Synkretismus vs reiner Lehre

[Mc Claudia]

Hi,

ich möchte hier eine Frage aufwerfen, die immer wieder mal aktuell wird:

Kann/Darf man mehrere Religionen miteinander vermischen, zusammen praktizieren, oder nicht?

Ich bin gestern beim Surfen über diese beiden Artikel gestolpert, wo das Problem in Bezug auf Christentum und Buddhismus erläutert wird, einmal aus christlich-katholischer Sicht:

http://www.con-spiration.de/texte/2007/ruch.html

einmal aus Zen-buddhistischer (muss ich aus meiner bisherigen Kirche austreten):

http://www.zen.fuer-uns.de/index.php?menu=1

Beide Autoren sind sich einig, dass zumindest auf Dauer eine Entscheidung notwendig ist, welchem Glaubenssystem man nun folgt, weil Christentum und Buddhismus grundverschiedene Ansätze haben.

Andererseits gibt es weltweit unzählige Menschen, die offenbar nicht die geringsten Probleme damit haben, mehrere Religionen auf einmal zu praktizieren. Entweder nebeneinander oder in einer persönlichen Mischung. Und in bestimmten Teilen der Welt haben diese Mischungen durchaus auch Tradition, also „Gewohnheitsrecht“ sozusagen, wenn nicht sogar eigenständige Religionen hervorgebracht.

Ad hoc fallen mir ein:
die ganzen afro-brasilianischen Religionen, die Katholizismus mit westafrikanischen Religionen vermischen,
viele in der westlichen Welt, die, obwohl mehrheitlich christlich, auch mehrheitlich an Wiedergeburt und esoterische Versatzstücke glauben,
Japan, wo die Mehrheit Buddhist/innen sind – und die Mehrheit Shintoist/innen (für Jahreskreisfeste und persönliche Anliegen geht man zum Shinto-Priester, für Beerdigungen zum buddhistischen Mönch)
China detto, wo Chan-Buddhismus, Taoismus und Konfuzianismus zusammen mit der Ahnenverehrung eine interessante Einheit bildet
Die Native-American-Church, die christlichen Glauben und Native-American-Spiritualität zusammenbrachte.
Atheisten, die die Lehren Jesu ganz interessant finden:
http://www.atheists-for-jesus.com/
uvm.

Im neuheidnischen Bereich ist Synkretismus irgendwie das non plus ultra. Die Heid/innen, die wirklich nur einer definierten Tradition folgen, sind m.W. nicht die Mehrheit.

Es stellt sich damit auch die Frage, wie die verschiedenen (Neu)-Heidentümer zusammengehen, und wie ein Neuheidentum mit einer nichtheidnischen Tradition. Aus Recon-Sicht wird zumeist Wicca abgelehnt, weil der Hardcore-Polytheismus mit dem Polaritätsgedanken nicht kompatibel ist. Andererseits gibt’s genügend Mischformen. Und auch Christentum und Heidentum und Buddhismus und Heidentum und Hinduismus und Heidentum, etc. gehen zusammen. Am interessantesten finde ich dazu die Christian Wiccas:
http://www.christianwicca.org/

Aber egal, ob es sich um Vermischungen in den Weltreligionen handelt oder um Vermischungen in den Kleinreligionen. Die Für-und-Wider-Argumente sind dieselben:

Die Befürworter/innen von Religionsvermischungen sind oftmals liberale Geister, die schlicht und einfach kein Problem damit haben, zwei oder mehrere Religionen nebeneinander oder miteinander vermischt zu praktizieren. Vielleicht übernehmen sie ein Glaubenssystem und unterstellen diesem die anderen Kulte oder sie kreieren auch im Glaubenssystem eine persönliche neue Anschauung, die alles, was sie praktizieren zulässt. Manchmal sind Synkretist/innen es auch gezwungenermaßen, wie in den afro-brasilianischen Kulten. Offiziell ist man katholisch (um den Schein zu wahren) und inoffiziell geht man in den Voodoo-Tempel.

Ein wichtiger Grund für eine Vermischung, wenn es nicht kulturimmanent ist, ist m.E. die Unentschlossenheit oder der Wunsch, sich einfach nicht entscheiden zu wollen, weil man zwei oder mehrere Religionen oder Philosophien gleichermaßen ansprechend und erleuchtend findet. Dieser Wunsch ist durchaus legitim und sorgt für die Pluralität im religiösen Angebot.

