Glauben

[barbara]

Dogmatisch oder nicht sind in erster Linie Menschen - die sich dann ihre Religionen entsprechend bauen.

Ich will nicht bestreiten, dass Hochburgen strenger dogmatischer Lehren wie zB der Vatikan auch solche Leute anzieht, die strenge Dogmen mögen.

Aber ich hab auch schon in Heidenkreisen und generell alternativ-religiösen Kreisen viele Diskussionen zum Thema erlebt, wer nun am "echtesten" oder "richtigsten" glaubt, wie Rituale durchgeführt werden müssen, etc.

Meine Erfahrung ist auch, dass die meisten Leute ein strenges, enges Regelwerk mögen und Freiheit viel schwieriger finden, sogar dann, wenn ihr Dogma in den einen oder andern Punkten gegen persönliche Präferenzen geht.

grüsse, barbara

[morgane]

Die unterscheidung zwischen *glauben* (etwas für wahr halten) und wissen (erfahrung) zieht sich durch alles. Wenn du z.b. einmal erdbeeren gegessen hast, WEISST du, wie sie schmecken und vergisst das nie wieder. Du brauchst dann nicht darüber zu lesen, und es relativiert dein erlebnis in keiner weise, wenn andere diesen geschmack anders schildern. Du *glaubst* dann nicht an dieses erlebnis, du hast es erlebt und WEISST.
Das ist der unterschied zwischen buchstabenglauben und mystik, und er zieht sich durch sämtliche spirituellen systeme, egal, ob schriftreligion oder naturreligion.

lg morgane

[Giles]

Aber ich hab auch schon in Heidenkreisen und generell alternativ-religiösen Kreisen viele Diskussionen zum Thema erlebt, wer nun am "echtesten" oder "richtigsten" glaubt, wie Rituale durchgeführt werden müssen, etc.

Meine Erfahrung ist auch, dass die meisten Leute ein strenges, enges Regelwerk mögen und Freiheit viel schwieriger finden, sogar dann, wenn ihr Dogma in den einen oder andern Punkten gegen persönliche Präferenzen geht.

ja, solche diskussionen habe ich auch teilweise geführt - und ich gebe zu, dass regeln und die frage, wie es denn "richtig" ist, mich am anfang sehr beschäftigt haben. regeln geben eben halt. gerade in Wicca als weg der selbstverantwortung kommt man aber nicht darum herum, irgendwann regeln an sich zu hinterfragen - vielleicht ist das auch der erste schritt in die mystik  

[Ink Ognito]

Und ich dachte, der Positivismus des 19. Jahrhunderts sei eigentlich nicht mehr ganz zeitgemäß...

„Jede Form der Religion, Magie und Mystik basiert auf Glauben an Dinge, die sich nicht beweisen lassen. Auch spirituelle Systeme, wenn sie unbeweisbare Dinge behaupten, beruhen auf Glauben.“

Wer "beweist" was? Weite Teile der heutigen Naturwissenschaften müssen geglaubt werden. Genau genommen beruht auch Wissenschaft letztlich auf Glauben: Ich muss glauben, dass diese oder jene Methode mir einen Eindruck von einer bestimmten Art von Realität vermittelt. Ich muss glauben, dass die Begriffssysteme und Konzepte, die der Beschreibung und Interpretation von Daten zugrunde liegen, irgendetwas mit erfahrbaren Realitäten zu tun haben. Genau genommen können wir alle weite Teile der heutigen Naturwissenschaft überhaupt nur glauben. Ich jedenfalls glaube an schwarze Löcher, Pulsare und ein expandierendes Universum und die ganze Kosmologie, an Teilchenphysik und Molekularbiologie und all die anderen lustigen Dinge allein aufgrund der Tatsache, dass mir eben etliche der dort gemachten Aussagen und Sichtweisen schlüssig erscheinen. Tatsächlich entzieht sich aber das meiste meiner sinnlichen Erfahrung und auch jeglicher Nachprüfbarkeit durch mich. Ich kann es nur glauben.

Ich komme zu diesem Schluss nach einigen Atheismus-Büchern

Atheismus ist ideologie-abhängig. Man muss ihn glauben.

