Karma

[Mc Claudia]

Genau das glaube ich eben nicht. Ich bezweifle massiv, dass man (fast) nur durch Leiden lernt. Diese Maxime war mir bei meiner Wicca-Initiation schon suspekt. Am besten lerne ich, wenns mir gut geht. Aber vielleicht bin ich für diese Philosophie auch nicht masochistisch genug.  

[Mc Claudia]

Nachtrag: Das einzige, das ich durch Leiden (meines und das anderer) bisher gelernt habe ist, dass man versuchen sollte, Leiden wo immer möglich zu lindern oder zu beseitigen, weil Leiden Schk**** ist. Niemand, der nicht krankhaft masochistisch ist, leidet gerne. Das ist nunmal meine epikureische Philosophie.

Als ich schwerste Menstruationsbeschwerden hatte, lernte ich, dass man in der Apotheke Schmerzmittel erhält, die sehr gut wirken. Seitdem gehts mir besser. Viel besser. Als ich schwere Depressionen hatte, lernte ich, dass ich Stress vermeiden soll, dann gehts mir besser, als meine Arbeitskollegin mit MS unter schwersten Schmerzen litt, lernte ich aufgrund ihrer Aussagen, dass es keinerlei Glück ist, solche Schmerzen zu haben usw. usf. Nein, ich kann am Leiden nicht das Geringste finden, das einen Menschen glücklich oder weise macht, außer in der Schmerzvermeidung oder in der Heilung der Schmerzen.

[Mc Claudia]

Nachtrag 2: Und sollte mir eine Gottheit so eine masochistische Philosphie als gut verkaufen, bin ich die erste, die ihre Statue kopfüber in den nächsten Misthaufen steckt. Dann kann sie (die Gottheit) ja selber dort leiden, wenn das so förderlich ist.  

[Crysalgira]

Genau das glaube ich eben nicht. Ich bezweifle massiv, dass man (fast) nur durch Leiden lernt. Diese Maxime war mir bei meiner Wicca-Initiation schon suspekt. Am besten lerne ich, wenns mir gut geht. Aber vielleicht bin ich für diese Philosophie auch nicht masochistisch genug.  

Claudia, ich hoffe nicht, dass du MIR Masochismus unterstellen willst!
Ich kann nur aus meinen eigenen (teilweise leidvollen) Erfahrungen sagen, dass ich viele Dinge erst wirklich begriffen habe, wenn sie mir um die Ohren geflogen sind, vor allem solche, welche mit (anderen) Menschen zu tun haben.
frau rennt gegen eine Wand oder bekommt einen Tritt, frau verarbeitet das, frau ist wieder ein Stück klüger geworden ...
der Trick daran ist, dabei trotzdem nicht das Lachen, den Spaß und die Freude zu verlernen

natürlich hast du Recht, dass man versuchen sollte, Leiden zu lindern, wo es möglich ist

und verwechsel bitte nicht einen (vielleicht notwendigen?) Lernprozess (Kind läuft gegen Tischkante, weil gewachsen) mit Schmerzen, welche durch Krankheiten etc. hervorgerufen werden - das sind zwei vollkommen unterschiedliche Dinge

[Mc Claudia]

Hi Crysalgira,

Claudia, ich hoffe nicht, dass du MIR Masochismus unterstellen willst!

Nein, das hoffe ich ja doch nicht, deshalb war ich ja auch so erstaunt von dieser Deiner Aussage:

>Weisheit (oder so was Ähnliches) erwächst nun mal meistens (fast hätte ich gesagt: nur) aus leidvollen Erfahrungen, meine liebe Mc Claudia. Glückliche/glückselige Menschen sind offensichtlich zu beschäftigt zum Lernen.<

Ich kann nur aus meinen eigenen (teilweise leidvollen) Erfahrungen sagen, dass ich viele Dinge erst wirklich begriffen habe, wenn sie mir um die Ohren geflogen sind, vor allem solche, welche mit (anderen) Menschen zu tun haben. frau rennt gegen eine Wand oder bekommt einen Tritt, frau verarbeitet das, frau ist wieder ein Stück klüger geworden ...

