktionierte, muss das zweite Mal nicht unbedingt funktionieren - weil sich die Situation geändert hat und eine neue Diagnose gestellt werden muss.

Doppelblindstudien sind allerdings vor allem dort stark, wo es immer wieder genau dieselbe Situation hat, bzw. eine Situation auf ein, zwei gut kontrollierte Parameter reduziert werden kann. Menschen sind aber vielfältig, immer anders. Menschen kann man nicht so einfach in Schubladen stecken. Und Methoden, die nicht an einzelnen Parametern rumschrauben wollen, sondern den ganzen Menschen, kann man auch nicht so einfach in Schubladen stecken. Menschen funktionieren  nichtlinear und komplex.

Zitat
Ich bezweifle also nicht, dass man eine WIrkung hat, weil man was nimmt. Ich bezweifle, dass diese WIrkung über den Placebo-Effekt hinaus geht.

Ich habe eine Erfahrung mit einem hochpotenzierten Homöopathikum, das ich im Abstand von mehreren Jahren einnahm. . Jedes Mal stellte sich ein ganz bestimmtes Empfinden ein, was mich das erste Mal überraschte, und in der Zwischenzeit vergass ich es, bei der zweiten Einnahme stellte es sich sofort wieder ein, inklusive der Erinnerung "ah ja, so fühlte es sich damals auch an...". nun, was sollte das Anderes gewesen sein als das Mittel? Jegliche sonstige Erklärung verlangt von mir deutlich mehr intellektuelle Akrobatik und seltsame höchst unwahrscheinliche Zufälle, also bin ich überzeugt, Homöopathika wirken jenseits von Placebo. denn: wie hätte ich mir denn etwas einbilden oder einreden können, das ich gar nicht kenne?

Ansonsten habe ich Verständnis, dass jemand, dem eine solche Erfahrung fehlt, skeptisch bleibt.

grüsse, barbara
« Letzte Änderung: Januar 01, 1970, 01:00:00 von Guest »

Eldkatten

  • Member
  • *
  • Beiträge: 191
    • Profil anzeigen
Re: Homöopathie & Co - wirkt's wirklich?
« Antwort #47 am: Februar 07, 2011, 18:10:11 »
Hall barbara,

Zitat von: "barbara"
(...)
Doppelblindstudien sind allerdings vor allem dort stark, wo es immer wieder genau dieselbe Situation hat, bzw. eine Situation auf ein, zwei gut kontrollierte Parameter reduziert werden kann. Menschen sind aber vielfältig, immer anders. Menschen kann man nicht so einfach in Schubladen stecken. Und Methoden, die nicht an einzelnen Parametern rumschrauben wollen, sondern den ganzen Menschen, kann man auch nicht so einfach in Schubladen stecken. Menschen funktionieren  nichtlinear und komplex.
Das stimmt nicht. Möglicherweise hast du das Konzept der Doppelblindstudie nicht verstanden und/oder die sich mit Homöopathie befassenden Doppelblindstudien nicht eingehend genug betrachtet. Dabei geht es nicht um "einen oder zwei gut kontrollierbare Parameter". Wie McClaudia schon mal ausführlich beschrieben hat, funktioniert das so, dass eine komplette homöopathische Behandlung inklusive Anamnese und allem durchgeführt wird, und der "doppelblinde Faktor" darin besteht, dass der Patient das nach allen Regeln der Kunst gefundene und hergestellte homöopathische Mittel bekommt - oder eben nicht; und dass niemand in der Studie weiss, wer das Mittel bekommt und wer das echte Placebo. Das geht, auch wenn die Ergebnisse häufig nicht gefallen.