Mystische Systeme sowie einige Sparten heidnischer (v.a. auch neuheidnischer) Religionen oder Spiritualitäten (für alle, die den Begriff Religion nicht mögen) behaupten ja gerne, es gäbe einen gravierenden Unterschied zwischen Glaubensreligionen (z. B. die 3 abrahamitischen) und Erfahrungsreligionen (z. B. Stammesreligionen, Schamanismus, Buddhismus, Teile des Hinduismus ....).

Die Argumentation ist ungefähr so: Glaubensreligionen verlangen von den Gläubigen, zu glauben, und fertig. Ohne innere Erfahrungen. Deshalb seien Glaubensreligionen nicht so „tiefgründig“, „echt“, „authentisch“, „realistisch“, „natürlich“ ....

Das nun wiederum ist eine ideologische Position, die sich religions- und kulturwissenschaftlich nicht halten lässt. Man kann sie glauben, man kann es aber viel besser auch lassen.

Steine sind real. Jeder Mensch, der seine 5 Sinne beinander hat (oder auch nur ein paar davon), wird ähnliche Erfahrungen machen, wenn er/sie Steine sieht, berührt, daran riecht, darauf steigt. Was ich damit sagen will: Ich muss dem kritischen Rationalismus und ähnlichen Denkungsarten Recht geben: es gibt eine reale Welt, die von allen in einer Weise erfahrbar ist. Je ähnlicher sich die Lebewesen (also wir Menschen), desto ähnlicher die Erfahrungen. Wissenschaftliche Methoden können zu Erkenntnissen führen, die allgemeine (objektive) Aussagen über Teile dieser Realität treffen.

Ob der Stein aber eine Göttin ist, ist eine Behauptung. Denn Göttinnen kann man mit den fünf Sinnen nicht erfahren. Es sei denn, ich nenne jedes Ding Göttin, dann erübrigt sich aber die Göttin selbst und ich kann gleich Atheistin bleiben.

Ein wissenschaftlicher/rationaler Ansatz könnte hier darin bestehen, zu fragen, was genau in diesem Zusammenhang der Ausdruck "Göttin" eigentlich bedeuten soll und auf welche Weise in diesem Zusammenhang eigentlich ein Stein wahrgenommen und was als "Realität" begriffen wird. Die Annahme hingegen "Realität" sei einzig und allein sinnliche Wahrnehmung, drückt den Glauben an eine bestimmte Ideologie aus, genauso wie der Atheismus als vermeintliche Konsequenz oder die Methode, das eigene Verständnis von Begriffen wie "Göttin", "Stein" und "Realität" den vorgefundenen Aussagen überzustülpen.

Erfahrungen in Trance u.ä. sind immer subjektiv und können nicht objektiviert werden. Das heißt, wenn zwei Menschen in Trance gehen, werden sie wahrscheinlich verschiedene Erfahrungen machen.

Es sei denn – sie sprechen sich vorher ab. Oder es ist ein Thema vorgegeben. Oder – sie haben denselben GLAUBEN, oder auch nur dieselben kulturellen Erfahrungswerte. Ein moderner Mensch wird Außerirdische sehen, wo ein Christ vielleicht Engeln begegnet, ein Hindu einer Göttin und ein Zen-Buddhist einfach nur Satori erlebt.

Was heißt "sie werden wahrscheinlich verschiedene Erfahrungen machen"? Zunächst einmal kann man lediglich davon ausgehen, das sie ihre Erfahrungen möglicherweise unterschiedlich beschreiben. Und sofern es sich um tatsächliche Trancen handelt und nicht lediglich um eine entspannte Phantasiereise, ist die Wahrscheinlichkeit sogar recht groß, dass ähnliche Elemente in der Beschreibung der Erfahrung auftauchen. Was sich unterscheiden kann, das sind die Konzepte und Worte, die zur Beschreibung der Erfahrung herangezogen werden. Aber was besagt das? Wenn ein Deutschsprachiger die Farbe von Kirschen sieht, dann sagt er "rot". Ein Iraner sagt "sorkh", ein Brite sagt "red", ein Italiener sagt "rosso" etc. Und was weitere Beschreibungen der Erfahrung einer Kirsche betrifft, so kann es abgesehen von sprachlichen Besonderheiten je nach allgemein kulturellem und individuellem Hintergrund natürlich zu ganz unterschiedlichen Darstellungen kommen. Es liegt dann kein Fehler in den unterschiedlichen Darstellungen, sondern in der Vorannahme eines Betrachters, genau zu wissen, was eine Kirsche in Wahrheit sei, dies dann als Maßstab vorauszusetzen und aus dieser Position heraus die anderen Beschreibungen daran zu beurteilen. Ein absurder Ansatz.

