der Gott

[AnufaEllhorn]

Well met, morgane

>Noch eine frage (das thema beginnt mich zu interessieren ): wenn die *götter*, egal ob männlich oder weiblich, aspekte unseres selbst sind, wozu brauchen wir dann eigentlich den gottesbegriff? Aspektpsychologie würde vollauf genügen, denn diese götter weisen alle nicht über das physische leben hinaus. Wo, in all der archetypischen psychologie und in ihrer einbindung in den jahreskreis ist ihr metaphysischer bezug? Der fehlt mir zunehmend.

Ui,    da hab´ich mich wohl völlig falsch ausgedrückt  
Ich bin der Ansicht, dass wir ein Teil des All-Einen sind und nicht, dass Götter Aspekte von uns wären... und das reicht mir als Metaphysik dicke  

[dagaz]

Ich bin der Ansicht, dass wir ein Teil des All-Einen sind und nicht, dass Götter Aspekte von uns wären... und das reicht mir als Metaphysik dicke  

eh klar. wir sind alle, sind also teil der göttin, und geschehen alle, sind also teil des gottes.

ISISISPANHAPPENSISIS
she's him happening her *


* ich weiß nicht, hab damit ich die englische sprache vergewaltigt oder bloß ihre möglichkeiten weiter ausgereizt?

[morgane]

Na, wenn das so ist, dann soll's mir auch reichen.... vorerst.....

lg morgane

[Giles]

zurück zum Gott:

@Dagaz: Dein text wird gespannt erwartet!

@Cryalgira:    ich glaube, ich beginne zu verstehen wie Du das meintest

@Morgane: sorry, tut mir leid, bin aber wieder ein bissl skeptisch: von faunischen ausflügen abgesehen fällt mir in Europa kein lehrer in mythen ein. Wölund ist zb primär schmied, Dietrich ist kämpfer, Merlin weiser. alle haben was zu lehren, aber der lehrer als typus, den haben wohl primär die asiaten entwickelt - wir nicht, oder?  Vater, weise, greise, das geht meist alles in einem typus auf: Zeus, Jehova mit den weltbesten sandalen, sogar Odin gibt das (unter mühen) her. die pfade und topoi des tarot sind nicht 1:1 in einem pantheon zu finden.
DSK, Pan und "sexspielzeug": glaube nicht dass Pan etwas anderes gesucht hätte. wieso ist er dann "arm"?

@Anufa: ja, wer aggression bereits sinnstiftend integriert hat, dem gehst gut. ein schritt davor stellt isch aber die frage: was ist das eigentlich, was da integriert wird? wie gehe ich damit um? und so leaboriert ist das äußere Gottes bild in WIcca nicht. Er hat sozusagen gute coole rollen, aber recht wenig text    ei bissl wie der späte Marlon Brando  

sidestep: natürlich "braucht" man weder das aufdröseln in männlich und weiblich noch das in elemente oder archetypen oder sonstwas. als menschliche kategorie des denkens ist es aber hilfreich, finde ich, sich da durchzuwurschteln und dann mit den gewonnenen erkenntnissen vielleicht mehr zu verstehen, wie sich diese ktegorien zu einander und zu ihren schöpfern verhalten.

[morgane]

Hi Giles!
Ich bin weit davon entfernt, die pfade des tarot 1:1 mit göttern gleich zu setzen, das sind rein assoziative zusammenhänge. Und ja, in den göttergestalten mischen sich die aspekte. Sie sind selten rein. Nun ja, ich sollte mich raushalten aus der diskussion, weil bei mir ist paradigmen - baustelle zur zeit

lg morgane

[Crysalgira]

Noch eine frage (das thema beginnt mich zu interessieren   ): wenn die *götter*, egal ob männlich oder weiblich, aspekte unseres selbst sind, wozu brauchen wir dann eigentlich den gottesbegriff? Aspektpsychologie würde vollauf genügen, denn diese götter weisen alle nicht über das physische leben hinaus. Wo, in all der archetypischen psychologie und in ihrer einbindung in den jahreskreis ist ihr metaphysischer bezug? Der fehlt mir zunehmend.