Zitat von: "barbara"
(...)
Ich habe eine Erfahrung mit einem hochpotenzierten Homöopathikum, das ich im Abstand von mehreren Jahren einnahm. . Jedes Mal stellte sich ein ganz bestimmtes Empfinden ein, was mich das erste Mal überraschte, und in der Zwischenzeit vergass ich es, bei der zweiten Einnahme stellte es sich sofort wieder ein, inklusive der Erinnerung "ah ja, so fühlte es sich damals auch an...". nun, was sollte das Anderes gewesen sein als das Mittel? Jegliche sonstige Erklärung verlangt von mir deutlich mehr intellektuelle Akrobatik und seltsame höchst unwahrscheinliche Zufälle, also bin ich überzeugt, Homöopathika wirken jenseits von Placebo. denn: wie hätte ich mir denn etwas einbilden oder einreden können, das ich gar nicht kenne?
Ich verstehe meinerseits nicht, was das beweisen soll, selbst auf subjektiver Ebene. Beim ersten Mal haben sich zufällig irgendwelche Empfindungen eingestellt, die du erstmal willkürlich mit der Einnahme des Homöopathikums in Verbindung gebracht hast (schliesslich kannst du unmöglich wissen, ob du dieselben Empfindungen nicht zufällig zu diesem Zeitpunkt auch gehabt hättest, wenn du das Homöopathikum nicht eingenommen hättest, denn exakt dieselbe Situation kannst du ohne Zeitreise nicht wiederholen). Dass bei den nächsten Malen dieselben vermeintlichen Wirkungen auftraten, ist selbst dann nicht verwunderlich, wenn du dich bewusst nicht mehr an die "Wirkungen" erinnerst. Bemerkenswert wäre das höchstens, wenn du in jeder der folgenden Situationen zunächst irgendwas eingenommen hättest, ohne zu wissen oder auch nur zu ahnen, was das ist, und dann erst nachdem die spezifischen Wirkungen auftraten, erfahren hättest, um was es sich handelt. Und dann wäre noch zu prüfen, ob diese vermeintlichen Wirkungen tatsächlich ausschliesslich dann auftreten, wenn du genau dieses Homöopathikum eingenommen hast (ohne es zu wissen), und nicht etwa eine Reaktion auf das Trägermedium oder eine spezielle Situation sind.
Soetwas, wie du beschreibst, nennt man "anekdotisch", weil darin so gut wie nichts objektiv überprüfbar ist. Anekdotische Berichte und Erfahrungen haben nicht die geringste Beweiskraft, und können allerhöchstens als Hinweise dienen, die eine genauere Untersuchung anstossen (wie im Fall der Homöopathie inzwischen geschehen). Tragisch ist daran, dass solche Anekdoten - üblicherweise "Erfahrungsberichte" genannt - immer wieder dazu herangezogen werden, um Werbung für Mittelchen und Anwendungen zweifelhafter Natur zu machen. Eben weil der durchschnittliche Laie mit den Methoden der Beweisführung nicht vertraut ist und nach dem Motto vorgeht "Wenn das so viele Leute gut finden, muss ja etwas dran sein". Was sehr häufig aber einfach falsch ist. Wenn etwas gutes an Fernseh-Talkshows für Prolos dran ist, dann, dass sie also perfekte Demonstration dafür dienen können, dass es für jeden abgedrehten Scheiss ein Unterstützergemeinde gibt.
Positive Erfahrungsberichte beweisen überhaupt nichts, nicht einmal, dass "etwas dran sein könnte".

Schönen Gruss
Herbert
« Letzte Änderung: Januar 01, 1970, 01:00:00 von Guest »
insprinc schubladun

morgane

  • Member
  • *
  • Beiträge: 647
    • Profil anzeigen
Re: Homöopathie & Co - wirkt's wirklich?
« Antwort #48 am: Februar 07, 2011, 18:47:48 »
Ich glaube, alle sog. *objektiven* beurteilungskriterien sind eine täuschung. Soetwas gibt es schlichtweg nicht. Jeder mensch ist einmalig, und das ist auch die krankheit, die jemand hat.

Menschen, die homöopathische heilmittel verwenden und damit möglicherweise bereits erfolge hatten, pfeifen sowieso auf solche studien. Menschen, die nicht daran glauben, brauchen solche studien nicht, weil sie sich ihre meinung ohnehin gebildet haben.

lg morgane
« Letzte Änderung: Januar 01, 1970, 01:00:00 von Guest »
Die natur der natur ist allemal übernatürlich (Seth)

barbara

  • Member
  • *
  • Beiträge: 521
    • Profil anzeigen
    • http://www.in-formations.net/
Re: Homöopathie & Co - wirkt's wirklich?
« Antwort #49 am: Februar 07, 2011, 19:20:46 »
nun, Studien gibt es ja zur Genüge - mit beider Sorten Resultaten.
http://www.groma.ch/Wirksamkeitsnachweis.165.0.html

Zitat
Wie McClaudia schon mal ausführlich beschrieben hat, funktioniert das so, dass eine komplette homöopathische Behandlung inklusive Anamnese und allem durchgeführt wird, und der "doppelblinde Faktor" darin besteht, dass der Patient das nach allen Regeln der Kunst gefundene und hergestellte homöopathische Mittel bekommt -