Die Gegner des Synkretismus betonen hingegen die Reinheit der jeweiligen Lehre und warnen vor Verwässerung derselben. Dieses Argument kann man natürlich übernehmen oder aber auch „Verwässerung“ mit „Bereicherung“ oder „natürliche Entwicklung“ übersetzen. Ein wesentlich schlagkräftigeres Argument ist aber, dass oft der grundsätzliche Glaube, also das Dach einer Religion mit der zweiten (oder dritten) gar nicht zusammenpasst. Tatsächlich ist es natürlich ein Unterschied, ob man nur an einen Gott glaubt oder an zwei oder an viele oder an keinen. Es ist ein Unterschied, ob man an Wiedergeburt glaubt oder nicht, ob man an Himmel und Hölle glaubt oder nicht, ob man an die Erlösungsbedürftigkeit der Menschheit glaubt oder nicht, ob man an eine Erlöserfigur glaubt oder an Selbsterlösung, etc.

Wie dieses Dilemma von den Synkretist/innen gelöst wird, ist meist ihre persönliche Sache, und ich denke, dass den Individuen selbst der Überbau oft gar nicht so wichtig ist, sondern die Alltagspraktikabilität der Religionen, also das, was man als Volksreligion bezeichnet.

Andererseits wird’s vielleicht meist so sein, dass man einen religiösen Überbau hat (z.B. Wicca), dem dann die anderen Religionen bzw. Kulte unterstellt werden.

Beim Dilemma Monotheismus vs. Polytheismus ists dann so, dass der monotheistische Synkretist die anderen Gottheiten als Ausdruck des einen Gottes sieht, während der Polytheist im monotheistischen Gott lediglich einen unter vielen sieht.

Mein eigenes Fazit: Es ist hoch-individuell, ob Dinge zusammenpassen (können) oder nicht. Was für den einen voll harmonisch passt, lässt der anderen die Zehennägel aufrollen. So bekam ich z.B. krasses Bauchweh, als ich mal bei einem offenen Wicca-Ritual eingeladen war, und als Gott und Göttin Odin und Ishtar invoziert wurden. Am liebsten wäre ich bei dieser Mischung davongelaufen. Die restliche Gruppe war aber ganz anderer Meinung.

Was sagt Ihr zu diesem Thema? Darf alles sein, was sein kann? Oder sollte man die Religionen „rein“ halten – und wenn ja, um welchen Preis?

Denkwürdige Grüße

Mc Claudia

[barbara]

ich bin davon überzeugt, dass lebendige Tradition offen sein muss für Neues. Wo es zu starre Formen gibt, fehlt es irgendwann an Bedeutung und der Bezug zur aktuellen Zeit geht verlore, Rituale werden hohl und leer, wenn sie nur noch abgeleiert werden ohne dass damit eine starke Empfindung verbunden wird.

Die eigene Tradition und Spiritualität durch beständige Veränderung der Rituale zu entwickeln, trägt auch dazu bei, sich selbst und den Platz in Familie und Gesellschaft immer neu bewusst werden zu lassen und zu definieren. All dies wird schwierig, wenn nicht jeder Mensch einer Ritualgruppe auf ganz natürliche Weise seinen Platz im Ritual finden und seine ihm eigenen Aufgaben übernehmen kann.

grüsse, barbara

[Crysalgira]

@ Barbara: hm, ich sollt mir diesen Tag im Kalender anstreichen, ausnahmsweise kann ich das, was du geschrieben hast, vollinhaltlich unterstützen  

@ Claudia: na, du weißt, wie ich das seit langem handhabe - ja, wir feiern "unser Ding" in der alten, überkommenen Form an den alten, überkommenen Daten, haben aber keinerlei Probleme damit, Gläubige anderer Richtungen mitfeiern zu lassen und zu integrieren - uns hat es nicht geschadet und ich hoffe, den anderen auch nicht  
Wurde unsere Lehre dadurch verändert? Ja, sicher, ein wenig bestimmt, einfach weil wir jetzt mehr wissen als davor ....

es hilft gewaltig bei der eigenen Standortbestimmung, über den Tellerrand zu gucken, Wissen zu teilen
ich hatte an meinem Feuer auch schon ehrliche, praktizierende Christen - ich weiß nicht, wie sie das zusammengebracht haben, den Schritt zu wagen, aber mich hat's gefreut - vor allem im Gespräch danach Gemeinsamkeiten zu entdecken und die Welt wieder ein Stückchen zusammenrücken zu lassen

Crysalgira

[Il_ona]

Ich würde schlicht mal fragen: Welche Religion ist eigentlich REIN, so dass man sie REIN HALTEN könnte?
Christentum etwa? Wenn ja welches davon? Judentum, Islam, die alten Heidnischen Religionen der Griechen, Römer, Germanen und Kelten - nach dem, was man heute so darüber weiß? Buddhismus oder Hinduismus? Shamanische Religionen?
Oder ist nicht jede Religion schon ein Endprodukt einer historischen Entwicklung, in der viele verschiedenen Faktoren zusammenkamen.
Sie JETZT künstlich reinhalten zu wollen funktioniert nicht, denn sie WAREN nie rein. Und auch das jetzt vorhandene ist auch nur eine Mischform, die sich traditionell zwar verfestigt hat, aber die NIE endgültig oder eindeutig war.