Hm, also diese Beschreibungen würde ich eher unter dem Begriff „Problem“ oder „Herausforderung“ verbuchen, nicht gezwungenermaßen als Leid. Ein Problem oder eine Herausforderung kann aber bei Überforderung Leiden hervorrufen, oder wenn man das Problem immer wegschiebt, und es wird größer und überfordert, wodurch man dann drunter leidet oder so. Aber per se würde ich eine Lebensherausforderung oder ein Problem nicht als Leid definieren.

Mein Leidensbegriff ist ein eher eingeschränkter. Ich würde Leiden für mich eher so definieren:

Leiden ist ein subjektiv empfundener (aber durch Befragung Leidender durchaus bis zu einem gewissen Grad objektivierbarer) emotionaler und/oder physischer/nervlicher Zustand, hervorgerufen durch körperliche und/oder psychische Schmerzen und/oder schlimme äußere Umstände. Im Zustand des Leidens ist man je nach Intensität des Leids eher unfähig, die eigene Situation aus eigener Kraft zu ändern, man fühlt sich hilflos, verzweifelt, in den Möglichkeiten eingeschränkt, ohnmächtig, die leidenserzeugende Situation zu ändern.

Von so einer Art Leidensbegriff bin ich ausgegangen, als ich obiges Renitentes geschrieben habe. Wenn mich überall Schmerzen und Leiden plagen, ich depressiv bin oder in einer Gesellschaft wohne, die mir die Luft zum Atmen nimmt, dann sehe ich in diesem Zustand eigentlich kaum Lernpotential. Lernpotential würde sich erst dann eröffnen, wenn ich es schaffe, mit solch schlimmen Situationen erfolgreich umzugehen. Wenn ich also ein zeitlich begrenztes Leiden habe (alsojetzt keine unheilbare schlimme Krankheit) und es schaffe, dass ich da raus komme, kann ich nachher sagen, ich habe gelernt, wie man mit solcher Art Leiden sinnvoll umgeht, sodass es besiegt werden kann und im besten Fall nicht mehr kommt oder sowas in der Art. Da geb ich Dir Recht, das kann man lernen, und klar ist es immer drastischer und direkter, wenn man faktisch mit Leid konfrontiert ist, als wenn man nur davon hört.

Aber leiden MÜSSEN tut man m.E. nicht, um Weisheit zu erlangen oder um zu lernen. Denn zum einen kann man auch durch das Leid anderer mittels Mitgefühl und Reflektion lernen. Und dafür muss ich den anderen nicht einmal persönlich kennen. Wenn ich in einer Zeitung von schlimmen Dingen lese, muss ich sie weder bei meinen Freund/-innen feststellen noch selbst erleben, um für mich einen Begriff davon zu bekommen, wie schlimm das für diese Menschen sein muss. Dafür reicht ein gesundes Maß an Empathie. Ich muss nicht selbst unterdrückt werden, um zu begreifen, dass eine gerechte Welt ohne Unterdrückung besser wäre. Jedenfalls nicht, solange ich ein menschliches Maß an Mitgefühl und Einfühlungsvermögen mitbringe.

Das heißt, weise Entscheidungen zu treffen, erfordert m.E. keineswegs das eigene Leiden, sondern m.E. viel mehr ein großes Maß an Reflexionsvermögen und Empathie. Denn es gibt ja eine ganze Menge Leute, die andauernd leiden, aber trotz Möglichkeiten das Leiden zu beenden, es nicht beenden, also genau genommen trotz Leiden nix lernen. Lernen ist m.E. ein aktiver Geiste- und Willenssakt, der durch alles Mögliche (also auch durch Leidensgeschichten) provoziert werden kann (aber nicht muss).