Das wäre als Methode lediglich dann legitim, wenn sich innerhalb eines Zeichensystems aus ideologischen Gründen als Mode eine bestimmte Form der Umdeutung etabliert: "Wir nennen "Kirsche" jetzt "Apfel" und die Farbe "Rot" bezeichnen wir jetzt als "Lila", weil uns das irgendwie viel richiger vorkommt und wir hellsichtig erfahren haben, dass unsere Vorfahren vor einer Million Jahren das genauso getan haben". Eine solche Umdeutung und Ideologie muss sich dann eben an dem Zeichensystem und der Kultur- und Geistesgeschichte, also dem kulturellen Kontext beurteilen lassen, in dem sie sich bewegt.

Ich behaupte also: jede noch so vernünftig klingende Form der spirituellen Lehre basiert vor allem auf Glauben.

Ja, genau wie die wissenschaftlichen Lehren.

Glauben an mehrere Leben ist nicht rationaler als Glauben an persönliche Gottheiten.

Auch nicht rationaler als der Glaube an schwarze Löcher, den DAX oder den Wetterbericht. Rational oder irrational können nur die Begründungen und Deutungsmuster sein, die dem Glauben zugrunde liegen.


Zu diesen Themen hat sich Wittgenstein in seiner Auseinandersetzung mit dem von ihm recht verachteten Werk des (positivistischen, eurozentrischen und wissenschaftsgläubigen) britischen Anthropologen James George Frazer ganz interessant geäußert. U.a. sagt er:

„Wenn man es für selbstverständlich hält, dass sich der Mensch an seiner Phantasie vergnügt, so bedenke man, dass diese Phantasie nicht wie ein gemaltes Bild oder wie ein plastisches Modell ist, sondern ein kompliziertes Gebilde aus heterogenen Bestandteilen: Wörtern und Bilder. Man wird dann das Operieren mit Schrift- und Lautzeichen nicht mehr in Gegensatz stellen zu dem Operieren mit „Vorstellungsbildern“ der Ereignisse.“  

Wittgenstein stellt hier das Operieren mit Schrift- und Lautzeichen als gleichwertige Ausdrucksform der Phantasie neben das Operieren mit „Vorstellungsbildern“. Bei beiden handelt es sich um Funktionen des kreativen, denkenden Geistes. Die Konstruktion eines vermeintlichen Gegensatzes (wie in den "Gegensätzen" Wissenschaft-Religion, Wissenschaft-Glaube, Realität-Glaube) ist damit gleichermaßen artifiziell und unsinnig.

[Mc Claudia]

Nocheinmal, mir geht es hier NICHT um eine Diskussion über mein kritisch-rationales Weltbild. Mir ist es gelinde gesagt grad wurscht, ob Ihr der Meinung seid, dass Wissenschaft genauso geglaubt werden muss wie spirituelle Erfahrungen.

Mir geht es um Behauptungen, die ich im neuen Heidentum und auch von anderen "Erfahrungsreligionen" gehört habe, dass Erfahrungsreligionen "realer", "echter" .... seien als Schriftreligionen.

Aber da dies hier offenbar eh niemand behauptet, hat sich die Diskussion wahrscheinlich irgendwie erledigt.  

[Ink Ognito]

Mir geht es um Behauptungen, die ich im neuen Heidentum und auch von anderen "Erfahrungsreligionen" gehört habe, dass Erfahrungsreligionen "realer", "echter" .... seien als Schriftreligionen.

Ideologisches Gefasel halt. Oder eine Spielart des Fundamentalismus und/oder Chauvinismus.

[Ink Ognito]

Mir geht es um Behauptungen, die ich im neuen Heidentum und auch von anderen "Erfahrungsreligionen" gehört habe, dass Erfahrungsreligionen "realer", "echter" .... seien als Schriftreligionen.

Ideologisches Gefasel halt. Oder eine Spielart des Fundamentalismus und/oder Chauvinismus.



 
Aus geheimnisvollen Gründen erschien mein Posting doppelt.  