"mit allen Regeln der Kunst" fängt es ja schon an. Wer kann denn beurteilen, ob die Anamnese und die Wahl des Mittels nach den Regeln der Kunst erfolgte? In der Praxis kommt es des öftern vor, dass ein Mittel nicht anschlägt, die Anamnese noch genauer gemacht werden muss, und erst nach der Gabe des zweiten oder dritten (oder fünften) Mittels etwas passiert. Was dann für Homöopathen ein Hinweis ist, dass sie das richtige Mittel getroffen haben.

Zitat
Soetwas, wie du beschreibst, nennt man "anekdotisch", weil darin so gut wie nichts objektiv überprüfbar ist.

Ich bin halt ein Subjekt. Und ungefähr 99.99% von allem, was ich tue, entscheide ich aufgrund früherer subjektiver Erfahrungen und deren Reflexion - für meinen Alltag spielen wissenschaftliche Studien kaum eine Rolle. Anekdoten und Geschichten aber eine sehr grosse. Und wenn mir zweimal nach Einnahme eines Mittels etwas passiert, was mir weder früher noch später passiert ist in meinem ganzen Leben, so finde ich es doch sehr sehr schwierig, hier KEINEN Zusammenhang herzustellen.

Und da es sich bei der Homöopathie und der Medizin generell um mein absolut subjektives Wohlbefinden dreht, haben für mich meine Erfahrungen wesentlich mehr Gewicht als alle Studien der Welt.

Und da es sehr viele Menschen gibt, denen Homöopathie - subjektiv gesehen - hilft, so ist es sinnvoll, sie zu verwenden. Sogar dann, wenn es keine Erklärungsmodelle gibt und die Resultate von Doppelblindstudien nicht überzeugen. Auch wenn es darum geht, was zB Krankenkassen bezahlen sollen, so sollen sie darauf gucken, was hilft - und nicht, was irgend welchen Ideologien entspricht, nur um der Ideologie willen.

grüsse, barbara
« Letzte Änderung: Januar 01, 1970, 01:00:00 von Guest »

Eldkatten

  • Member
  • *
  • Beiträge: 191
    • Profil anzeigen
Re: Homöopathie & Co - wirkt's wirklich?
« Antwort #50 am: Februar 07, 2011, 20:43:44 »
Hallo,

Zitat von: "barbara"
(...)
"mit allen Regeln der Kunst" fängt es ja schon an. Wer kann denn beurteilen, ob die Anamnese und die Wahl des Mittels nach den Regeln der Kunst erfolgte? In der Praxis kommt es des öftern vor, dass ein Mittel nicht anschlägt, die Anamnese noch genauer gemacht werden muss, und erst nach der Gabe des zweiten oder dritten (oder fünften) Mittels etwas passiert. Was dann für Homöopathen ein Hinweis ist, dass sie das richtige Mittel getroffen haben.
(...)
Eben, und sowas würde ich "Hokuspokus" nennen: ich kann auch immer wieder ein anderes Lied vor einem Kranken singen, und wenn's ihm danach nicht besser geht, tja, war's halt leider das falsche Lied, und dann probiere ich solange 'rum, bis es dem Kranken irgendwann - vermutlich aus völlig anderen Gründen als meinem Gesang - wieder besser geht, und: oh Wunder! Dann lag's natürlich an meinem Lied, das die richtige quanteninformatorische Resonanz getroffen hat.
Und falls es gar keine Besserung gibt, dann war's wohl Karma, und nicht etwa die von vorneherein völlige Wirkungslosigkeit meines Gesangs.

Und sowas, Morgane:
Zitat von: "morgane"
Menschen, die homöopathische heilmittel verwenden und damit möglicherweise bereits erfolge hatten, pfeifen sowieso auf solche studien. Menschen, die nicht daran glauben, brauchen solche studien nicht, weil sie sich ihre meinung ohnehin gebildet haben.
nenne ich dann eben blinden Fanatismus und Starrsinn.