[Giles]

letztlich schöpfen alle religionen aus mehr oder minder dem selben teich. mir scheint unser denken wurde im zweistromland geprägt und hat sich seither vielfach verzweigt, doch der stamm ist noch immer derselbe und die hauptäste auch.
demnach kann man alles mit allem vermischen, die frage ist nur was das bringt. ich persönlich vermische
a) glauben an budhistische prinzipien samt erleuchtung und so
b) mit Kabbalah, die ich für einen tantrischen weg halte und
c) die sich daraus ergebenden europäischen magischen traditionen, alles hübsch eingebettet in
d) ein polares weltbild zwischen Göttin und Gott, wobei mir das label (Wicca, Druidentum, Asatru, Awenyddiad, Vaya, etc etc) reichlich nachrangig erscheint, ergänzt um
e) philosophische prinzipien, die sich aus a) bis d) ergeben.

was mir absolut unverständlich bleibt sind weniger menschen anderer glaubensrichtungen (wow und da sind tw waccos dabei) sondern menschen, die klug und gebildet und informiert sind und denen dann jede kritik am bestehenden politischen, wirtschaftlichen und gesellschaftlichen system sauer aufstösst. ein mann hat mich einmal in einem gespräch gefragt was ich glaube, ich habs ihm erzählt und gerfragt wie das bei ihm ankommt. er sagte "es ist nicht wichtig was Du glaubst. es ist aber wichtig, dass Du glaubst" und so in der art begreife ich das auch.

schönen tag!

[AnufaEllhorn]

Well met, alle zusammen

Spannend, wie einem Themen durch die Jahre immer wieder in die Quere kommen und vor allem auch, wie ähnlich sie diskutiert werden  
Auftauchen tut die Frage nach "da mach ich doch wo will"   vielfach zu Festelterminen, weil sich entweder Ritualleiter die Frage stellen, wie sie ein "Gemeinschaftsritual" basteln können, das für alle gangbar ist (ohne dann in der nichtssagenden Beliebigkeit zu enden) oder sich Teilnehmer schwerst gegängelt fühlen, weil ein Ritual einem Gedankengebäude, einer Weltsicht folgt, mit der sie nichts zu tun haben wollen oder können - und natürlich gibt es auch die "Gehirnakrobaten" (*g* zu denen ich mich selber auch zähle), die das Thema einfach spannend finden und wissen möchten, was andere Leuts dazu denken.

McClaudia, ich weiss, es ist schwierig, einen griffigen Titel zu finden, aber "reine Lehre"   ... ich würde es eher definierte Tradition nennen oder so was ähnliches. Wie Du schön dargestellt hast, gibt es eben Glaubensinhalte, die auch imho absolut unvereinbar sind. Wie sollte z. B. ein Buddhistischer Ansatz von Leere mit z. B. den Himmel eines Katholiken vereinbar sein? Wie sollte ich ein Ritual mit Luzifer gestalten können, wenn für jemandem im Kreis das der Name des absoluten Bösen ist (und wenn das auch nur durch Erziehung im Unterbewusstsein verankert ist)?

>Darf alles sein, was sein kann? Oder sollte man die Religionen „rein“ halten – und wenn ja, um welchen Preis?

Religionen "rein" zu halten, das klingt für mich extrem illusorisch es ändern sich Wortbedeutungen mit der Zeit und allein dadurch, dass z. B. die Messe von Latein auf Landessprache umgestellt wurde, hat sich ganz gewaltig etwas verändert. Barbara, dass Rituale hohl und leer werden, wenn sie abgeleiert werden, das ist irgendwo logisch, das hat aber imho überhaupt nix mit Tradition halten zu tun!! Für mich ist bzgl. traditioneller Texte es genau die Aufgabe der Praktizierenden, diese mit Leben zu erfüllen. Passen die Texte nicht mehr ins Leben, dann hat es imho ganz gewaltig was mit dem im religiös präsentierten Weltbild...

>All dies wird schwierig, wenn nicht jeder Mensch einer Ritualgruppe auf ganz natürliche Weise seinen Platz im Ritual finden und seine ihm eigenen Aufgaben übernehmen kann.