lg morgane

Nun, die Antwort ist wie so oft ein Sowohl als Auch  
Ja, die Gottheit ist Teil unseres Selbst oder - wie ich es ausdrücken würde - ich bin ein Teil von ihr, innerhalb und außerhalb, seeeeeehr diesseitig   , aber auch darüber hinaus, dafür wäre dann wohl mein Higher Self zuständig  
Der metaphysische Bezug kommt, so denke ich, aus dem Verstehen-Wollen-und-Nicht-Können der großen Zusammenhänge, da reicht "Physik" nicht so ganz aus, also muss "Meta" her ....

Crysalgira

[Crysalgira]

Das hat m.e. weniger mit triebhaftigkeit zu tun als mit dem ausleben von machtphantasien in der art von *ich großes, mächtiges alphamännchen, du unterwürfiges und gehorsames sexspielzeug*. Das hat der arme Pan nicht verdient, und damit hat er sicher nichts zu schaffen.
lg morgane

Also, Pan als Alphamännchen - das ist eine Vorstellung, bei der sich mir der Magen umdreht!!! Das hat er wirklich nicht verdient!
Für mich ist dieser Aspekt Gottes die Verkörperung der Freiheit, des Tanzens durch die Welt, der Freude am Sein - was hätte das mit einem Alphamännchen zu tun, das ständig auf der Hut sein muss, Alpha zu bleiben?! Das damit leben muss, dass andere zu ihm aufschauen, Dinge von ihm erwarten oder ihn verabscheuen und zu stürzen versuchen? Wo ist da die Freiheit?!
Ich denke, genau deswegen gibt es einerseits diese Sehnsucht nach Pan und andererseits die Identifikationsschwierigkeiten - zu viele, fast alle Männer stecken in einem Korsett aus Verwantwortung, aus Konventionen - und Pan steht für den Ausbruch daraus.
Allerdings hat die Sache auch einen Bocksfuß    Pan zu sein darf nur eine Phase sein, sozusagen in meinem Bild der junge, gerade erwachte Gott, der dann durch die Liebe erwachsen wird - wenn er's nicht wird, dann hast du jemanden wie Otto Mühl oder DSK, was ab einem gewissen Alter nur noch peinlich wird ...

Was anderes: der Gott ist für mich kein Lehrer, sondern jemand, der mich dorthin bringt, wo ich etwas lernen soll - er wird mir Wissen oder Erkenntnis niemals häppchengerecht serviert aufbereiten, sooo einfach macht er es uns nicht!  
der Gott als Lehrer ist eine ziemlich abgedrehte Vorstellung ... als Wissender/Initiierter, der uns mit kryptischen Andeutungen zum Nachdenken zwingt, schon eher  

[morgane]

Hi Crysalgira!
Für mich persönlich tritt der gott schon zuweilen als lehrer auf. Natürlich nicht so, wie man sich einen lehrer für gewöhnlich vorstellt, sondern als aspekt meines höheren selbst, der mir einsichten eröffnet, die meinem normalbewusstsein selten zugänglich sind. Aber genau genommen ist das höhere (größere) selbst geschlechtslos, und insofern ist es der lehreraspekt genau so. Es könnte ebenso gut als lehrerin auftreten. Streichen wir also den lehrer aus der liste.

lg morgane

[dagaz]

@Dagaz: großartig, mehr davon bitte wenn geht!

na schön, den basishymnus kann ich reinstellen, der rest ist halt kommentar...