Klar, ich habe - zwar nicht an mir selbst, aber an der Katze, die bei mir lebt - mit homöopathischen Mitteln, Bachblüten und sogar mit herbeigependelten "Energien" Erfolge gesehen - und auch völlige Misserfolge. Ich betrachte Homöopathie als ein elaboriertes Placebo, was in meinen Augen keine Abwertung darstellt, sondern eine ehrfürchtige Verneigung vor dem, was - oft ohne darüber nachzudenken, was damit eigentlich gemeint ist - "Placeboeffekt" genannt wird. Den Umstand, dass etwas, das nachweislich keinerlei physische Wirkung und keinerlei wirksame Inhaltsstoffe hat, heilende Wirkung bei Mensch und Tier entfalten kann, halte ich für bei weitem wunderbarer als den ganzen intellektbeleidigenden Schwindel um Energie-Schwurbel, Informationsübertragung auf Wasser und pseudophysikalisches Quantengeschwafel.

Schönen Gruss
Herbert
« Letzte Änderung: Januar 01, 1970, 01:00:00 von Guest »
insprinc schubladun

barbara

  • Member
  • *
  • Beiträge: 521
    • Profil anzeigen
    • http://www.in-formations.net/
Re: Homöopathie & Co - wirkt's wirklich?
« Antwort #51 am: Februar 08, 2011, 08:55:19 »
Zitat von: "Eldkatten"
Eben, und sowas würde ich "Hokuspokus" nennen:

nur weil's nicht ins doppelblinde Schema passt? Ich bitte dich. Auch die Schönheit von Musik oder die Qualität eines guten Weins oder Käses kann man nicht doppelblind erfassen, sondern nur über subjektive Erfahrung und deren Vergleich.

Ebenso geht in der doppelblinden Mentalität manchmal vergessen, dass das Ziel einer Therapie nicht in erster Linie darin besteht, diesen oder jenen messbaren Wert in den als akzeptabel gehaltenen Rahmen zu pressen, sondern subjektives Wohlbefinden.


Zitat
ich kann auch immer wieder ein anderes Lied vor einem Kranken singen, und wenn's ihm danach nicht besser geht, tja, war's halt leider das falsche Lied, und dann probiere ich solange 'rum, bis es dem Kranken irgendwann - vermutlich aus völlig anderen Gründen als meinem Gesang - wieder besser geht, und: oh Wunder! Dann lag's natürlich an meinem Lied,

Musiktherapie - besonders das Selbst Singen und Selbst-Musizieren - soll gesundheitlich tatsächlich sehr wirksam sein. Und ja, natürlich spielen Töne, Harmonien, Rhythmen etc eine Rolle dabei, fröhliche Tanzmusik hat ganz andere Wirkungen als ein melancholischer Trauergesang. Und nein, chemische Wirkstoffe wurden dabei keine gefunden, von Musik erzeugte chemische Veränderungen in Menschen allerdings schon.

Zitat
Und falls es gar keine Besserung gibt, dann war's wohl Karma, und nicht etwa die von vorneherein völlige Wirkungslosigkeit meines Gesangs.

Sterben müssen wir nach wie vor alle, und wenn die Zeit gekommen ist zu gehen, dann geht jemand. Kein Arzt der Welt kann das verhindern, und keine Doppelblindstudie schon gar nicht. Andererseits, wenn die Zeit immer noch eine Zeit zu leben ist, geschieht manchmal, was ein "medizinisches Wunder" oer eine "Spontanremission" aus wissenschaftlich noch völlig ungeklärten Gründen genannt wird.

Wie gesagt, die Welt lässt sich nicht in doppelblinde Studien pressen. Menschen sind Subjekte, nicht Objekte.

grüsse, barbara
« Letzte Änderung: Januar 01, 1970, 01:00:00 von Guest »

Mc Claudia

  • Feuerkreise
  • Member
  • *
  • Beiträge: 2.258
  • Polytheistische Freidenkerin
    • Profil anzeigen
    • Cretima Celtica
Re: Homöopathie & Co - wirkt's wirklich?
« Antwort #52 am: Februar 08, 2011, 10:49:14 »
Danke Eldkatten, ich geb Dir völlig Recht!

@alle:

Doppelblindstudien und sonstige wissenschaftliche Methoden haben nichts mit Ideologien zu tun, sondern versuchen mit möglichst passenden Methoden Dinge zu verifizieren oder zu falsifizieren. Klar, eine Methode kann sich für ein bestimmtes Gebiet als unbrauchbar herausstellen. Muss man halt eine sinnvolle Methode suchen.

