(Neu)heidnische Gottheitenvorstellungen

[Mc Claudia]

Hi,

ich habe grad diesen tollen Artikel von Matthias Wenger gelesen:

http://www.derhain.de/Gottesbilder.htm

... und möchte auf Basis dieses Artikel hier eine Diskussion starten über unsere Gottheitenvorstellungen. Wengers Artikel kann als Hilfestellung oder Plan dazu dienen, da er ziemlich cool die verschiedenen Vorstellungen beschreibt.

Meine Vorstellung trifft sich am ehesten mit dem pragmatischen Polytheismus, aber auch ein bisschen mit Animismus.

Wo sind Eure Vorstellungen?

Liebe Grüße

Mc Claudia

[Crysalgira]

Ui, so einfach ist das nicht...

Herr Wenger hat ganz, ganz großartige Ansätze ... der Mann weiß was   , aber seine Schubladen passen nicht ganz auf mich ...

ich versuch's mal
Große Göttin, ganz bestimmt, aber MIT einem Gefährten auf Augenhöhe, ohne den nix geht  
Mutter Erde - Vater Himmel, Mutter Mond - Vater Sonne, eigentlich beides

und eigentlich, ganz, ganz weit draußen, "hinter der Dualität" sind beide doch eins, mit sich, mit der Welt und eigentlich auch mit uns ...

versteht das noch irgendwer?  
Crysalgira

[morgane]

Ich hab nicht alles gelesen. Aber teilweise stimme ich zu, besonders dem teil über gott/göttin und dem über pantheismus nur bedingt:
 [i] "Die Problematik des Pantheismus liegt allerdings in seinem Religiositätsdefizit: Ist alles göttlich, gibt es keine Exklusivität des Heiligen, des Weihevollen."[/i]

Dem widerspreche ich, und ich behaupte das gegenteil. Ist alles göttlich, dann ist alles heilig. Der begriff des heiligen wird dann nicht exklusiv verstanden sondern ausgeweitet auf alle erscheinungen.

Götter sind dann nicht außen stehende, numinose mächte, sondern in allem wirkende kräfte, grundelemente aller physischen ausdrucksformen. Sie sind auch innerpsychische, dynamische aspekte unserer selbst, die in den göttergestalten personalisiert auftreten. Das geht so weit, dass sie uns in träumen oder in trance, scheinbar von außen, entgegen treten oder anderswie kontakt zu uns aufnehmen, wenn dieser bestimmte aspekt in uns aktiviert wurde oder nach ausdruck strebt.

lg morgane

[Chao]

Wow, echt ein schöner Artikel!

Meine Vorstellung trifft sich am ehesten mit dem pragmatischen Polytheismus, aber auch ein bisschen mit Animismus.

Wo sind Eure Vorstellungen?

Bei mir ist es genau andersrum *g*, ich bin pragmatischer Animist mit ein bisschen polytheistischen Ansätzen. Animist im Sinne davon, daß alles da draußen und da drinnen beseelt ist, pragmatisch in dem Sinne daß das aber nicht wirklich wichtig ist bis zu dem Zeitpunkt als daß ich es für wichtig erachte. Es gibt in dem Sinne keine Anbetung, bei Bedarf Respektsbezeugung, Kommunikation, "Handel", Dank. Wie das mit den Gottheiten reinpasst, weiß ich nicht, ich weiß daß es sie gibt und daß mit ihnen eine Art von "Arbeit" oder Anbetung möglich ist, ich kann und will nicht ihre Natur ergründen. Vielleicht sinds ja so ne Art Ultra-Egregore, wer weiß . Vielleicht ein bisschen wie in American Gods von Gaiman.

ciao, Chao

[Themis]

Ich hab nicht alles gelesen. Aber teilweise stimme ich zu, besonders dem teil über gott/göttin und dem über pantheismus nur bedingt:
 [i] "Die Problematik des Pantheismus liegt allerdings in seinem Religiositätsdefizit: Ist alles göttlich, gibt es keine Exklusivität des Heiligen, des Weihevollen."[/i]

Dem widerspreche ich, und ich behaupte das gegenteil. Ist alles göttlich, dann ist alles heilig. Der begriff des heiligen wird dann nicht exklusiv verstanden sondern ausgeweitet auf alle erscheinungen.

