Ist ein Gottesbild veränderlich?

[eald]

Moin Anufa,

du schriebst u.A. ...

Somit hat sich das was ist in meinen Augen nicht verändert, aber das was ich davon wahrnehme sehr wohl.  

Darf ich dann mal, weil ich es bisher ab meiner Sympathie wie Neugier noch nicht für nötig befand da selbst aktiv mal zu werden, fragen wie du den Wandel der Hekate im Laufe der Geschichte einschätzt?

Das erste mal als ich von ihr hörte (es geht nachfolgend also um das Bild Hekates), hieß es: "Uhhh dunkle Hexengöttin und Männerverschlingerin!" *ängstlicher Blick über die Schulter* "Frag nicht weiter ..." Ich hab weiter nachgefragt weil mir viele ihrer Aspekte einfach sehr nahe schienen. Tja und was soll ich sagen? Ich erzähl dir wahrscheinlich nichts neues - diese dämonisierte Hekate ist ein Produkt des prüden Mittelalters. Und irgendwann hab ich mal ganz sacht in die Richtung gehorcht, was von ihr selbst denn käme. Kein wirklicher Kontakt und vielleicht tatsächlich reines Kopfkino bloß, aber was mir von da rüberzuklingen schien passte auch besser als das was die Warner mir zugeriefen.

Da ich annehme, dass du einen guten Draht dahin vielleich hast: Wie schätzt du diese Göttin an. Positive Magna Mater oder dämonische Männerverschlingerin - oder beides? Und hat sie sich da verändert - also jetzt "tatsächlich" und nicht nur bildlich - oder war sie immer schon was sie auch jetzt ist? Ich nehme eigentlich nicht an das sie sich gewandelt hat, denke also schon das es da das Bild ihrer eher war, welches sich veränderte. Gedanken hierzu, Einblicke, Widersprüche usw. täten mich hierzu - neugierhalber wie gesagt - grad schon interessieren. Wennst also Zeit und Lust zu ner Antwort hast - oder ja vielleicht auch wer anderes hier?

[AnufaEllhorn]

Well met, Eald

Darf ich dann mal, weil ich es bisher ab meiner Sympathie wie Neugier noch nicht für nötig befand da selbst aktiv mal zu werden, fragen wie du den Wandel der Hekate im Laufe der Geschichte einschätzt?

  ui, diese Frage geb ich gleich mal an die Spezialisten weiter, die sich tatsächlich historisch mit dem Thema auseinander gesetzt haben (Thomas Lautenwein: Hekate, Die dunkle Göttin), weil im Laufe der Geschichte kann ich sicher nix Großartiges beisteuern  

Das erste mal als ich von ihr hörte (es geht nachfolgend also um das Bild Hekates), hieß es: "Uhhh dunkle Hexengöttin und Männerverschlingerin!" *ängstlicher Blick über die Schulter* "Frag nicht weiter ..." Ich hab weiter nachgefragt weil mir viele ihrer Aspekte einfach sehr nahe schienen. Tja und was soll ich sagen? Ich erzähl dir wahrscheinlich nichts neues - diese dämonisierte Hekate ist ein Produkt des prüden Mittelalters. Und irgendwann hab ich mal ganz sacht in die Richtung gehorcht, was von ihr selbst denn käme. Kein wirklicher Kontakt und vielleicht tatsächlich reines Kopfkino bloß, aber was mir von da rüberzuklingen schien passte auch besser als das was die Warner mir zugeriefen.

Nicht ganz, die "dämonische, sexuelle Macht" der Dame gab es schon seit den alten Griechen   und schon damals fürchteten sich die Leuts davor...

Da ich annehme, dass du einen guten Draht dahin vielleich hast: Wie schätzt du diese Göttin an. Positive Magna Mater oder dämonische Männerverschlingerin - oder beides? Und hat sie sich da verändert - also jetzt "tatsächlich" und nicht nur bildlich - oder war sie immer schon was sie auch jetzt ist? Ich nehme eigentlich nicht an das sie sich gewandelt hat, denke also schon das es da das Bild ihrer eher war, welches sich veränderte. Gedanken hierzu, Einblicke, Widersprüche usw. täten mich hierzu - neugierhalber wie gesagt - grad schon interessieren. Wennst also Zeit und Lust zu ner Antwort hast - oder ja vielleicht auch wer anderes hier?