Aber Medikamente - und homöopathische Mitteln sind ja Medikamente bzw. sollen welche sein - testet man eben am besten mit Doppelblindstudien. Man schließt alle anderen Faktoren so gut es geht aus, um die Wirkung oder Nicht-Wirkung eines Stoffes zu testen. Das ist alles.

Wenn die Homöopathie vor allem deshalb hilft, weil die Anamnese so toll ist, kann man sich ja das Verschütteln sparen und gleich offiziell ein Placebo verschreiben. Aber es geht ja nicht um die Wirkung der Anamnese - dass Placebos sehr mächtig sind, und dass die meisten (kleinen) Krankheiten ohne irgendwas heilen, weil Lebewesen enorme Selbstheilungskräfte innehaben, ist ja hinlänglich bekannt. Es geht einfach nur darum, ob homöopathische Mittel halten, was sie versprechen oder nicht. Und das geht nicht durch subjektive Erfahrungen eines Einzelnen sondern nur durch Erfahrungen vieler im Vergleich mit Erfahrungen vieler eines Placebos, wobei weder die einen vielen noch die anderen vielen wissen dürfen, ob sie ein Homöopathikum schlucken oder ein Placebo. Und dann vergleicht man die beiden Gruppen vieler miteinander und guckt, ob sich gravierende Unterschiede zeigen.

Das ist eine Testung, keine Ideologie. Ideologie ist es, wenn man Studien fälscht oder schönfärbt (was überall leider oft genug passiert - sowohl in der Pharma-Industrie als auch in der alternativen Medizin). Deshalb ist es auch am sinnvollsten, unabhängige Einrichtungen für Studien heranzuziehen, also welche, die kein Geld bekommen, wenn sie ein bestimmtes Ergebnis erzielen.

Menschen sind zwar Individuen, aber die Individualität hört bei gewissen Grenzen meist auf. Arsen ist für jeden tödlich. Bei einem muss man halt soviel beim anderen mehr geben. Vielleicht gibts sogar einen Jesus unter 1000 Menschen, der so viel Arsen zu sich nehmen kann, wie will, ohne zu sterben. Aber 999 Leute werden wahrscheinlich krepieren. Bei aller Individualität kann man also behaupten, dass Arsen ab einer gewissen Menge ein tödliches Gift für Menschen ist. Weshalb ich, wenn ich Kopfweh habe, lieber ein Aspirin nehme und keine Arsen-Tablette. So individuell ich auch bin, aber ich vertraue der Empirik, die herausgefunden hat, dass Arsen ein Gift ist, das mich umbringt und nicht mein Kopfweh heilt.

Und weil es eben sehr gefährliche Substanzen gibt, wird eben getestet, wie viel wann warum heilt, wo die Nebenwirkungen sind, ab wann das Mittel nur noch Gift ist, etc. Ich finde das als Patientin auch sehr befriedigend, denn ich will nicht mit Zufallsmitteln behandelt werden, die mein Hausarzt nach Gefühl aussucht, weil er intuitiv meint, meine Individualität zu erkennen.

Auch in der Homöopathie selbst gibts ja ein Schubladensystem. Nicht jedes Mittel ist für Kopfweh geeignet. Da gibts Konstitutionen – auch ein Schubladensystem – wo pass ich da rein?

Und auch in der Schulmedizin gibts verschiedene Sorten Kopfwehmittel und –Therapien, je nachdem, wo die Ursache ist. Ein guter Arzt wird gegen Migräne kein normales Schmerzmittel verschreiben, und eine gute Neurologin schickt einen notorischen Kopfwehmenschen erst mal zum MR, um zu gucken, obs einen schlimmen Tumor gibt, und wenn nicht, um dann abzuklären, welche Sorte Kopfweh vorhanden ist. Also, da wird sehr wohl nach den Krankheitsursachen gesucht, nicht einfach nur Symptome behandelt. Ich glaube, dieser Vorwurf stimmt in der Schulmedizin einfach nimmer.

Aber um herauszufinden, welche Mitteln und Therapien nun besonders geeignet sind gegen Migräne, gegen Cluster-Kopfschmerz, gegen Spannungskopfschmerz, gegen einen Hirntumor etc., müssen eben Erfahrungswerte gesammelt werden. Je mehr desto besser. Da reichen keine Anekdoten, da braucht man viele Menschen mit Migräne, die ihre Erfahrungen einbringen und Tests mitmachen, um Therapien zu optimieren.