Und zum Schluss:
Lernen als allgemeiner Begriff, aber auch Weisheit, sind zu große Begriffe, als dass Dein obiger Satz bei genauerer Betrachtung noch stimmen würde, es sei denn, Du definierst Leiden in einer erweiterten Form (also jegliche Form des kleinsten Mangels an nicht befriedigten Bedürfnissen). Wenn man natürlich jede Form des Unmuts oder jede Form der Neugier als Leiden bezeichnet, wäre natürlich der Satz, dass man fast nur durch Leiden lernen kann richtig.

Wenn ich mal ein persönliches Beispiel da drunter fallen lasse: Ich müsste meine Neugier der Keltologie gegenüber als Leiden definieren, das mich dann dazu veranlasst, mich um diesbezügliche Forschung zu bemühen. Ich müsste mein Nichtvermögen, ein Bildbearbeitungsprogramm zu beherrschen, als Leiden definieren, das mich dazu veranlasst, mich mit gimp oä. zu beschäftigen. ....  Tatsächlich gibts ja Philosophien, die genau das tun (z.B. den Daoismus aber auch den Buddhismus, bis zu einem gewissen Grad sogar Epikur, was ich ihm allerdings krumm nehme, weil da liegt er m.E. eindeutig daneben  ).

Aber für mich ist Leid ein viel zu starkes Wort, um es für solche leicht spannungsgeladene Gefühle zu verwenden. Neugier und Unvermögen würde ich jedenfalls nicht als Leiden definieren, sondern eher als wohliges Gefühl, dass man sich in ein Abenteuer (des Lernens) stürzt. Ich empfinde jedenfalls nichts Leidhaftes daran, Dinge nicht zu wissen, die ich gerne wissen würde, vor allem dann, wenn es mir möglich ist, mir dieses Wissen anzueignen (wenn nicht, dann schauts schon wieder anders aus  ).

Das heißt, wenn ich meine Leidensdefinition verwende, dann ist das Gros der Dinge, die ich in meinem Leben gelernt habe, in einem Zustand des Glücks, des Flows, der Zufriedenheit, der angenehm kribbelnden Neugier und Aufgeregtheit geschehen. Die paar Sachen, die ich durch Leiderfahrungen gelernt habe, betreffen v.a. meinen Umgang mit meiner Gesundheit und mit Empathie mit anderen. Aber ansonsten kann ich mich nicht erinnern, dass ich jemals was Großartiges allein dadurch gelernt habe, dass ich gelitten habe.

Und Lebensherausforderung fällt für mich halt erstmal nicht unter Leiden. Durch Meisterung von Problemen wächst der Charakter auf jeden Fall, da gebe ich Dir Recht.

Liebe Grüße

Mc Claudia

[Crysalgira]

na, wenn dir der Begriff "Herausforderung" oder "Problem" lieber ist als das Wort "Leid", kann ich damit leben  
... auch wenn man unter solchen "Herausforderungen" ganz schön leiden kann ...

einigen wir uns also darauf, dass man ohne Problemstellungen (dazu gehört auch die Frage nach Wissen, das man noch nicht hat, aber gerade dringend bräuchte oder einfach haben möchte) nichts dazulernt - das mag vielleicht bei dir nicht stimmen (ja, es gibt wissbegierige Menschen, die freiwillig niemals aufhören zu lernen  ), aber es gibt genügend, die man wirklich mit Nase, Kopf oder anderen Körperteilen auf Dinge stoßen muss, selbst wenn sie es eigentlich dringend notwendig hätten ...

festgestellter Maßen sind diese eher Lernunwilligen aber ganz schnell bereit, etwas Hilfreiches zu lernen, wenn der "Leidens"- oder "Herausforderungs"- oder "Problem"druck groß genug ist ...