Für mich ist sie heute eine ziemlich umfassende Dame.
Anfänglichst  habe ich sie als "Rächerin aus der Unterwelt" wahrgenommen, den "Archetyp" der Hexengöttin. Sie war eine Wegweiserin die mir durch Frage- oder Aufgabestellungen sozusagen die Weichen stellte, deshalb auch meine Affinität zu Drachen   (genau genommen habe ich ja unter anderem den Kopf eines schwarzen Drachen seit vielen Jahren als Tattoo, das stammt aus der Zeit!!). Dazu gehörte auch, dass sie unerbittlich Dinge verfolgte, die nicht sinnvoll oder kongruent waren (war damals keine einfache Zeit und mir begegnete im Außen so gut wie alles, was in meinem Inneren nicht in Ordnung/heil war). Sie zwang mich durch das "Er-leben" wirklich wahrzunehmen, was in mir los war (das Öffnen der Tore in die Unterwelt   )
Später begann sie dann in ihrer Dunkelheit immer mehr zu leuchten und verlor ihren furchterregenden Nimbus für mich. Je mehr ich mit mir selber klar kam, desto einfacher war mein Umgang mit ihr. Vor etlichen Jahren gab es (nachdem ich HPs geworden war) einen Einschnitt. Hekate zeigte sich mehr und mehr in der Form von Cerridwen... mittlerweile ist es mir kaum mehr möglich die Eine zu rufen ohne die Andre mit anzusprechen.

Bzgl. Sie wandelt sich/oder auch nicht...   da bin ich mal der Ansicht, dass sich Götter allein deshalb schon nicht wandeln können, weil sie dazu "geformt" sein müssten - das Einzige, was ich da aber als Form sehe ist diejenige, die wir ihnen geben (und sie sind halt so nett, dass sie uns nur selten den Rest - wohl eher den Großteil dessen was sie tatsächlich sind - aufdrängeln *lol*)

Und mich täten natürlich auch die Ansichten von anderen "Arbeitern" interessieren!!!

[eald]

[...] das Einzige, was ich da aber als Form sehe ist diejenige, die wir ihnen geben (und sie sind halt so nett, dass sie uns nur selten den Rest - wohl eher den Großteil dessen was sie tatsächlich sind - aufdrängeln *lol*)!

Ich bin vrsucht mir das auszudrucken und mir an die Wand zu hängen. Das hat was ... das hat ne Menge. Danke!

[Wælceasig]

Was ich bsonders spannend finde ist Dein Ansatz "wie klug muss mensch genau sein Götter vollständig zu begreifen aka abbilden zu können?"

Genau da sehe ich das Problem, das viele Menschen den Versuch machen, das Göttliche mit dem Verstand allein zu begreifen. Auf diesem Weg kann das da Angebetete doch nichts weiter sein als eine aufgeblasene Projektion des eigenen Ichs. Bei einem Menschen, der eher intelektuell einfach gestrickt ist, und der ein simples, schwarz-weißes Weltbild hat, fällt das nur eher auf, als bei einem belesenen, in Philosophie und Theologie bewanderten Menschen von hohem IQ, aber letztendlich kommt es doch auf das selbe hinaus.  

[Belenus]

Was ich bsonders spannend finde ist Dein Ansatz "wie klug muss mensch genau sein Götter vollständig zu begreifen aka abbilden zu können?"

Genau da sehe ich das Problem, das viele Menschen den Versuch machen, das Göttliche mit dem Verstand allein zu begreifen. Auf diesem Weg kann das da Angebetete doch nichts weiter sein als eine aufgeblasene Projektion des eigenen Ichs. Bei einem Menschen, der eher intelektuell einfach gestrickt ist, und der ein simples, schwarz-weißes Weltbild hat, fällt das nur eher auf, als bei einem belesenen, in Philosophie und Theologie bewanderten Menschen von hohem IQ, aber letztendlich kommt es doch auf das selbe hinaus.  