Klar sind Menschen individuell. Aber man kann bei jeder Krankheit trotzdem einen roten Faden an Therapien finden, die eben bei vielen oder den meisten Menschen gut wirken. Die Krankheit an sich ist ja immer die selbe. Migräne läuft im Hirn eines anderen nach demselben Muster ab wie bei mir. Nur die Häufigkeit, Intensität, Lebensumstände, körperliche Verfassung, geistig/psychische Verfassung sind verschieden. Darauf muss man halt wieder extra eingehen. Aber die Migräne an sich ist Migräne. Und die ganzen Vorbeugungstipps, wie Stressvermeidung, regelmäßiges Essen, regelmäßiger, ausreichender Schlaf, etc. gelten für fast alle Migränepatient/innen. AUS ERFAHRUNG. Weil viele Menschen dieselben Erfahrungen damit haben, die eben gesammelt und ausgewertet wurden.

Und es ist doch viel praktischer auf Erfahrungswerte und Studien zurückgreifen zu können beim Wahl des richtigen Mittels als mühsam „nach meiner Individualität“ erst mal mit Arsen oder Tollkirsche zu experimentieren, und wenn ich es überlebe, komm ich drauf, dass es vielleicht doch (nicht) gewirkt hat. .....

Was ich will ist, dass alternative Methoden so getestet und ausgewertet werden wie schulmedizinische, um kranken Menschen besser helfen zu können. Fertig.

Liebe Grüße

Mc Claudia
« Letzte Änderung: Januar 01, 1970, 01:00:00 von Guest »

Eldkatten

  • Member
  • *
  • Beiträge: 191
    • Profil anzeigen
Re: Homöopathie & Co - wirkt's wirklich?
« Antwort #53 am: Februar 08, 2011, 10:52:49 »
Ach, barbara,

Zitat von: "barbara"
(...)
Auch die Schönheit von Musik oder die Qualität eines guten Weins oder Käses kann man nicht doppelblind erfassen, sondern nur über subjektive Erfahrung und deren Vergleich.
(...)
Musiktherapie - besonders das Selbst Singen und Selbst-Musizieren - soll gesundheitlich tatsächlich sehr wirksam sein.
(...)
Sterben müssen wir nach wie vor alle, und wenn die Zeit gekommen ist zu gehen, dann geht jemand. Kein Arzt der Welt kann das verhindern, und keine Doppelblindstudie schon gar nicht.
(...)
Jetzt schlenkerst du wieder herum, kommst vom Hölzchen aufs Stöckchen, wechselst das Thema, bringst Aspekte 'rein, die überhaupt nicht zum Thema gehören. Es ging weder konkret mir noch in diesem Thread allgemein bisher um "Schönheit" und subjektive Wohlgefühle, sondern darum, ob die von der Homöopathie behaupteten (Heil-)Wirkungen jenseits von anektdotischen Fallbeschreibungen und Erfahrungsberichten fassbar sind. Und das sind sie nicht. Homöopathie wirkt unter kontrollierten Bedingungen im Schnitt nicht besser (und nicht schlechter) als andere Placebos, daran ändern auch Behauptungen oder Beschreibung von singulären spektakulären Erfolgen nichts. Wie du selbst sagst, gibt es Spontanheilungen, die auf keine Ursache zurückzuführen sind, wenn der auch die jeweils sich zuständig fühlenden Heiler/innen sich wie die Geier auf solche Fälle stürzen und sie jeweils für sich und die von ihnen favorisierte Methode oder Ideologe reklamieren.

Homöpathie und verwandte Placebo-Methoden haben ja ihren Platz und sind gut und richtig. Heilbeten auch, zum Beispiel. Was nervt, ist das pseudowissenschaftliche Brimborium darum, mit dem sich nur die zugehörigen Praktiker/innen selbst aufwerten, ihren Neid auf Methoden mit wesentlich deutlicher nachweisbaren Wirkungen kompensieren und ihre Gehässigkeit gegen die Wissenschaft ausleben wollen. Und ärgerlich bis gefährlich ist, dass mit diesem Brimborium ein Popanz aufgebaut wird, der das absolut falsche Gefühl der Sicherheit und den Nimbus des Allheilmittels erzeugt (honi soit qui mal y pense: was natürlich auch geschäftsfördernd ist, denn nicht nur die das reine Böse verkörpende Pharmaindustrie schielt nach Geld und Gewinn). Es sind aufgrund dessen schon Menschen gestorben und ernsthaft und dauerhalft geschädigt worden, weil eine adäquate und wirksame Behandlung zugunsten "sanfter", "natürlicher" - und was es sonst noch für marktingträchtige Attribute gibt - Methoden unterlassen wurde.