*absurdeeklärungausdemärmelschüttel*
*dazueinfacheinpaarwörtchenzusammenwürfel*

Ist vermutlich was Quantenmechanisches. Wahrscheinlich hat eine psychokinetisch hervorgerufene subatomare spirituelle Konvergenz eine Doppelung verursacht...äh...  

[Mc Claudia]

Danke. Sehe ich auch so (nicht das mit dem Doppelpost sondern das mit dem Gefasel)    .

Die Idee, damit eine Diskussion zu eröffnen kam mir nach dem Hineinstolpern beim Surfen in einen Artikel über einen gewissen Lama Ole Nydahl, der genau diese Meinung vertritt, dass eben Buddhismus als Erfahrungsreligion einen höheren Stellenwert hätte als z.B. das Christentum und der Islam, die er als Glaubensreligion (im abwertenden Sinne) hinstellt. Dadurch kam die Erinnerung von früher auf, wo ähnliches in neuheidnischen Kreisen hörte (als Abgrenzung zum "bösen" Christentum).

http://www.buddhismus-heute.de/archive. ... _1.de.html

http://www.relinfo.ch/nydahl/vortragtxt.html

[Ink Ognito]

Die Idee, damit eine Diskussion zu eröffnen kam mir nach dem Hineinstolpern beim Surfen in einen Artikel über einen gewissen Lama Ole Nydahl, der genau diese Meinung vertritt, dass eben Buddhismus als Erfahrungsreligion einen höheren Stellenwert hätte als z.B. das Christentum und der Islam, die er als Glaubensreligion (im abwertenden Sinne) hinstellt. Dadurch kam die Erinnerung von früher auf, wo ähnliches in neuheidnischen Kreisen hörte (als Abgrenzung zum "bösen" Christentum).

http://www.buddhismus-heute.de/archive. ... _1.de.html

http://www.relinfo.ch/nydahl/vortragtxt.html

Na da ist ja vielleicht die Information ganz interessant, dass dieser dänische Ex-Boxer "Lama" Ole Nydahl nicht wenigen gebildeten Buddhisten verschiedener Schulen als ausgesprochener Schwachkopf gilt und dass seiner leider recht weit verbreiteten (weil sehr schrillen und verkaufstüchtigen) sektenartigen "Diamantweg"-Organisation aus diversen Gründen - darunter eben derartiges Nydahl-Gefasel - einiges an Verachtung entgegengebracht wird. Die Organisation und ihre Anhänger werden in buddhistischn Kreisen gerne auch einfach als "die Oles" tituliert.

[Giles]

Die Idee, damit eine Diskussion zu eröffnen kam mir nach dem Hineinstolpern beim Surfen in einen Artikel über einen gewissen Lama Ole Nydahl, der genau diese Meinung vertritt, dass eben Buddhismus als Erfahrungsreligion einen höheren Stellenwert hätte als z.B. das Christentum und der Islam, die er als Glaubensreligion (im abwertenden Sinne) hinstellt. Dadurch kam die Erinnerung von früher auf, wo ähnliches in neuheidnischen Kreisen hörte (als Abgrenzung zum "bösen" Christentum).

juiii, den gibts noch! herrlich!
ich glaube was er meint ist folgendes:
im Buddhismus wird man angehalten, selbst zu prüfen, ob der weg des Buddha für einen gut ist oder nicht.
in den 3 monotheistischen grossreligionen heisst es einfach: "glaube!" (und bisweilen: "oder brenne!").
insofern ist der buddhismus ehrlicher.

[morgane]

Außerdem hat der buddhismus, soweit mir das bekannt ist, kein glaubensgebäude und keine götter. Er scheint mir eher eine innere haltung zu sein.

lg morgane

[Ink Ognito]

Außerdem hat der buddhismus, soweit mir das bekannt ist, kein glaubensgebäude und keine götter. Er scheint mir eher eine innere haltung zu sein.

  Wie kommst du darauf? Da irrst du dich. Götter, Geister und Dämonen gehören dazu und haben seit jeher ihren festen Platz in den buddhistischen Sichtweisen. Nur sind die meisten von ihnen weltliche Wesen, also an Samsara gefeselt wie der Mensch, und sind daher keine Zufluchstobjekte. Sie sind keine Objekte religiöser Zuwendung und Betrachtung. Und natürlich hat der Buddhismus sehr viele philosophische Ansätze, Grundannahmen und Sichtweisen, ganz zu schweigen von den vielen, vielen Methoden der Praxis. Oder was meinst du, wenn du von einem "Glaubensgebäude" sprichst?