Götter sind dann nicht außen stehende, numinose mächte, sondern in allem wirkende kräfte, grundelemente aller physischen ausdrucksformen. Sie sind auch innerpsychische, dynamische aspekte unserer selbst, die in den göttergestalten personalisiert auftreten. Das geht so weit, dass sie uns in träumen oder in trance, scheinbar von außen, entgegen treten oder anderswie kontakt zu uns aufnehmen, wenn dieser bestimmte aspekt in uns aktiviert wurde oder nach ausdruck strebt.

lg morgane

QFT.

Das Schöne am Pantheismus ist doch, dass es keine strenge Trennung gibt von wegen: dort oben im Himmel sitzt der liebe Gott und hier auf der Erde sind wir Menschen und wenn wir nicht ganz brav sind, dann bestraft uns der da oben.

Ganz im Gegenteil, der Phantheismus schafft eine Einheit von Welt und Anderswelt. Oder, wie Hildegard von Bingen sagte: "Du hast in dir den Himmel und die Erde."

[Mc Claudia]

Hi,

aber damit hat Wenger ja dann Recht. Im Pantheismus gibt es keine Exklusivität des Heiligen. Und wenn alles heilig ist, ist nix heilig, weil es egal ist. Wenn alles Gott ist, ist nichts Gott. Das ist ja auch der Grund, warum kaum ein Atheist ein Problem mit Pantheismus hat, weil es im Prinzip auf eine Wurschtigkeit hinausgeht. Es hat dann nur was von veränderter Wahrnehmung. Wenn alles göttlich ist, hat man vielleicht mehr Respekt vor allem. So gesehen war Jesus Pantheist, weil er sich für die Feindesliebe ausgesprochen hatte.  

Wenn alles gleichermaßen heilig ist, nichts heiliger als was anderes, muss man vor allem gleich viel Respekt haben. Letztlich kommt man in Argumentationsdilemma, wenn es darum geht, Tiere oder Pflanzen fürs Essen zu töten, nicht aber Menschen. Alles ist ja gleich heilig. Welche Prioritäten auf welchen Grundlagen setzt man, wenn alles gleich heilig ist?

Aber egal. Man muss mit Wenger nicht einer Meinung sein. (bin ich ja auch nicht). Ich habe seinen Artikel nur verlinkt, weil es der erste ist, der aus neuheidnischer Feder stammt und sich so schön intensiv mit unseren Glaubensvorstellungen auseinandersetzt. Als Hilfe sozusagen.

Also ich mach sehr wohl einen Unterschied zwischen dem Heiligen und dem Profanen (mal frei zitiert nach Eliade). Im rituellen Kontext darf man Dinge nicht tun, die ich im Alltag sehr wohl darf, weil das Ritual das Heilige symbolisiert. Eine Gottheit kann mir überall begegnen, aber am mächtigsten ist sie an ihrem Feiertag und an ihrem Kultort. Soweit mein kleiner Glaube.

liebe Grüße

Mc Claudia

[Themis]

Wenn alles gleichermaßen heilig ist, nichts heiliger als was anderes, muss man vor allem gleich viel Respekt haben. Letztlich kommt man in Argumentationsdilemma, wenn es darum geht, Tiere oder Pflanzen fürs Essen zu töten, nicht aber Menschen. Alles ist ja gleich heilig. Welche Prioritäten auf welchen Grundlagen setzt man, wenn alles gleich heilig ist?

Naja, egal welche Weltanschauung man hat, man muss sich trotzdem an die Gesetze seines Landes halten. Und in den meisten Ländern ist es illegal, Menschen zu essen.  

[morgane]

Hi mc.claudia!
Für meine begriffe verwurschtelst du da einiges. Der schluss, dass, wenn alles heilig ist, nichts heilig ist, kommt mir reichlich abstrus vor.

Wenn alles gleichermaßen heilig ist, nichts heiliger als was anderes, muss man vor allem gleich viel Respekt haben. Letztlich kommt man in Argumentationsdilemma, wenn es darum geht, Tiere oder Pflanzen fürs Essen zu töten, nicht aber Menschen. Alles ist ja gleich heilig. Welche Prioritäten auf welchen Grundlagen setzt man, wenn alles gleich heilig ist?