  Du warst sichtlich noch nie in einem Ritual in dem jemand meinte, dies oder jenes unbedingt machen zu müssen, das aber absolut nicht konnte??? Von diesem "jeder muss alles können dürfen" Prinzip bin ich persönlich alles andere als begeistert. Es ist für mich schön und nett, wenn jemand meint mir etwas kochen zu müssen/zu wollen etc ABER essbar sollte das dann schon sein und für MICH sollte es dann bitte schon schmecken und auch meiner Gesundheit tunlichst zumindest ned abträglich sein... Diese Voraussetzgungen finde ich im spirituellen Bereich absolut nicht überall!!
Ich finde es ja wirklich nett, wenn Du meinst, dass jeder auf "natürliche" Weise seinen Platz finden und die ihm eigenen Aufgaben übernehmen sollte - Voraussetzung dafür wäre aber imho eine gesunde Selbsteinschätzung (und die gibbes beileibe nicht an jeder Ecke, wie die in den letzten Jahren so modernen Castingshows so zeigen - und ich denke NICHT dass das so bsonders anders ist als im "realen" Leben) Wenn einer im Rollenspiel nen Sänger gibt, dann mag das ja lieb sein, aber wenn er wirklich Sänger sein will/soll, dann sollt er imho schon singen auch können )

Crysalgira, ich gehe da vollkommen d´accord mit Dir, dass andere Ansichten einem immer bei der persönlichen Standortbestimmung helfen - bloss setzt das imho voraus, dass mensch überhaupt einen definierten Standpunkt hat... genau das beschreibst Du ja auch mit Eurer Tradition...
Wenn ich "meines" mache, dann hab ich damit auch kein Problem, wenn andere da mittun (ich habe nur ein Problem damit, wenn sie verbal kommuniziert mittun WOLLEN, aber dazu zuerst das und das und das anders gemacht werden müsste/sollte, weil das ansonsten ja unfair/unpassend/nicht allen dienlich etc pp wäre). Wenn jetzt bei Euch jemand dabei sein möchte, der es aber als völligst genderdiskriminierend empfindet, dass Eure Schöpfungsgeschichte so aussieht, wie sie aussieht, dann würdet Ihr die ändern?? Würde ich nicht

Giles, für mich ist auch die Hauptfrage, was "es bringt".

Generell gibt es in diesem Thema wohl keine handfesten allgemeingültigen Richtlinien, was Sinn macht und was nicht. Woran mir gelegen wäre ist, dass diejenigen, die sich in einer Tradition bewegen wollen das genauso tun (und damit meine ich WIRKLICH tun) wie diejenigen, die das nicht wollen.
Ich erinnere mich an wahrhafte Schlachten mit Leuten, die mich vor 15 Jahren am liebsten gesteinigt hätten für das Ansinnen trad. Craft betreiben zu wollen und das an Tradition und Weitergabe derselben incl Initiationen festzumachen. Lustigerweise sind das jetzt oftmals diejenigen, die genau das selbst anprangern, wenn jemand drei Bücher gelesen hat und für sich in Anspruch nimmt, Mitglied von "Humpfipumpfi" zu sein  
Am sinnvollsten wäre für mich eben Dinge zu benamsen und zu definieren - aber gerade DAS ist heute sowas von unmodern und verpönt, dass ich schlichtweg einfach abwarte, ob ich alt genug werde, dass es wieder modern wird

[Il_ona]

McClaudia, ich weiss, es ist schwierig, einen griffigen Titel zu finden, aber "reine Lehre"   ... ich würde es eher definierte Tradition nennen oder so was ähnliches. Wie Du schön dargestellt hast, gibt es eben Glaubensinhalte, die auch imho absolut unvereinbar sind. Wie sollte z. B. ein Buddhistischer Ansatz von Leere mit z. B. den Himmel eines Katholiken vereinbar sein?

Ja, "definierte Tradition" wäre vielleicht ein besserer Ausdruck für die Diskussion, aber immer noch schön schwammig genug...

Und übrigens finde ich,d ass sich die katholische Paradiesvorstellung mit dem Buddhistischen Nirvana gar nicht so beißen. Denn wie genau läuft das im "Himmel" denn ab? Es ist ein "in der Nähe Gottes weilen", in Gemeinschaft mit Christus, den Heiligen, den Engeln. Es ist ein Zustand der Seligkeit... ob sich das wirklich so mit dem Nirvana beißt? Ich finde per se unvereinbar sind diese Dinge nicht. DAs ist wohl immer noch Ansichtssache der jeweiligen Gläubigen.