"Wer erkennt versteht nicht,
wer versteht erkennt nicht."
(taoistisches [?] Sprichwort)

[cserni cserski]

natürlich zieht sie je nach Laune öfters mal was anderes an, tun wir ja auch

CC

[morgane]

Ich habe mich nicht mit den historischen aspekten näher befasst, aber ich meine, götter wohnen in unserer psyche, und vor dort beziehen sie auch ihre energie und gestalt. Bei hekate scheint es so zu sein, dass alles, was nicht ins offizelle frauenbild passte, in das bild der hekate projiziert wurde: vor allem macht und selbstbestimmtheit. Das musste zwangsläufig dämonisiert werden, weil es der männlich dominierten welt angst macht(e).
Dazu kommt natürlich alles andere, das mit dem bild der alten frau verbunden ist. Ist die junge frau objekt des begehrens, die fruchtbare frau lebensspenderin, so verkörpert die alte die frau, die sich nicht mehr über das begehren der männer definiert, eigenständigkeit. In unserer welt wird sie demnach lächerlich gemacht und inferiorisiert. Sie ist das gegenteil der fruchtbaren frau, sie konfrontiert mit dem tod (angst!) - und der wird immer noch tabuisiert.

Hekate allerdings lässt sich nicht inferiorisieren. Sie wird also dämonisiert. Möglicherweise existiert eine derartige göttinnengestalt nicht in kulturen, die das alter und alte frauen ehren und respektieren und eine offene einstellung zum tod haben (japan?)

Sollte sich also unser gesellschaftliches klima ändern, so wird sich auch diese gestalt ändern - ich denke, sie hat es bereits getan.

lg morgane

[Mc Claudia]

Hi,

also - äh - die Anfangsfrage beantworte ich ganz einfach mit JA. Und ich geh noch weiter und behaupte, dass die Gottheiten selbst veränderlich sind, ich lehn mich noch weiter aus dem Fenster und behaupte, Gottheiten unterliegen einer Art "spiritueller Evolution", und die ist maßgeblich von den Vorstellungen (also Götterbilder) der Menschen bzw. der Gesamtheit einer Gruppe (Kultur, Volk, Religion, etc.) abhängig.

Ich hänge also eher der Theorie an, dass es außerhalb des Mensch-Seins überhaupt keine Gottheiten gibt, weshalb es logisch ist, dass die Gottheiten von den Menschen bzw. ihrem Glauben an sie, weitgehend abhängig sind.

(Ob es da noch was drüberhinaus gibt, das den Gottheiten eine außerhalb des Mensch-Seins stehende Substanz verleihen, weiß ich nicht.)

Um Waelceasigs Verstandesfrage für mich zu beantworten:

Mit meiner Vernunft klassifiziere ich die Gottheiten, lese Mythen, schau auf die Namen und ihre Etymologie, auf die antiken Überlieferungen, die archäologischen Quellen, usw.

Das braucht man für einen ungefähren Überblick, v.a. wenn man an die 500 Gottheiten hat.  

Und faszinierenderweise hab ich auch die Erfahrung gemacht, dass je mehr ich mich mit den historisch fassbaren Mythen und den „Vernunftsachen“ beschäftige, desto tiefer scheine ich in das Wesen der Gottheiten einzudringen, also in meinem „gefühlsmäßigen“ Verständnis der Zusammenhänge. Was weiß ich. Das, wo man halt was vollkrasses im Herzen fühlt, ein Schauer, etwas zu erfahren, ohne dass man wirklich jetzt eine wissensmäßige Erfahrung macht, einfach nur das Gefühl, dass man „der Wahrheit“ nähergekommen ist. Alles sehr mystisch und unaussprechlich das.

Gebet, Trance, Tanz, Chant – sind dann Techniken, mit denen ich den spirituellen Zugang zu den Gottheiten suche, manchmal auch für einen Augenblick finde.