Was das alles noch mit "Karma" zu tun hat? eine ganze Menge ...
wenn eine Seele (so man an solche glauben mag) sich Leben um Leben erfolgreich dagegen wehrt, endlich mal zumindest ein Bisschen an Empathie zu lernen, wird es ihr irgendwann einmal um die Ohren fliegen - dessen bin ich mir so sicher, wie ich weiß, dass morgen die Sonne aufgehen wird - und ich muss sie dazu noch nicht mal sehen können, ich schlaf lieber länger, ich leide nämlich nicht gerne  

[Mc Claudia]

Wie sagte Liessmann mal so schön? Wir "wissen" nur deshalb, dass jeden Tag die Sonne aufgeht, weil wir es so gewohnt sind ....  

Wurscht. Für mich ist das Thema erledigt. Mir reicht genau ein Leben. Vielleicht würde ich mich auf ein nächstes freuen, wenn ich ein Sch*** Leben hätte. Das verstehe ich. Aber mir gehts gut. Also reicht mir ein Leben.  

[barbara]

ich glaub, ich hab Dein Seelenkonzept schon verstanden, nur hast Du Dich halt widersprochen. Denn wenn Seele der Ich-Teil ist, der zwecklos Dinge tut, also, nicht als Mittel zum Zweck, wäre die Seele eines Mörders, der zweckfrei mordet mit dem Mord einverstanden, weil es zweckfrei ist.

ich halte es nicht für möglich, dass es so etwas wie "zweckfrei morden" gibt, auf ähnliche Weise wie es "zweckfrei ein Bild malen" oder "zweckfrei Kuchen backen" gibt.

Morden ist etwas, was uns Menschen im Allgemeinen so sehr instinktiv widerstrebt (was das Militär immer wieder vor grosse Probleme stellt, dass Soldaten nicht auf den Feind schiessen sondern extra daneben), dass es nur getan wird, wenn zur Überwindung dieses Widerstrebens ein genügend grosser Gewinn winkt. Muss nicht Geld sein, natürlich, es kann genauso gut ein Kick fürs Ego sein. sexuelle Befriedigung. Was auch immer.

Andererseits hast Du aber gesagt, dass die Seele sehr wohl ethisch/moralisch ist als Instanz,

nein, das ist nicht, was ich sage, das ist, wie du es interpretierst. Ich halte die Seele nicht für moralisch - auf alle Fälle nicht für moralisch im konventionellen Sinn.

was aber dann nichts mehr mit Zweckfreiheit zu tun hat. Denn wenn ich jemandem helfe, weil es auch mir gut tut, dann wäre das auch egoistisch, aber trotzdem gut, weil ich ja helfe. Ist das dann nun Seelensache oder nicht?

Wenn du hilfst, weil es dir gut tut, ist Egosache.

Wenn du hilfst, weil du siehst, dass da grad Hilfe nötig ist und du überlegst nicht weiter sondern tust es einfach, das ist Seelensache.

Es können durchaus beide Ebenen parallel bestehen und einen Einfluss haben auf deine Entscheidung.

Und ja, ich habe schon verstanden, dass die Seele in Deiner Philosophie ein höheres Selbst-Etwas ist, das am spirituellen Weiterkommen des Menschen interessiert ist, nicht aber an seinem Wohlbefinden.

Seele ist nicht sehr am irdischen Wohlbefinden interessiert, stimmt. Also nicht an jener Art von Wohlbefinden, die aus einem vollen Magen und einem warmen Bett und dem dicken Portemonnaie und der Anerkennung der Gesellschaft stammt.

Seele ist daran interessiert, sich auszudrücken, was auch eine Art von Wohlbefinden ist, aber halt eben eine andere Art. Seele ist jener Teil von uns, der fähig ist zu Kunst und Kreativität

Aber daran glaube ich halt nicht. Für solche Dinge sind in meiner Philosophie Gottheiten verantwortlich, wobei ich aber auch skeptisch wäre, wenn mir eine Gottheit verklickern will, dass es GUT ist, wenn ein Mensch leidet (weil es für sein Weiterkommen dienlich sei)....

Niemand sagt, dass Leiden per se GUT ist.