Im wirbelnden Tanz der Elementarteilchen,
Im erhabenen Kreisen der Gestirne,
In der Zusammenballung kosmischen Staubs zu Sonnen,
Im feurigen Fanal der Supernovae,
Im Wechselspiel von Tag und Nacht,
Von Neumond, Halbmond, Vollmond,
Von Frühling, Sommer, Herbst, und Winter,
In Sonnenschein und Wolkenbruch,
In Blitz und Donner und Hagelschlag,
In Schnee und Sturm und Nebel,
Im Branden des Meeres und im Beben der Erde,
In der Heisenberg'schen Unschärfe
Und in der Quantenmechanik,
In den Paradoxa der relativistischen
Und in den Bocksprüngen der subjektiven Zeit,
In den stets neuen Kombinationen und Mutationen der Gene,
In der Vielfalt der Arten
Und der Einzigartigkeit des Individuums,
Im Pochen unserer Herzen und im Rauschen
Des Blutes in unseren Adern,
Im elektrochemischen Feuerwerk der Rezeptoren und Synapsen,
In Empfängnis und Geburt,
In Wachstum und Reife,
In Verfall und Tod,
In Liebe und Solidarität
Sowie im Fressen und Gefressenwerden
Preisen wir ungläubig die dreifache ISIS
(Shakti-Durga-Kali, Aphrodite-Hera-Persephone,
Ostara-Freja-Hel,
Die drei Grazien, Gorgonen, Nornen),
Preisen wir ungläubig die vierfache ISIS
(Erde-Feuer-Luft-Wasser), Mater, Matrix, Materia,
Die alle Dinge IST und aus ihrem
Gähnenden Schoß (Chaos, Ginnunga Gap) alle Dinge GEBIERT
(Denn der KOSMOS ist nur ein statistischer
Sonderfall des CHAOS),
Preisen wir ungläubig den großen PAN (Shiva, Loki), den Zufall,
Den gehörnten Flötenspieler,
Zu dessen Weise sich ISIS im Tanze dreht,
Preisen wir schließlich den TANZ,
Die Gesamtheit aller Ereignisse,
Seien sie willkommen oder ungelegen.
In Urknall und Urknüll *, in Ein- und Ausatmen,
In der liebenden Vereinigung unserer Leiber
Feiern wir die ewige Umarmung
Von ISIS, unserer Mutter,
Und PAN, ihrem Sohn, Bruder und Liebhaber, unserem Vater.
Und im Wissen, wir wären nie gezeugt worden,
Wäre ein anderes Ovum an Ort und Stelle gewesen,
Oder hätte ein anderes Spermium den Sieg errungen -
Denn es wäre ein völlig anderes Individuum entstanden -,
Preisen wir uns glücklich, am Leben zu sein,
Denn wir mußten dafür Lotterie und Wettlauf gewinnen.
Und wir bekennen:
Diese materielle Welt enthält
Alle Wunder, die wir brauchen,
Und wir genießen das Leben,
Diese köstliche Leihgabe
Von Mutter Materie und Vater Zufall.
Und wir fragen nicht nach einem "Leben nach dem Tode",
Denn wir werden nicht erfahren,
Wie es ist, tot zu sein.
Und wir fragen nicht nach dem "Sinn des Lebens",
Denn einem geschenkten Gaul
Schaut man nicht ins Maul,
Sondern wir danken erwachend für den neuen Tag
(Und uns kümmert nicht, ob uns jemand hört),
Und wir freuen uns an DIESEM Augenblick,
Denn er ist alles, was wirklich ist.
(Und nun ist es dieser... und dieser... und dieser...)
Und um uns all dessen
möglichst ständig bewusst zu bleiben
Und so den TANZ besser genießen zu können,
Schlagen wir mit der Linken
Das PENTAGRAMM
(beginnend mit der Spitze an der Stirn):
IN NOMINE MATRIS:
HVMI AC IGNIS AC VENTI AC AQVAE
ET IN NOMINE FAVNI
OM!
Und chanten möglichst oft -
- Besonders in Zeiten des Leerlaufs -
- Das Mantra von ISIS und PAN
(Auf Sanskrit, versteht sich):
OM SHAKTI DURGA KALI SHIVAYA!
Und wir begegnen einander in Liebe und Solidarität,
Denn wir sehen ineinander unsere süße ISIS,
Die sich zu PANs Weise dreht
(Sind also wahrlich alle eins und gleich).
Doch halten wir keinesfalls die andere Wange hin,
Denn auch der KAMPF ist Teil des Tanzes:
Also preisen wir den KAMPF
Und sagen uns in rauen Zeiten:
"ICH BIN EIN/E KRIEGER/IN, UND ICH GENIESSE DIESEN KAMPF!"
Und will uns einer mit der Rechten schlagen,
So brechen wir ihm auch die Linke!
Und nun gehet hin und habet einen HEIDENSPASS!