Übrigens habe ich einmal einen interessanten Leserbrief in einer katholischen Zeitschrift gelesen, wo eine Frau eine Verbindung zwischen Kharma/Wiedergeburt und Fegefeuer herstellte: Das Wiedergeborenwerden in ein neues Leben, das immer wieder Durchschreiten-Müssen der irdischen Leiden, bis man gereinigt ist und ins Nirvana eingehen kann ist doch von der Idee her der Vorstellung, an einen Ort zu kommen, an dem man mit Leiden geläutert wird, um schließlich die Seligkeit zu erlangen, nicht sooo unähnlich.
Eine ähnliche Vorstellung von der Wiedergeburt haben übrigens einige jüdische Gruppe: Man wird danach solange Wiedergeboren, bis man eine gewisse hohe spirituelle Stufe erreicht hat. Schließlich wird man nicht mehr wiedergeboren. Wenn ich mich recht erinnere erwartet man dann nach dem Tod "nur" noch die Ankunft des Messias.

[Mc Claudia]

Hi,

danke für die coolen Antworten bis jetzt.

Am ehesten möchte ich Anu zustimmen in Deiner Argumentation. Oft hapert es tatsächlich an einer sinnvollen Benennung dessen, was man tut. Da drehen sich auch mir am meisten die Zehennägel auf, wenn etwas A heißt aber B ist.

Ein Beispiel:

In einem Eso-Seminar, bei dem ich meiner Mama zuliebe mal war, hat der Seminarleiter zum Schluss ein Gebet gemeinsam beten wollen, von dem er behauptete, dass man dafür nicht gläubig sein müsse, weil es überkonfessionell und universal sei. Blöd war nur, dass es sich voll am christlichen Erlösungsgedanken orientierte, und „Christus“ mehrmals angesprochen wurde. Das nenn ich ne Mogelpackung. Sowas mag ich nicht. Ähnliches mal in einer Meditationsgruppe (ist schon ewig her), wo uns auch gesagt wurde, dass das nix mit Religion zu tun hat, und dann chanteten wir ein Mantra, wo eindeutig Vishnu oder Krishna angerufen wurden. Bei sowas fühl ich mich dann ein bisserl verarscht. Oder wenn was als Celtic Paganism beschrieben wird, und darin findet sich dann nur eine leicht keltisierte Wicca-Version (kommt öfters vor). usw. usf.

@Crysalgira:

Was Ihr in Eurem Kreis macht, finde ich genial, auch wenns nicht meins ist. Und mit dieser Aussage habe ich gleich zwei Dinge gesagt, die das Thema betreffen.

1. Ich finde Eure Durchlässigkeit genial. Du hast kein Problem damit, andere Einflüsse und Ideen zuzulassen, und so entwickelt sich die Ritualistik weiter, bleibt lebendig, passt sich an die Feiernden an, lässt einiges zu. So ähnlich wie in liberalen christlichen Gottesdiensten, wo der Priester Innovationen zulässt und die Gemeinde aktiv dabei ist.

2. Und es ist nicht meins, weil Euer GRUNDGLAUBE sich von meinem eher radikal unterscheidet. Polares zwiegeschlechtliches Gottheit-Bild vs radikaler Polytheismus. Da hakts bei mir. Und da schließe ich mich auch Anu an. Ihr werdet wegen der kleinen Mc Claudia (oder wegen wem anderen) nicht Euer Grundkonzept ändern, was natürlich Euer gutes Recht ist.  Ebensowenig werde ich meinen Glauben aufgeben. Und da sehe ich die Grenze. Als Synkretismus „Vaya“ und „Celtic Recon“ müsste man jetzt irgendwie diese beiden Konzepte fruchtbar zusammenbringen, was der/die Einzelne zwar tun kann, aber weder Du wirst es im Gesamten tun für Deine Gruppe noch ich für meine Religion (im Gesamten). Vaya hat ne Definition und Celtic Recon hat ne Definition. Am Rand oder in der Form, in der Ritualistik etc. kann man hie und da was ändern, zulassen, ausprobieren. Aber der Stamm bleibt derselbe. Denn wenn der verändert wird, ists nimmer das, als was es definiert wird, sondern etwas Neues, Anderes.

Das heißt, liberale Ritualgestaltung, Durchlässigkeit ist m.E. noch kein richtiger Synkretismus, eher ein Unterordnen oder Integrieren verschiedener anderer Elemente in die eigene Tradition. Und das lässt sich meist recht gut bewerkstelligen, wenn die Ritualleitenden halbwegs tolerant sind (mit Hardcore-Typen geht eh gar nix, die haben strenge geschlossene Systeme). So gibt’s z.B. Celtic Buddhism

http://www.celticbuddhism.org/index.html

Das ist jetzt nicht Celtic Pagan plus Buddhismus sondern Buddhismus, der einige kelt. Gottheiten dem buddhistischen Pantheon einverleibt und buddhistisch interpretiert und damit weiterhin „rein“ buddhistisch bleibt, auch wenn die Verpackung inselkeltisch ausschaut.