Aber ohne die Vernunftsachen, hätte ich kein so tiefes inneres Verständnis, was vielleicht paradox anmutet – aber bei mir ists eben so, dass die rationale Beschäftigung mit Dingen oft die meisten spirituellen Erkenntnisschauder auslöst.

Was die Veränderlichkeit meiner Götterbilder im Laufe meines bisherigen Lebens betrifft:

Wenn ich so zurückdenke – seit ca. meinem 14. Lebensjahr suche ich nach „meinen“ Gottheiten (und meiner Religion) – haben sich weniger meine Vorstellungen von den Gottheiten geändert, nur die Gottheiten selbst. Mein Bild von den Gottheiten als zwar übermächtige, teils bösartige, meist aber den Menschen gutgesonnenen Zeitgenoss/innen, die sich in den unmöglichsten Situationen mitteilen (was ich für gewöhnlich als Geschenk / Gnade empfinde) hat sich kaum geändert. Diana und Kali waren (nach Jesus und Buddha (OK, Buddha ist kein Gott, aber für mich als Kind war das wurscht) die ersten „heidnischen“, die sich mir so „geoffenbart“ hatten. 20 Jahre und verschiedene Glaubenssysteme später hab ich jetzt 500 (von denen ich aber nur ca. 30 – 40 zu meinem engsten Kreis zähle und öfters verehre), aber das großartige Gefühl wie in meiner Jugendzeit hat sich eigentlich nicht verändert.


liebe Grüße

Mc Claudia

[Giles]

stimme voll zu. bilder (von allem) sind veränderlich. das liegt aber mehr  am betrachten als sonstwo.
persönlicher schnappschuss von Hekate: wie eine Großmutter. manchmal cholerisch, bisweilen unverständlich, an der oberfläche auch ruppig und ungeduldig. all das wegen der irre großen liebe dahinter, gepaart mut verständnis.

Liebe und Vertrauen
W.

[Eibensang]

Natürlich ist mein Gottesbild (hier mal interpretiert als "Vorstellung, die ich mir von meinen Gottheiten mache im Einzelnen wie im Allgemeinen") veränderlich! Das muss es auch sein, um lebendig - und alltagstauglich - zu bleiben. Dogmen - als zwangsläufiges Resultat fixierter Gottesbilder (Göttlichkeits-Bilder, spiritueller Vorstellungen u.ä.) - nützen nur in hierarchischen Systemen und dort ausschließlich den Nutznießern dieser Systeme: der jeweils herrschenden Minderheit (die an spirituellen Aspekten interessiert sein kann, dies aber für die Aufrechterhaltung von Dogmen wie System keineswegs braucht).

Was wiederum nicht bedeutet, dass Gottesbilder in hierarchischen Systemen per se unveränderlich seien - aber darum geht´s mir hier nicht bzw. führe zum Erörtern zu weit (weg in Diskussionsbeliebigkeiten).

Ob meine Großen (wie ich meine Götter nenne;-) selbst veränderlich sind - nun, ich habe sie noch nicht gefragt, da mir das reichlich akademisch erscheint. Man darf davon ausgehen, dass die Sonne stirbt: allerdings nicht in für uns auch nur ansatzweise relevanter Zeit. Auch das Universum verändert sich ja beständig - vor 14 Milliarden Jahren ging´s hier sicher noch ganz anders zu - aber persönlich ist mir nicht so wichtig, was Odin macht, wenn ich mal wieder in der Ursuppe herumblubbere oder wen Freyja dann beschenkt mit ihren Anforderungen...:-)))

Ohne Veränderungen in meinen Vorstellungen hätte ich zu meinen Großen - und damit zu meiner Religionskultur - überhaupt nie gefunden und hätte Atheist bleiben müssen (was aber auch schon von Vorstellungen abhing, auch wenn ich die in meinem damaligen Weltverständnis logischerweise nicht als religiös intendiert zu erkennen vermochte;-). Und da ich mein heidnisches Konzept von Anfang an als eines verstand, das ich sowohl selbst zu verantworten habe als auch mir selber schnitzen muss, hat es nicht nur Entwicklungen, sondern ist selbst eine.