naja, ich hatte damals eine art erleuchtungserlebnis und hab zumindest mit dem gedanken gespielt, meine eigene reli aufzumachen... das mantra kommt jedenfalls gut.

apropos mantra, da hätt ich noch ein feines ägyptisches: ASET WERET MUT NETER NEBET PET (isis, große frau, mutter des gottes, herrin der welt - das w ist wie im englischen zu sprechen).

* mein poetisches synonym von big crunch - inzwischen zweifeln viele physiker stark daran, dass es den jemals geben wird. was solls, inzwischen gehen viele von denen von der existenz unendlich vieler universen seit aller ewigkeit aus - noch geiler!

[morgane]

Hi dagaz!
Das ist großartig!      
Auch wenn ich schon nach dem dahinter, danach und rundherum frage. Aber das ist ja wieder eine andere geschichte, so wie Isis, Pan und alle götter wundervolle geschichten sind, und der mythos ist das kleid der wahrheit.

lg morgane

[barbara]

@Barbara: was ist stärke für Dich?

Hallo Giles

Wenn ich das Wort "Stärke" ohne weiteren Kontext höre, so gehört es für mich eher zum Yin-Bereich. Eine Brücke ist stark, weil sie schwere Lasten aushält. Oder Leute, die in Pflegeberufen arbeiten, müssen Stärke haben, weil sie oft mit Leid konfrontiert werden, das sie trotz aller Bemühungen nur begrenzt lindern können. Es ist Stärke, die im Zulassen und Aushalten geschieht.

dem Gott/Mann zuschreiben würde ich die Kraft, die sagt "und wenn du mir noch weiter auf die Nerven gehst, hau ich dir eins aufs Maul und du kannst deine Zähne in der Hosentasche nach Hause tragen  ". oder so. Also eine sehr marsische Qualität. Es ist eine Stärke, die im Handeln geschieht.

grüsse, barbara

[barbara]

wenn die *götter*, egal ob männlich oder weiblich, aspekte unseres selbst sind, wozu brauchen wir dann eigentlich den gottesbegriff? Aspektpsychologie würde vollauf genügen,

für mich sind Götter einfach anschaulicher. Ich kann mit ihnen reden, ich kann sie sehen mit ihren Attributen und ihrem Charakter.

Psychologische Aspekte sind so... blutleer.

denn diese götter weisen alle nicht über das physische leben hinaus. Wo, in all der archetypischen psychologie und in ihrer einbindung in den jahreskreis ist ihr metaphysischer bezug? Der fehlt mir zunehmend.

Götter müssen doch nicht über das physische Leben hinausweisen. Jenseits, metaphysisch, ist die Einheit, die alle Gegensätze transzendiert und umschliesst. für solche Zwecke halte ich monotheistische Ansätze für sinnvoller, inklusive den ganz abstrakten wie Taoismus und Buddhismus.

grüsse, barbara

[morgane]

Götter müssen doch nicht über das physische Leben hinausweisen. Jenseits, metaphysisch, ist die Einheit, die alle Gegensätze transzendiert und umschliesst. für solche Zwecke halte ich monotheistische Ansätze für sinnvoller, inklusive den ganz abstrakten wie Taoismus und Buddhismus.