@alle:

Ich persönlich habe eine ziemlich interessante Entwicklung genommen diesbezüglich. Nämlich vom Diffusen „anything goes“, bis zu einer Tradition, die mir am meisten (wenn auch nicht 100%ig) entspricht. Wicca war z.B. für mich – im Nachhinein gesehen – genauso unpassend wie der Katholizismus. Und – auch im Nachhinein gesehen – weil ich nichts anderes kannte, war ich voll naiv der Meinung, ich könnte meine eher polytheistisch, religiösen Vorstellungen da locker im Coven irgendwie integrieren. Oder mein liberales Gruppenverständnis. Dass auch Wicca-Coven einer Tradition unterliegen, die eben der Coven nicht ändern will wegen einem Einzelnen, war mir damals in meinen jungen Jahren irgendwie nie wirklich bewusst (zugegeben – es wurde auch nicht klar kommuniziert. *gggg*).

Wie oben beschrieben, ist mir am wichtigsten, wenn drinnen ist, was draufsteht. Wenn auf nem Babajaga-Fest ein multiheidnisches Gemeinschaftsritual gefeiert wird mit vorherigem Briefing und Info (wie heuer geschehen), ist das eine wunderbare Sache, und wenn ich da mitmache, weiß ich, dass da eben ein multiheidnisches Ritual nach diesen und jenen Vorstellungen gefeiert wird, und ich kann entscheiden, ob ich da mitmachen will oder nicht, und wenn ich da mitmache, klinke ich mich ein ins Ritualsetting, auch wenn es eines ist, das ich aus meinem Glauben heraus so vielleicht nie machen würde. Damit hab ich kein Problem. Da rief auch einen mir vorher unbekannten Inka-Gott an.

Wenn ich ein Celtic-Recon-Ritual feiere, hat aber ein Inka-Gott da nix verloren (höchstens als Teil des „Durchlässigkeits-Randes“ – wo Integration möglich ist – aber nicht im „Hauptteil“), weil sonst müsste ich es unbennen in „Celtic-Inka-Ritual“, also was Synkretistisches machen, was aber dann auch so benannt werden sollte.

Finde ich irgendwie so….

liebe unausgegorene Grüße

Mc Claudia

[barbara]

Barbara, dass Rituale hohl und leer werden, wenn sie abgeleiert werden, das ist irgendwo logisch, das hat aber imho überhaupt nix mit Tradition halten zu tun!! Für mich ist bzgl. traditioneller Texte es genau die Aufgabe der Praktizierenden, diese mit Leben zu erfüllen. Passen die Texte nicht mehr ins Leben, dann hat es imho ganz gewaltig was mit dem im religiös präsentierten Weltbild...

Es mag durchaus auch sein, dass sich einfach der Alltag der Leute so verändert hat, dass das Verständnis schwierig wird. ein gutes Ritual in meinem Verständnis ist grösstenteils selbsterklärend, weil es sich auf Alltägliches bezieht. Aber weil sich der Alltag von vielen Menschen in den letzten Jahrhunderten massiv geändert hat, muss man wohl akzeptieren, dass das zB. ein Erntedankfest nichts Selbstverständliches mehr ist - nicht mehr so wie für jene Feldarbeiter, die Kilo und Tonnen von Ernte in die Scheune geschleppt hatten und alle vorhandenen Gefässe gefüllt hatten und es ist immer noch Überfluss vorhanden und man weiss nicht wohin damit, diese Menschen braucht bestimmt ein Erntedankfest nicht erklärt bekommen, im Gegensatz zu modernen Leuten aus der Grossstadt, die diese Erfahrung nicht machen.

Texte und Traditionen müssen nicht schlecht sein, nur weil sie nicht mehr zum Alltag einer ganz anderen Kultur passen. Aber gerade darum ist es wichtig zu erlauben, dass Traditionen sich entwickeln, dass sie ihre Essenz behalten, aber ihre Form der gerade aktuellen Kultur anpassen können.

Gerade aber wo einmal eine Form festgelegt wird, wird riskiert, dass die Bedeutung nicht mehr spontan gesehen und gefeiert wird. Wenn man da zB die christlichen Kirchen anschaut, die es tatsächlich hingekriegt haben, etwas so Normales und Menschliches wie "gemeinsam mit Freunden abendessen" mit so viel theoretischem und spitzfindigen Ballast zu beladen, dass diese Essenz nicht mehr erkannt wird... das gibt schon zu denken.

Du warst sichtlich noch nie in einem Ritual in dem jemand meinte, dies oder jenes unbedingt machen zu müssen, das aber absolut nicht konnte???

Weihnachten mit Kindern...?  

aber es gehört halt einfach dazu, dass es auch ein gewisses Mass an Pleiten, Pech und Pannen gibt. Das darf ja so sein.