[Giles]

Außerdem hat der buddhismus, soweit mir das bekannt ist, kein glaubensgebäude und keine götter. Er scheint mir eher eine innere haltung zu sein.

  Wie kommst du darauf? Da irrst du dich. Götter, Geister und Dämonen gehören dazu und haben seit jeher ihren festen Platz in den buddhistischen Sichtweisen. Nur sind die meisten von ihnen weltliche Wesen, also an Samsara gefeselt wie der Mensch, und sind daher keine Zufluchstobjekte. Sie sind keine Objekte religiöser Zuwendung und Betrachtung. Und natürlich hat der Buddhismus sehr viele philosophische Ansätze, Grundannahmen und Sichtweisen, ganz zu schweigen von den vielen, vielen Methoden der Praxis. Oder was meinst du, wenn du von einem "Glaubensgebäude" sprichst?

wird wohl beides stimmen, je nachdem wie nahe man dem jeweiligen pol lamaismus einerseits und theravada andererseits kommt. in zen wiederum ist auch so gut wie jede spielart enthalten, bis dorthin wo es reicht eine formel zu sprechen und dann kommt man in eine art himmel. wäre praktisch, aber irgendwie überzeugt es mich nicht. und dann wieder doch.

[Mc Claudia]

Natürlich gibts ein Glaubensgebäude auch im Buddhismus. Oder von mir aus auch philosophische Grundannahmen (was aus meiner Sicht dasselbe ist).

Die Regeln für Mönche und Nonnen sind über 200:

http://de.wikipedia.org/wiki/Buddhistische_Ordensregeln

Klar kann man den Buddhismus und den Lehrer hinterfragen. M.W. hat Gautama Siddharta das auch selbst gefordert (selbst zu prüfen). Aber ich bin kein Buddhist, wenn ich nach der Prüfung draufkomm, dass ich anderer Meinung bin (z.B. nicht an Wiedergeburt, an Karma etc. glaube).

Und auch der Buddhismus hat sich historisch teilweise gewaltsam durchgesetzt und war/ist mit dem Staat verbandelt.

So viel Unterschied zur christlichen Kirche, was Dogma und Glauben besteht gibts also auch nicht. Die Lehre an sich ist gravierend anders. Aber die Auswirkungen auf Volk, Klerus, Staat kann man m.E. durchaus mit der christlichen Entwicklung in Staat und Klerus vergleichen.

liebe Grüße

Mc Claudia

[Mc Claudia]

Hi Giles,

im Buddhismus wird man angehalten, selbst zu prüfen, ob der weg des Buddha für einen gut ist oder nicht.
in den 3 monotheistischen grossreligionen heisst es einfach: "glaube!" (und bisweilen: "oder brenne!").
insofern ist der buddhismus ehrlicher.

Also im Judentum muss man nix glauben sondern vor allem die religiösen Regeln einhalten. (Glauben wird da irgendwie vorausgesetzt bzw. steht jetzt nicht im Mittelpunkt des jüdisch-Seins.) So gesehen ist da Judentum eigentlich eine "Stammesreligion" - so irgendwie.  

Im Islam gibts zumindest aus der Mekka-Zeit noch das Toleranzgebot (ihr habe euren Glauben, wir unseren). Die medinischen Suren sind schon härter und weniger tolerant.

Und im Christentum sagt Jesus auch nirgends "du musst". Jeder kann sich entscheiden, ob er Jesus folgt oder nicht. Und genauso wie Jesus der Meinung war, dass die, die ihm nicht folgen, nicht erlöst werden, genauso war Gautama Siddharta m.W. der Meinung, dass die, die seiner Lehre nicht folgen, nicht aus dem Samsara erlöst werden könnten (also ins Nirwana eingehen).

Also weder Buddha noch Jesus haben Menschen je zu was gezwungen. Mohammed war seit der medinischen Zeit aber schon radikal und hat als einziger der drei Religionsstifter damit begonnen, seine Lehre gewaltsam zu verbreiten. (wenn man dem Mythos um Mohammed Glauben schenken darf.)

liebe Grüße

Mc Claudia