Gut, aber was sind dann götter, und wozu braucht man sie, mal plapsig ausgedrückt? Wenn sie nicht *ewige* aspekte unseres selbst verkörpern, und wenn sie nicht mächte außerhalb unseres selbst darstellen, was ich für unsinn halte, was sind sie dann eigentlich? Wenn z.b. Pan nicht ein ausdruck der ungezähmten natur (auch des mannes) ist, was soll er dann sein? Ungezähmte natur ist nunmal ein merkmal der physischen welt. Wenn ich der ansicht bin, dass es nur diese, eine welt gibt, die aus zufall entstanden, in zeit und raum existiert, und wir genau so, dann passen götter schon mal gar nicht in dieses bild. Denn götter sind etwas metaphysisches. Oder kannst du auf der straße einem der götter begegnen?

Wenn man aber metaphysisches einbezieht, also die überzeugung, dass die welt und wir einer größeren realität angehören, dann erübrigen sich götter erst recht. Denn dann sind wir selbst götter, und dann greifen die göttervorstellungen ohnehin zu kurz.

lg morgane

[Baldur]

Gut, aber was sind dann götter, und wozu braucht man sie, mal plapsig  ausgedrückt?

Meines Erachtens stellt sich diese Frage gar nicht, sondern stellt eher ein Totschlagargument dar.
Die Götter sind einfach da, egal obs uns passt oder nicht.
Genausogut könnte ich fragen, wer braucht andere Sonnen, andere Galaxien, oder um gar nicht so weit zu gehen, wer braucht Wespen, Gelsen, Bremsen, etc. Trotzdem sind sie eben nun mal da.

asaheil ok vana
Baldur

[barbara]

Gut, aber was sind dann götter, und wozu braucht man sie, mal plapsig ausgedrückt?

na, halt eben für mein menschliches Leben.

Wenn ich Göttergeschichten lese, über Pan oder den trojanischen Krieg oder "American Gods" von Gaiman, so kann ich das lesen und mich fragen: wie lebe ich diese Götter und Göttinnen in mir? Sind sie vorhanden, gebe ich ihnen Raum, sind sie zufrieden, bin ich im Gleichgewicht?

Wenn sie nicht *ewige* aspekte unseres selbst verkörpern, und wenn sie nicht mächte außerhalb unseres selbst darstellen, was ich für unsinn halte, was sind sie dann eigentlich?

Sie sind Grundkräfte des Makrokosmos, die alle im Mikrokosmos "barbara" oder "morgane" vorhanden sind und leben wollen.

Oder kannst du auf der straße einem der götter begegnen?

Ja durchaus, es gibt Leute, die ich als Inkarnation eines Gottes bezeichnen würde. Mein Mann zB inkarniert Mars - bis hin zu seinem bürgerlichen Namen, aber auch in seiner Geschichte, seinem Charakter, seinem Verhalten. Wobei natürlich die Götter selbst wiederum Mikrokosmen sind, die alle archetypischen Energien umfassen... es ist wie ein Fraktal, immer, wenn man heranzoomt, kommen neue Details zum Vorschein, und immer wieder das Ganze, selbstähnlich wiederholt und variiert.

Wenn man aber metaphysisches einbezieht, also die überzeugung, dass die welt und wir einer größeren realität angehören, dann erübrigen sich götter erst recht.

nein, finde ich nicht. Nur weil ich eine grössere Realität anerkenne, heisst das doch nicht, dass ich die Erfahrungen des menschlichen Lebens ablehne oder vermeiden möchte oder schlechtrede. Es heisst nur, dass ich sie in den passenden Kontext reinsetze und das alles nicht so ernst nehme. Besonders nicht meine Niederlagen und mein Versagen. Es hilft mir, darüber zu lachen, zu sagen "shit happens" und weiter zu gehen.

Denn dann sind wir selbst götter, und dann greifen die göttervorstellungen ohnehin zu kurz.

würde ich nicht sagen. Allerdings, wer es schafft, sein eigener Gott zu sein, das wird auf die Nachwelt abfärben. Egal ob man Kleopatra heisst oder Elvis oder Casanova oder Hildegard von Bingen.

grüsse, barbara