Was hat das mit ernährung zu tun? Zugegeben, die art und weise, wie man gemeinhin mit unserer mitwelt, den tieren und pflanzen, umgeht, als wären sie nichts weiter als material für unser wohlergehen, hat wenig mit respekt zu tun - aber auch nicht mit pantheismus, eher mit materialismus.

Um als menschen zu überleben, müssen wir uns andere lebende wesen einverleiben. Das mindert deren heiligkeit doch in keiner weise, eher ist es eine bestätigung dafür. Oder hältst du das körperliche leben für profan und das geistige für heilig? Schließlich kehrt auch unser körper einst zur erde zurück und bildet dort den grundstoff für andere lebewesen. Wir geben also der erde zurück, was ihr gehört. Das ist ein kreisprozess und kein einseitiges nehmen. Ist die erde denn nicht heilig? Was bedeutet denn für dich eigentlich heilig? Setzt du es gleich mit rituell? Aber das ist doch nicht das gleiche, finde ich. Im ritus drücke ich meine verehrung für das heilige aus. Wenn ich aber alle tätigkeiten mit achtsamkeit und verehrung ausführe, dann sind das ja auch riten.

"Denn alle taten der liebe und der freude sind riten zu meinen ehren", sagt die göttin in der *charge of the godess*, und das meine auch ich.

lg morgane

[barbara]

Und wenn alles heilig ist, ist nix heilig, weil es egal ist. Wenn alles Gott ist, ist nichts Gott.

also dem kann ich grad gar nicht folgen.  

Wer überall das Heilige sieht, wird überall mit Achtung und Respekt handeln.
Wer überall das Nichtheilige - unheile sieht, wird mit Verachtung handeln.

Wenn alles gleichermaßen heilig ist, nichts heiliger als was anderes, muss man vor allem gleich viel Respekt haben.

Das ist korrekt.

Und wer gewisse Dinge als heiliger achtet als andere, muss eine Hierarchie des Respekts haben - und begründen.

Letztlich kommt man in Argumentationsdilemma, wenn es darum geht, Tiere oder Pflanzen fürs Essen zu töten, nicht aber Menschen. Alles ist ja gleich heilig. Welche Prioritäten auf welchen Grundlagen setzt man, wenn alles gleich heilig ist?

Dass alles gleich heilig ist, bedeutet ja nicht, dass alles dieselben Eigenschaften hätte. Ebenso wie eine ähnlichen Idee, jene der Menschenwürde oder auch die Idee der Gleichheit der Menschen vor dem Gesetz nicht bedeutet, dass alle Menschen die gleichen Eigenschaften hätten. Haben sie nicht, und aus genau diesem Grund braucht es ja diese Ideen...

grüsse, barbara

[Crysalgira]

Also ich mach sehr wohl einen Unterschied zwischen dem Heiligen und dem Profanen (mal frei zitiert nach Eliade). Im rituellen Kontext darf man Dinge nicht tun, die ich im Alltag sehr wohl darf, weil das Ritual das Heilige symbolisiert.

Ist das so? Diese Argumentation macht mich nervös ... heißt das, im rituellen Kontext darf ich nicht ... z.B. lügen, im Alltag aber schon? Oder was Harmloseres, im rituellen Kontext darf ich mich nicht sinnlos betrinken, im Alltag schon?

Benimmregeln, welche nur "rituell" gelten, und ein Set anderer Regeln für den Alltag?! Oder versteh ich da was falsch?
Ich hab nur ein Set, an das ich mich halte, so gut es möglich ist.

Und außerdem - wieso unterscheidest du zwischen dem Heiligen und dem Profanen ausgerechnet an Hand von Verboten?

Liebe Grüße
Crysalgira

[barbara]

Ist das so? Diese Argumentation macht mich nervös ... heißt das, im rituellen Kontext darf ich nicht ... z.B. lügen, im Alltag aber schon? Oder was Harmloseres, im rituellen Kontext darf ich mich nicht sinnlos betrinken, im Alltag schon?

ich hätt's jetzt gerade umgekehrt interpretiert: rituell darf man alle Schweinereien machen, dann sind sie heilig und völlig in Ordnung - im Alltag muss man dann wieder schön brav sein. Keine Jungfrauen mehr schänden, und so. Bitte.  

grüsse, barbara

[Giles]

für mich gibt es da auch keine unterschiede. was im ritual ok ist, das ist auch sonst ok. und umgekehrt.
ich sehe aber ein, dass es hilfreich sein kann, sich einen platz zum üben zu suchen, wo man mal ausprobiert wie es denn so wäre, hielte man sich an all das, was man sich so von sich selber erwartet. da kann das ritual durchaus eine erinnerungsfunktion haben. hängt aber nicht zuletzt vom ritual ab.