Es mag durchaus sein, dass die Seele gewisse Entwicklungen während eines Lebens vorgesehen hat, Ego seinen Hintern aber trotz mehrfacher (noch) sanfter Aufforderungen nicht in Bewegung kriegt, und dann gibt's eben halt mal eine etwas kräftigere Aufforderung. Es ist ja die Regel, dass viele Leute x-mal die Zeichen des eigenen Körpers und auch Hinweise von andern Leuten *überhören*, die zu Recht sagen: so kannst du nicht weitermachen, du rennst mit vollem Tempo in eine Wand hinein. und irgendwann ist die Wand eben da, und mit ihr der Burnout, die Depression, die chronische Krankheit oder was es halt dann ist.

Das kommt, wenn man (nach buddhistischer Sprechweise) anhaftet an seinem beruflichen Erfolg, der Karriere, an Dingen, die man glaubt, irgend jemandem beweisen zu müssen, und dabei sich selbst ganz vergisst.

Man kann's auch Gottheiten nennen, also psychische kollektive Grundkräfte, aber die sind auch im Grunde wieder ICH. Der Mensch ist ein Mikrokosmos, eine kleine Welt, mit allem was dazu gehört, inklusive eingebauten Göttern.

grüsse, barbara

[barbara]

festgestellter Maßen sind diese eher Lernunwilligen aber ganz schnell bereit, etwas Hilfreiches zu lernen, wenn der "Leidens"- oder "Herausforderungs"- oder "Problem"druck groß genug ist ...

wobei ich immer wieder staune, WIE VIEL gewisse Menschen an Unannehmlichkeiten und Beschwerden bis hin zu ernsthaften Krankheiten hinnehmen, bloss um nicht ihrem Thema auf den Grund zu gehen... Der Punkt des "ganz schnell bereit seins" kann je nachdem Jahre oder Jahrzehnte in Anspruch nehmen.

grüsse, barbara

[Geza]

“McClaudia“ schrieb:
Ich verweigere jede dieser Vorstellungen. Ich mag sie alle nicht. Ich will mit moralischer Karmalehre ebensowenig was zu tun haben wie mit (fast) ewiger ultrabrutalen Höllenvorstellungen. Sorry, ist nicht mein Ding.

Das wurde in dem Thread überdeutlich. Aber: Die spirituelle Wahrheit richtet sich nicht danach, was wir wollen oder nicht wollen – z. B. wollen Christen sicher auch nicht in eine Hölle kommen, dennoch gehört die Höllenvorstellung zu ihrer Religion. Würde kein Mensch mehr von so einer Hölle sprechen, dann bliebe diese Hölle dennoch existent und der Schreck der Seele nach dem Tode wäre umso größer. Wir können also irgendetwas gut oder schlecht finden, auch ignorieren, aber ändern können wir nichts.

Die Seele, die sich also für mein jetziges Leben entschieden hat, hat aus welchen Gründen immer dafür gesorgt, dass ich nix davon weiß. Warum eigentlich? Wäre es nicht sinnvoll, dass man weiß, warum man sich für dieses Leben entschieden hat?

Genauso sinnvoll, wie wenn es erlaubt wäre, zu einer Schulklassenarbeit Spickzettel und Lehrbücher zuzulassen. Es würde dazu führen, daß alle schon aus Berechnung uns die „Guten“ vorheucheln würden.

Ich finde das schon eine moralische Aussage. Denn ich kann für mein So-Geboren-Worden-Sein nur mich selbst verantwortlich machen.

Nach meiner Erfahrung dürfen sich nur wenige Seelen ihr nächstes Leben frei auswählen; die Mehrzahl muß einer Anweisung (der spirituellen Welt) folgen.

Und an Karma glauben ja auch viele Leute, die sonst einer anderen Religion (v.a. der christlichen) anhängen.