Die Beschäftigung mit meinen Göttern verändert mein Bild von ihnen: laufend, sozusagen. Natürlich verdichteten sich im Lauf der Zeit und der Nähe bestimmte Wesentlichkeiten, die ich inzwischen nicht mehr notlos anzweifle. Da ich sie aber nur empirisch wahrzunehmen vermag, sind auch sie nicht in Beton gegossen oder Marmor gemeißelt, sondern wandelbar.

Wie bei Menschen auch - also den Bildern, die ich mir von Leuten mache, die ich kenne und mit denen ich zu tun habe. :-)
Der erhebliche dimensionale Unterschied (zwischen Göttern und Menschen) spielt in dem Fall nur untergeordnete Rolle, da ich ja selbst ein Mensch bin: und von was ich mir auch immer ein Bild mache - es bleibt immer nur ein Bild, eine Vorstellung, abhängig von meiner Wahrnehmung, und meinem Umgang mit dieser (bzw. ihren Grenzen und Möglichkeiten).

Natürlich gibt es graduelle Unterschiede: So erwarte ich von der Sonne, obwohl ich die beständig brauche, weniger spürbare Veränderungen als von der Erde, von dieser wiederum weniger als vom gerade entzündeten und zu hütenden Feuer, und von dessen grundsätzlichem Verhalten ggf. weniger Überraschungen als vielleicht von dem Freund, der sich grad dazusetzt...

Als Fazit ließe sich sagen: Selbst dort, wo sich einst gemachte Vorstellungen durch viele Wiederholungen der gleichen Erfahrung schon recht fest manifestierten, bleibt ihre Veränderlichkeit zumindest als Option. Dies, je nachdem, mehr oder minder wahrscheinlich.

Veränderliche Grüße ;-)
Duke

[Eibensang]

Hm - und den Anspruch, Göttinnen oder Götter in irgendeiner "Gesamtheit" begreifen zu wollen (im Sinne eines irgendwie vollständigen "Erfassens"?) kann ich gar nicht entwickeln. Er stünde tiefgreifenden, stark verwurzelten Eindrücken, die ich habe (oder die mich haben:-) sinnlos gegenüber: dem nämlich, was eine Gottheit ist, und jenem, was ein Mensch ist.

Beispiel: Die interessante Errungenschaft, den Mond auch von hinten fotografieren und kartografieren zu können, führt genausowenig zu einer vollständigen Erfassung des Phänomens Mond wie denselben von unten her anzuheulen. Genau genommen, meine ich.
Der Verstand ist nicht das geeignete Werkzeug, etwas Spirituelles zu erfassen. Man sollte ihn lieber auf die Konsequenzen ansetzen. ;-)
Dazu erscheint es mir hilfreich, dem Verstand - den die Erkenntnis sehr nervös macht, dass er mich nicht regieren darf (er hasst Kontrollverlust) - zu versichern, dass er, auch wenn er nicht zum Alleinherrscher taugt, doch sehr, sehr wichtig ist. Ganz ohne ihn geht´s nämlich ebenso asozial zu als wenn man ausschließlich ihm folgt.

Liebe Grüße
Duke

[morgane]

Hekate lässt sich nicht fassen. Ließe sie sich, dann wär sie nicht SIE. Und wenn du glaubst, jetzt weißt du, was sie ist, lässt sie ein unglaublich zynisches lachen ertönen, das dir all deine kleinen, selbstverliebten anmaßungen herunter reißt, und du stehst da, nackt und bloß und beschämt vor dir selbst. SIE duldet keine maskenspielchen.

So wie für anufa ist sie für mich ein gesicht der ceridwen. Auch sie frisst dich auf und gebiert dich neu - als das, was du bist, nicht als das, was du glaubst, zu sein.

So jedenfalls stellt sie sich für mich dar.Und auch für mich hat sie sich im laufe der jahre verändert, so wie ich selbst auch.

lg morgane