Gruss
Herbert
« Letzte Änderung: Januar 01, 1970, 01:00:00 von Guest »
insprinc schubladun

Ritter vom Schach

  • Feuerkreise
  • Member
  • *
  • Beiträge: 552
    • Profil anzeigen
Re: Homöopathie & Co - wirkt's wirklich?
« Antwort #54 am: Februar 08, 2011, 17:11:22 »
Hallo Herbert,

ich gebe dir im Grunde genommen recht, was das Brimborium um Homöopathie betrifft, aber ich denke nicht, dass es der Neid ist, der die Praktiker dazu bringt mit pseudowissentschaftlichen Methoden zu argumentieren, sondern die Kollegen von der anderen Seite, die jene dazu nötigen (was ich auch nicht unbedingt schlecht finde).

So wie ich das verstanden habe, soll Homöopathie unter zwei Bedingungen funktionieren: 1. der Patient weiß was er hat und 2. der Patient weiß was der verdünnte Wirkstoff tun soll. Habe ich das richtig erfasst?

Liebe Grüße,
Alexander
« Letzte Änderung: Januar 01, 1970, 01:00:00 von Guest »
wuselig: Adjektiv - eine wuselnde Art habend

barbara

  • Member
  • *
  • Beiträge: 521
    • Profil anzeigen
    • http://www.in-formations.net/
Re: Homöopathie & Co - wirkt's wirklich?
« Antwort #55 am: Februar 08, 2011, 21:20:54 »
nun, gucken wir doch mal ein paar Fakten an. Zum Beispiel die hier:

http://www.groma.ch/Klinische-Studien.171.0.html

Zitat
Von den insgesamt 105 Studien mit interpretierbaren Resultaten zeigen 81 Studien positive Resultate, während in 24 Studien kein positiver homöopathischer Effekt gefunden wurde. Wenn man noch strengere Evaluationskriterien benutzt, zeigen von 22 guten Studien 15 positive Resultate. Die Autoren zogen den folgenden Schluss:

«Das Ausmass der positiven Evidenz selbst unter den besten Studien war eine Überraschung für uns. Der Evidenz wegen müsste man eigentlich die Homöopathie als wirksam betrachten, wenn nur der Wirkungsmechanismus plausibler wäre» (!).

Die neueste Metaanalyse von LINDE wurde 1997 im Lancet publiziert [79]. Sie untersucht noch einmal ganz systematisch alle bisher publizierten randomisierten Placebo-kontrollierten Studien mit homöopathischer Therapie. Die Autoren kommen zu dem Schluss, dass die klinische Wirksamkeit der homöopathischen Therapie nicht mit einer Placebowirkung zu erklären ist und dass für sie eine insgesamt noch ungenügende, aber eine dennoch klare Evidenz besteht.

Im Vorwort [79] wurden zwei Kommentare von J. P. VANDENBROUCKE und M. J. S. LANGMAN veröffentlicht, die beide die methodische Stringenz der Metaanalyse von LINDE anerkennen, aber dennoch festhalten, dass eine klinische Wirksamkeit der Homöopathie angesichts ihres wissenschaftlich nicht haltbaren Konzepts unmöglich sei.

Auf Deutsch gesagt: die Resultate sagen grösstenteils, dass Homöopathie wirkt, und zwar mehr als Placebo - aber die Wissenschaftler wollen's einfach nicht glauben. Und das bloss, weil sie sich keinen Wirkmechanismus vorstellen können.

Eine der bekanntesten Metastudien war die von Lancet 1997. Die Kritik der Hoöopathen an dieser Studie, die das "Ende der Homöopathie" ausgerufen hat, scheint mir keineswegs von der Hand zu weisen zu sein. Zum Beispiel:

 
Zitat
 Befund Nr. 10. Aufgrund einer kleinen Stichprobe
von acht zum Teil nicht validen Homöopathiestudien
wird durch einen problematischen Vergleich mit
sechs schulmedizinischen Untersuchungen mittels
einer virtuellen Hochrechnung global auf die Unwirk-
samkeit der Homöopathie geschlossen. Diese Schluss-
folgerung ermöglicht es Bundesrat Couchepin, die
Homöopathie trotz positiver Beurteilung im Schluss-
bericht des Programms Evaluation Komplementär-
medizin (PEK) aus der Grundversicherung auszu-
schliessen [16].