Zumal es da immer noch Andeutungen für eine Karmavorstellung gibt, z. B. im Vaterunser: >Und vergib uns unsere Schuld (in dem Maße) wie auch wir unsern Schuldigern vergeben< oder >Ihr erntet, was ihr sät< oder >Wem ihr die Sünden vergebt, dem sind sie vergeben< usw.

Von Wiedergeburt erzählen die Evangelisten nix.

Doch, z. B. Joh. 3,3:
>Jesus antwortete und sprach zu ihm: Wahrlich, wahrlich ich sage dir: Es sei denn, daß jemand wiedergeboren werde, kann er das Reich Gottes nicht sehen.<

“B*****“ schrieb:
Vor allem wenn man die germanische Mythologie hernimmt, dann findet man sehr viele Hinweise auf das Vorhandensein des reinen Zufalls; -auch wenn die Nornen das Schicksal weben ...
Nicht zu unterschätzen ist weiters der Faktor des Zufalls, der eine fixe Tatsache dieses Universums ist, ist es doch genmäss der derzeitigen Erkenntnisse der Quantenphysik alles andere als deterministisch, da wird nur noch mit statistischen Wahrscheinlichkeiten jongliert. ... Da ist mir die germanische Weltanschauung wesentlich lieber, wo der Zufall genauso seinen Platz hat wie das Leben und der Tod.
 

Ich kenne mich mit der Mythologie gut aus, aber von „Zufall“ ist da nirgends die Rede. Nicht nur deswegen, weil es so etwas wie Zufall gar nicht gibt. „Zufall“ sagen wir, wenn es sich um unbekannte oder unübersichtliche Kräfte handelt. Die Schöpfung kann nicht durch einen „Zufall“ erfolgt sein, denn es gibt keinen Zufall und schon gar keinen intelligenten Zufall – aber etwas Unintelligentes kann nichts intelligentes erschaffen.

Nun zu Karmagedanken, den ich im Prinzip höchst unwahrscheinlich empfinde, einfach aus logistischen Gründen.
.) Gehen wir davon aus, dass sich jede Seele, ein neues Leben aussucht um zu lernen, und sich diese nun einen Körper aussucht, -> Wer weist dann einen Körper zu, der den Wünschen entsprechend "konfiguriert" ist.

Die Götter, die Geister (Disen) – das Märchen von der Frau Holle zeigt es ja deutlich.

.) Streiten sich zwei Seelen um den selben Körper, -> wer sollte dann schlichten.

Soll ja häufiger vorkommen, man spricht da z. B. von „Wechselbälgern“, wenn eine fremde Seele die Seele des eigenen Kindes aus dessen Körper verdrängt hat.

.) Gibt es den Wünschen der Seele nicht entsprechendes, -> wer schickt dann die Seele in die "Warteschlange" bis ein Körper, um dieses Beispiel herzunehmen, eine entsprechende Behinderung aufweist, ---> und wer kümmert sich darum, dass es nicht nur gesunde, sondern ausreichend behinderte Körper gibt, die zu beziehen werden.

Das machen die Nornen, sie sorgen dafür, daß sich das erworbene und verhängte Schicksal erfüllt.

In unserer Mytholgie gibt es für „Karma“ den Begriff „Örlög“, der mit „Schicksal“ nicht übersetzt werden kann – so sagt die Völuspá z. B., daß die beiden ersten Menschen „örlöglos“ waren, aber ein Schicksal hatten sie natürlich.

Lichtgruß,
Geza

[Mc Claudia]

Ich glaube an Zufälle - nicht an spritiuelle Absolutismen. Damit ist Karma für mich hinfällig und Karma nach Wiedergeburt sowieso.

[Geza]

Wie stellen sich Anhänger des materialistischen Weltbildes die Entstehung des Lebens vor? Es soll ein Nichts gewesen sein, darin kam es zu einem Urknall und so entstand der Raum und die Materie, der Stoff. In der Ursuppe dann entstanden durch Einfluß von Witterungen die ersten Aminosäuren, und daraus entwickelten sich Einzeller, erste Lebensformen. Durch und zufällige Selektion entwickelten sich höhere Lebensformen und schließlich der Mensch. Letztendlich hat also die zufällige Selektion zur Entwicklung des Menschen geführt. Wie enttäuschend ist es dann, wenn ich sage, daß es gar keinen Zufall gibt.