[Mc Claudia]

Hi Crysalgira und alle,

mir gehts eigentlich um Benimmregeln, Tabus und solche Sachen. Andererseits, wenn ich grad an die ollen Griechen/Römer denk, gibts Dinge, die nur im Ritual erlaubt sind, sonst nicht (z.B. das Töten größerer Tiere).

Das Heilige ist für mich das Besondere, wo besonderes gilt. Dinge, die von einer bestimmten Gottheit besonders gesegnet sind und daher mit Tabus und Erlaubnissen, die die bestimmte Gottheit betreffen, verbunden sind.

An einem heiligen Ort führ ich mich für gewöhnlich nicht auf wie im Prater oder im Wirtshaus, sondern mit mehr Achtung und Respekt. Ich sehe das ähnlich, wie wenn man von einem besonderen Menschen was will. Dem gegenüber verhalt ich mich auch anders als gegenüber irgendjemandem.

Ich sehe das Verhalten gegenüber dem Heiligen auch flapsig gesehen als "sich einschleimen bei den Gottheiten".  

Wegen Pantheismus. Bitte mich nicht falsch verstehen. Pantheismus ist was wunderbares, und ich glaub, es ist diese all-Eins-Empfindung, die vielleicht jede/r hat in einem unio-mystica-Erlebnis. Nur, wenn ich das "Alles ist Gott" im Alltag leben wollte, käme zumindest ich manchmal in Dilemmas...

liebe Grüße

Mc Claudia

[morgane]

Ich sehe das Verhalten gegenüber dem Heiligen auch flapsig gesehen als "sich einschleimen bei den Gottheiten".

Hi mc. claudia!
Auf die gefahr hin, dass das nun zu einer pantheismus diskussion führt, obwohl dieser punkt ja nur einer aus dem ganzen artikel war; so scheint mir dein *einschleim* argument doch ein wenig, verzeih mir den ausdruck, kindlich.
So im sinne von: ist jemand mächtiger, der über mein wohl und wehe zu bestimmen hat, und dem ich genehm sein muss. Siehst du das wirklich so? Das kann ich mir kaum vorstellen.

lg morgane

[barbara]

An einem heiligen Ort führ ich mich für gewöhnlich nicht auf wie im Prater oder im Wirtshaus, sondern mit mehr Achtung und Respekt.

Die Götter in Wirtshäusern sind bacchantische - die muss man ehren durch ausschweifendes, lautes, peinliches, vulgäres Verhalten, das ist dann genau comme il faut und dem genius loci entsprechend. Und auch ein Rausch ist ein heiliges Erlebnis - kann es sein, mit dem entsprechenden Bewusstsein.

Ich sehe das ähnlich, wie wenn man von einem besonderen Menschen was will. Dem gegenüber verhalt ich mich auch anders als gegenüber irgendjemandem.

Ich verhalte mich grundsätzlich allen Menschen gegenüber respektvoll. Nur was das konkret bedeutet, ist von Person zu Person verschieden, je nach Alter, sozialer Stellung, persönlicher Vertrautheit, Kontext der Begegung etc.

Wegen Pantheismus. Bitte mich nicht falsch verstehen. Pantheismus ist was wunderbares, und ich glaub, es ist diese all-Eins-Empfindung, die vielleicht jede/r hat in einem unio-mystica-Erlebnis. Nur, wenn ich das "Alles ist Gott" im Alltag leben wollte, käme zumindest ich manchmal in Dilemmas...

Was könnte daran ein Dilemma sein? Die Tatsache, dass sowohl Brot wie Stuhl aus Atomen bestehen, stört dich ja auch nicht weiter im unterschiedlichen Gebrauch von Brot und Stuhl, und stürzt dich auch nicht in ein Dilemma...

"Alles besteht fundamental aus der gleichen *Substanz*, die göttlich ist" widerspricht nicht "es gibt viele verschiedene Formen, Dinge, Wesen mit ihren besonderen Eigenschaften"

grüsse, barbara