Von diesem "jeder muss alles können dürfen" Prinzip bin ich persönlich alles andere als begeistert. Es ist für mich schön und nett, wenn jemand meint mir etwas kochen zu müssen/zu wollen etc ABER essbar sollte das dann schon sein und für MICH sollte es dann bitte schon schmecken und auch meiner Gesundheit tunlichst zumindest ned abträglich sein... Diese Voraussetzgungen finde ich im spirituellen Bereich absolut nicht überall!!

nun, der gute Wille ist auch ein wichtiger Bestandteil jedes Rituals, auch wenn das Resultat manchmal suboptimal herauskommt.  In unserer so durchprofessionalisieretn Welt finde ich es sehr erholsam, wenn es immerhin einige Räume gibt, in denen man das nicht muss.

Rituale haben für mich mit Gemeinschaft zu tun, und sie sind halt so unperfekt und fehlerhaft, wie es die Gemeinschaft ist.

Ausserdem: man kann ja reden miteinander. Wenn jemand wirklich vorhaben sollte, gefährlichen Unsinn zu machen, sind hoffentlich auch immer ein paar Besonnene vorhanden, die dies verhindern. Wenn nein, würde ich mir doch einige Gedanken darüber machen, ob ich zu dieser Gruppe gehören will, oder vielleicht doch lieber nicht.

grüsse, barbara

[AnufaEllhorn]

Well met, alle zusammen

Barbara - schee, dass ma d´rüber g´redt ham...    für mich ist Spiritualität weder eine Therapiegruppe, noch ne Encounterveranstaltung noch ein Kindergarten, wo ich jeden "gutgemeinten" Furz als Glanzleistung beklatschen will  

McClaudia, die Benamsungsfrage ist ebenfalls eine langgestellte welche - schade, dass es keine Lösung dafür zu geben scheint

>Das ist jetzt nicht Celtic Pagan plus Buddhismus sondern Buddhismus, der einige kelt. Gottheiten dem buddhistischen Pantheon einverleibt und buddhistisch interpretiert und damit weiterhin „rein“ buddhistisch bleibt, auch wenn die Verpackung inselkeltisch ausschaut.

Da fängt´s für mich an spannend zu werden!! Was sagt z. B. ein praktizierender Buddhis zu der Chose? Was sagt ein Christ zu christlichem Wicca?
Vor etlichen Jahren habe ich dazu einen Artikel geschrieben und der drückt immer noch sehr gut aus, was ich zu dem Thema so denke... http://www.wurzelwerk.at/thema/drachensabber05.php

[barbara]

Barbara - schee, dass ma d´rüber g´redt ham...    für mich ist Spiritualität weder eine Therapiegruppe, noch ne Encounterveranstaltung noch ein Kindergarten, wo ich jeden "gutgemeinten" Furz als Glanzleistung beklatschen will  

Anufa

für mich ist Spiritualität auch keine Therapiegruppe und ich habe nichts in diese Richtung erwähnt, also warum diesen Begriff jetzt ins Spiel bringen?

Spiritualität ist Sinngebung, Rituale sind Identitätsbekräftigung und im Alltag verwurzelt - für mich. Und da es halt so ist, dass Leute in meinem Umfeld Kinder haben, sind Kinder logischerweise auch bei den Ritualen dabei. Wo sollten die Kinder denn sonst sein...?

grüsse, barbara

[AnufaEllhorn]

Well met, Barbara

Nun, ich bringe diese Begriffe ins Spiel, weil ich in einer anderen Lebenswelt unterwegs bin ... und es bei mir eben normal ist, dass Erwachsene ins Klo treffen - was bei einem Dreijährigen durchaus beklatschenswürdig ist.
Ich denke mal, dass es in jeder Kultur (falls jemand andre Infos hat, bin ich dran immer interessiert!!!) Situationen gibt, in denen Kinder nicht anwesend sind. Spiritualität hat für mich sehr viele Aspekte und da gehört eben neben dem Aspekt des "Festelfeierns", des "Sozialisierens", der "Gemeinschaftsbildung" auch "Arbeit" dazu und bei der Arbeit habe ich persönlich absolut keine Freude dran, wenn da Leuts rumspringen die von Tuten und Blasen keinen Tau haben oder sehr wohl einen Tau haben, genau wissen, dass sie überfordert sind und dann trotzdem alle Hebel in Bewegung setzen, weil es ja nicht angeht, dass nicht jeder alles können darf  
Wie McClaudia das schön ausgedrückt hat bzgl Vaya -
> Ihr werdet wegen der kleinen Mc Claudia (oder wegen wem anderen) nicht Euer Grundkonzept ändern, was natürlich Euer gutes Recht ist. Ebensowenig werde ich meinen Glauben aufgeben. Und da sehe ich die Grenze.