Wenn wir mit dem Würfel eine Zahl erwürfeln, ist das Zufall. In Wahrheit aber ist es nur eine Abfolge einer unübersichtlichen oder unbekannten Kraft. Wenn ich z. B. den Würfel mit der "6" nach unten auf meine flache Hand lege, diese sehr niedrig über der Tischplatte halte und mit einer bestimmten Drehbewegung nun den Würfel zum Rollen bringe, dann dreht er sich vielleicht 3 ½ mal und die "6" liegt oben. Ich habe eine bestimmte Kraft investiert, auch die Tischplatte, die den Fall des Würfels behindert hat, hat eine Kraft auf den Würfel ausgeübt. Diese Kräfte könnte man auch mathematisch korrekt vektoriell darstellen.
Wenn ich den Würfel nun wieder aufnehme, wieder in gleicher Weise auf meine Hand lege und die exakt gleiche Drehbewegung mache, dann fällt der Würfel auch wieder ganz genauso und zeigt daher auch wieder die Zahl "6". Dies könnte ich so oft wie ich will wiederholen und würde immer wieder dasselbe Ergebnis bekommen – theoretisch. Denn natürlich ist es mir tatsächlich nicht möglich, die Kraft meiner Hand immer ganz gleich zu halten und den Abstand der Hand zur Tischplatte auch völlig konstant zu lassen. Ein Millimeter höher gehalten könnte dazu führen, daß der Würfel eine halbe Drehung mehr macht und also nicht die "6", sondern die "1" zeigt. Ich müßte den Würfel also auf eine präzise arbeitende maschninell betriebene künstliche Hand legen und alle Faktoren absolut gleich halten. Dann käme immer die gleiche Zahl heraus. Die erwürfelte Zahl schreiben wir dem Zufall zu, in Wahrheit – das zeigt dieser Versuchsaufbau – ist sie von den Kräften abhängig, die ich auf den Würfel ausübe. Die Kraft der Handbewegung, die Erdanziehungskraft und die Wirkung der Abstoßung auf der Tischplatte. Das Wirken dieser eindeutigen Kräfte bezeichnen wir als "Zufall", weil es uns zu aufwendig ist, jede Einzelkraft genau zu benennen.

Wenn ich nun den Würfel in einen Würfelbecher gebe und diesen schüttele, ändert sich nichts an der Tatsache, daß ich durch mein Schütteln eine Kraft auf den Würfel ausübe. Auch die Erdanziehungskraft wirkt wieder, dazu kommt die Abstoßung des Würfels an den Innenwänden des Würfelbechers. Aber die ganze Angelegenheit wird so komplex, daß ich sie nicht genauso wiederholen kann. Zwar ist denkbar, die wirkenden Kräfte mit einem starken Computer nachrechnen zu lassen, wenn man einen gläsernen Würfelbecher nimmt und das Schütteln und Würfeln mit einer Superzeitlupenkamera filmt, aber man wird es niemals schaffen, daß ein Würfel ein zweites Mal im Würfelbecher exakt so hin und her trudelt, wie beim ersten Mal. Wir wissen zwar, welche Kräfte dort wirken, können es aber auf Grund der Unübersichtlichkeit dieser Kräfte nicht wiederholen.
Ein "Zufall" ist das aber eben nicht, sondern das Wirken eindeutig bestimmbarer Kräfte. Was wir also "Zufall" nennen, ist das Wirken unübersichtlicher oder unbekannter Kräfte.

Gibt es also einen Zufall und wenn ja, kann es einen intelligenten Zufall geben? Denn der Mensch ist intelligent. Wenn er sein Entstehen dem Zufall verdankt, dann müßte das ein intelligenter Zufall sein, denn nur etwas Intelligentes kann etwas anderes Intelligentes erschaffen.