http://www.homoeopathie-welt.ch/index.php?menuid=58

nun, des Menschen (Un-)Glaube ist sein Himmelreich... Diese ganze Diskussion ist von Seiten der Skeptiker sehr oft ein Lehrstück dafür, wie Menschen es schaffen, Dinge, die ihnen nicht in den Kram passen, einfach nicht zu sehen.

grüsse, barbara
« Letzte Änderung: Januar 01, 1970, 01:00:00 von Guest »

Ritter vom Schach

  • Feuerkreise
  • Member
  • *
  • Beiträge: 552
    • Profil anzeigen
Re: Homöopathie & Co - wirkt's wirklich?
« Antwort #56 am: Februar 09, 2011, 08:23:41 »
Ich bin so frei, den geneigten Lesern die Schlussfolgerung der zitierten Studie zu präsentieren:

Zitat
At the moment the evidence of clinical trials is positive but not sufficient to draw definitive conclusions because most trials are of low methodological quality and because of the unknown role of publication bias. This indicates that there is a legitimate case for further evaluation of homoeopathy, but only by means of well performed trials.

Die Studie selbst kann man hier nachlesen:

http://http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1668980/

Liebe Grüße,
Alexander
« Letzte Änderung: Januar 01, 1970, 01:00:00 von Guest »
wuselig: Adjektiv - eine wuselnde Art habend

Seth

  • Member
  • *
  • Beiträge: 64
    • Profil anzeigen
Re: Homöopathie & Co - wirkt's wirklich?
« Antwort #57 am: Juli 02, 2011, 16:28:41 »
hi McClaudia,

irgendwann stellte sich mal jemand die Frage, warum!, wenn alles aus Atomen besteht, wo ist die Kraft, die alle Atome an ihrem Platz hält???  :gruebel:  

Und dann fragte man weiter und machte Versuche und wurde natürlich ausgelacht und von der Hohen Wissensch.....
Man stellte jedenfalls fest, dass Kristalle Informationen speichern können. Man stellte auch fest, dass der Mensch keine Infrarotfarben sehen kann...ja...  :doh:   ...und man stellte fest, dass Kristalle keine Steine, sondern Lebensformen sind. oha.

Dann stellte man noch etwas fest: Der Geist beherrscht die Materie.
UND Wasser kann auch Informationen speichern. Man kann Informationen in Wasser speichern.

Der Wirkstoff ist in Homeopathischen Mitteln nicht mehr festzustellen. Es ist auch kein messbarer Wirkstoff enthalten.
Es ist die gespeicherte Information, die HEILT.
Habe ich das verständlich erklärt?
« Letzte Änderung: Januar 01, 1970, 01:00:00 von Guest »
Manche sagen, es ist Magie. Ich nenne es unerkannte Wissenschaft - oder Dasein.

Ritter vom Schach

  • Feuerkreise
  • Member
  • *
  • Beiträge: 552
    • Profil anzeigen
Re: Homöopathie & Co - wirkt's wirklich?
« Antwort #58 am: Juli 03, 2011, 04:23:33 »
Zitat von: "Seth"
Habe ich das verständlich erklärt?

Nein, ich bin sehr auf die Quellen dieser Information gespannt.

Liebe Grüße,
Alexander
« Letzte Änderung: Januar 01, 1970, 01:00:00 von Guest »
wuselig: Adjektiv - eine wuselnde Art habend

morgane

  • Member
  • *
  • Beiträge: 647
    • Profil anzeigen
Re: Homöopathie & Co - wirkt's wirklich?
« Antwort #59 am: Juli 03, 2011, 10:03:14 »
Zitat von: "Ritter vom Schach"
Nein, ich bin sehr auf die Quellen dieser Information gespannt.

Auch hier wirst du nichts endgültig überzeugendes finden. Denn die einen quellen gelten bei den einen als glaubwürdig, während die anderen quellen für die anderen humbug sind. Es gibt keine objektiven beweise. Es gibt überzeugungen. Sie bilden die realität - nicht umgekehrt  ;)

lg morgane
« Letzte Änderung: Januar 01, 1970, 01:00:00 von Guest »
Die natur der natur ist allemal übernatürlich (Seth)