Damit habe ich auch keinerlei Problem, es muss imho nicht jeder alles können dürfen/müssen - mir ist wichtig:
Ich lasse andere Leuts das machen was sie für richtig halten (solange ich persönlich davon keine Konsequenzen tragen muss!!!) und dann ist es eben meine freie Entscheidung da oder dort nicht mitzutun.

[barbara]

Nun, ich bringe diese Begriffe ins Spiel, weil ich in einer anderen Lebenswelt unterwegs bin ... und es bei mir eben normal ist, dass Erwachsene ins Klo treffen - was bei einem Dreijährigen durchaus beklatschenswürdig ist.

nun, in meiner Welt ist es bisher noch nie vorgekommen, dass Ausscheidung Teil eines Rituals war, egal ob bei Erwachsenen oder Kindern.  

Ich denke mal, dass es in jeder Kultur (falls jemand andre Infos hat, bin ich dran immer interessiert!!!) Situationen gibt, in denen Kinder nicht anwesend sind.

ja sicher, es gibt verschiedene Gruppen, sei es vom Alter, vom Geschlecht, oder auf eine bestimmte Tätigkeit hin orientiert... die wichtigsten Rituale sind für mich allerdings immer jene, in denen *alle* teilnehmen. Also zB alle Mitglieder einer Familie, oder alle Angestellten der Firma, oder alle aus dem Dorf, der Stadt... Mal abgesehen von der Firmenfeier dürften die meisten dieser Rituale für alle auch Kinder einschliessen.

bei der Arbeit habe ich persönlich absolut keine Freude dran, wenn da Leuts rumspringen die von Tuten und Blasen keinen Tau haben

Arbeit ist nicht dasselbe wie Ritual. Ich schätze es auch, wenn Leute kompetent arbeiten, aber wenn es daran geht eine gute Leistung zu feiern oder das Durchstehen einer schwierigen Zeit, so wird die Feier meist gelungener, wenn zB alle sich trauen zu tanzen, oder alle bei einem Lied mitsingen - egal wie gut bzw schlecht das individuelle Können ist.

weil es ja nicht angeht, dass nicht jeder alles können darf

natürlich kann nicht jeder alles, aber auch das habe ich nicht so gesagt.

ich habe gesagt, dass in einem gelungenen Ritual nach meinem Verständnis alle auf natürliche Weise ihren Platz innerhalb der Gruppe finden. Was meist nicht darauf hinauslaufen dürfte, dass alle alles tun. Es tut nur jeder, was seinen Fähigkeiten und seinem Platz in der Gruppe angemessen ist, und das ändert sich von Mal zu Mal ein bisschen.

grüsse, barbara

[Crysalgira]

Crysalgira, ich gehe da vollkommen d´accord mit Dir, dass andere Ansichten einem immer bei der persönlichen Standortbestimmung helfen - bloss setzt das imho voraus, dass mensch überhaupt einen definierten Standpunkt hat... genau das beschreibst Du ja auch mit Eurer Tradition...
Wenn ich "meines" mache, dann hab ich damit auch kein Problem, wenn andere da mittun (ich habe nur ein Problem damit, wenn sie verbal kommuniziert mittun WOLLEN, aber dazu zuerst das und das und das anders gemacht werden müsste/sollte, weil das ansonsten ja unfair/unpassend/nicht allen dienlich etc pp wäre). Wenn jetzt bei Euch jemand dabei sein möchte, der es aber als völligst genderdiskriminierend empfindet, dass Eure Schöpfungsgeschichte so aussieht, wie sie aussieht, dann würdet Ihr die ändern?? Würde ich nicht

Nein, natürlich würde ich unsere Schöpfungsgeschichte nicht ändern!  
einerseits, weil sie gar nicht genderdiskriminierend ist (bei alten Dingen sollte man keine modernen Maßstäbe anlegen   ) und ich das auch argumentativ beweisen könnte
zweitens, viel wichtiger!, weil sie zu dem gehört, was uns ausmacht - wenn jemand mit uns mitfeiern möchte, dann ja wohl weil er uns, wie wir sind, akzeptiert, vielleicht sogar für gut befunden hat

mir gefällt der leicht kommunistisch-anarchistische Ansatz "jeder kann alles" auch nicht ... ich habe zu oft erlebt, dass das NICHT stimmt - jeder kann vieles lernen, wenn er will, einiges wird jedem immer verschlossen bleiben
Weisheit ist, den Unterschied zu erkennen
ich klettere auch nicht auf den Mount Everest, auch wenn ich mir mal gewünscht habe, das tun zu können ....