Nehmen wir den Bildschirm eines Computers. Der Computer hat einen Zufallsgenerator eingebaut, wenn man diesen Zufallsgenerator dazu programmiert, einen vom Zufall ausgewählten Punkt des Bildschirmes mit einem farbigen Pixel zu versehen, wobei die Farbe des Pixels auch vom Zufallsgenerator bestimmt wird, und so der Computer mit der Zeit den ganzen Bildschirm mit bunten Pixeln füllen soll, dann erhalten wir am Ende ein relativ homogenes Bild von unzähligen bunten Punkten. Nichts anderes wäre zu erwarten. Niemals aber wird der Zufallsgenerator des Computers die Pixel zufällig so setzen, daß ein klar erkennbares Bild entsteht. Wenn wir da ein Bild erkennen, dann nur, wenn unsere Phantasie im Kopf die Pixel entsprechend gedanklich ergänzt. Niemals aber würde der Zufallsgenerator des Computers ein komplettes Rembrandt-Gemälde erzeugen können, geschweige denn ein Gemälde, das es noch nirgends gibt, also selbst kreativ sein. Denn das setzte doch einen intelligenten Zufall voraus.

Also gibt es keinen Zufall. Und also sind alle Theorien, die den Zufall bemühen, nicht haltbar.

Lichtgruß,
Geza

[Kolkrabe]

Was wir also "Zufall" nennen, ist das Wirken unübersichtlicher oder unbekannter Kräfte.

Gratulation, du hast soeben eine mögliche Definition des Wortes "Zufall" gefunden
Da diese Kräfte unübersichtlich und unbekannt sind, können wir nicht wissentlich beeinflussen, wie und wann die Kräfte wirken, um den Würfel zu Fall zu bringen, also ist es reiner Zufall wie und wann ich gewisse Kräfte dazu veranlasse meinen Würfel zu bewegen, was wiederum einen Zufall daraus macht, was der Würfel letztendlich zeigt.
ich glaub letztendlich ist es nur Definitionssache. Alles, dessen Ausgang wir nicht wissentlich beeinflussen können ist für uns Zufall, ob nun Kräfte wirken oder nicht .. kein Zufall wär es dann, wenn ein höheres Wesen nichts besseres zu tun hätte, als jeden einzelnen von uns ach so wichtigen Menschlein darin zu beeinflussen und das Ergebnis vorherzubestimmen .. aber aus irgendeinem Grund möcht ich das nicht so recht glauben  
Es mag vielleicht kein Zufall sein wann und wo diese Kräfte einwirken, aber es ist sehr wohl Zufall wann und wie wir sie "anstossen".

[Geza]

"Zufall" bezeichnet also Kräfte: Unsere, wenn wir den Würfel werfen, andere, wenn etwas "zufällig" geschieht, was wir nicht ausgelöst haben. Wenn der "Zufall" (also bestimmte "Kräfte") uns und die elt geschaffen haben, dann können diese Kräfte nicht unintelligent sein.
Götter repräsentieren intelligente Kräfte.
Das, was Materialisten diskret mit "Zufall" bezeichnen, sind also Kräfte; Kräfte der Götter, Götter. Also sollte man es auch so nennen.
Und "Karma" oder Örlög geschieht dann eben nicht "zufällig" sondern wird von Kräften/Göttern bewirkt.

Lichtgruß,
Geza

[Mc Claudia]

Hab keine Lust, über Kreationismus vs. Evolution und Zufall zu diskutieren. Meins ist Letzteres, die Begründungen haben div. Physiker schon zum 1000. mal erklärt. Ich verweise einfach darauf.

Meine Gottheiten sind in meinem Weltbild, wie die Menschen, von Zufällen "gebeutelt" und damit nicht allmächtig sondern nur beschränkt handlungsfähig. Eine über den Gottheiten stehende spirituelle Macht erkenne ich nicht an.