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Autor Thema: Glauben  (Gelesen 60969 mal)

Ink Ognito

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Re: Glauben
« Antwort #60 am: Januar 16, 2011, 12:47:42 »
Zitat von: "morgane"
Und jetzt kommt wieder das unvermeidliche *aaaaaaber*: wenn ich von mc. claudias argumentation ausgehe, dann ist dein meridian - beispiel fraglich. Denn nur jemand, der daran glaubt und damit arbeitet, kann diese meridiane auch wahrnehmen.

Das lässt sich genau so aber auch 1:1 auf alle erdenklichen Ansätze und Methoden etwa der Medizin, der Psychologie, Tiefenpsychologie, Psychiatrie, Psychotherapie etc. übertragen und zwar vor allem dort, wo Aspekte unseres Lebens betroffen sind, die vorwiegend das Erleben und die Erfahrung betreffen und weniger die rein mechanischen Seiten ...  :)

Stellt sich also die Frage: Sind die genannten Disziplinen und Praktiken Glaubensfragen und also, um McCs Argumentatio zu folgen, eigentlich "Magie" oder "Religion"?  :gruebel:
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morgane

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Re: Glauben
« Antwort #61 am: Januar 16, 2011, 13:36:41 »
Ich habe damit kein problem, denn für mich ist alles magie, will heißen, es geht aus der spirituellen dimension hervor und wird materialisiert, wobei materie ja auch eine form von bewusstsein ist. Aber für mc. claudia kann ich diesem fall nicht sprechen. Das muss sie selbst beantworten (wenn sie denn will). Ich denke aber, dass sie damit einige schwierigkeiten bekäme..... ;)

lg morgane
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Ink Ognito

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Re: Glauben
« Antwort #62 am: Januar 16, 2011, 13:42:18 »
Zitat von: "morgane"
Ich habe damit kein problem,

Ich weiß  ;)


Zitat von: "morgane"

denn für mich ist alles magie, will heißen, es geht aus der spirituellen dimension hervor und wird materialisiert, wobei materie ja auch eine form von bewusstsein ist. Aber für mc. claudia kann ich diesem fall nicht sprechen. Das muss sie selbst beantworten (wenn sie denn will). Ich denke aber, dass sie damit einige schwierigkeiten bekäme..... ;)

Dabei ist zwar der Magie-Begriff etwas fragwürdig (wozu soll der hier gut sein?), ansonsten aber gibt es für diese Sichtweise in der Philosophie und auch in der modernen Erkenntnistheorie durchaus gut durchdachte Beispiele  :)
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morgane

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Re: Glauben
« Antwort #63 am: Januar 16, 2011, 16:27:42 »
Zitat von: "Ink Ognito"
Dabei ist zwar der Magie-Begriff etwas fragwürdig (wozu soll der hier gut sein?), ansonsten aber gibt es für diese Sichtweise in der Philosophie und auch in der modernen Erkenntnistheorie durchaus gut durchdachte Beispiele  :)

Es war deine wortwahl  :goofy:

Zitat von: "Ink Ognito"
Stellt sich also die Frage: Sind die genannten Disziplinen und Praktiken Glaubensfragen und also, um McCs Argumentatio zu folgen, eigentlich "Magie" oder "Religion"?  :gruebel:

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Ink Ognito

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Re: Glauben
« Antwort #64 am: Januar 16, 2011, 16:36:11 »
Zitat von: "morgane"

Es war deine wortwahl  :goofy:

 :eek: Nee, morgane, vielleicht solltest du etwas genauer lesen. Ich selbst spreche für gewöhnlich gar nicht von "Magie", weil ich von dem Begriff nichts halte.

Zitat von: "Ink Ognito"
Stellt sich also die Frage: Sind die genannten Disziplinen und Praktiken Glaubensfragen und also, um McCs Argumentation zu folgen, eigentlich "Magie" oder "Religion"?  :gruebel:
[/quote]

Die Begriffe sind hier eigentlich deutlich gekennzeichnet als der Argumentation von McC zugehörig.
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morgane

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Re: Glauben
« Antwort #65 am: Januar 16, 2011, 17:19:21 »
Ja, gut. Für mich ist das auch nicht so wichtig. Ich bevorzuge den ausdruck magie, obwohl er natürlich mit diversen vorstellungen vorbelastet ist. Das ist geschmackssache.

lg morgane
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Re: Glauben
« Antwort #66 am: Januar 16, 2011, 17:30:20 »
Zitat von: "morgane"
Ja, gut. Für mich ist das auch nicht so wichtig. Ich bevorzuge den ausdruck magie, obwohl er natürlich mit diversen vorstellungen vorbelastet ist. Das ist geschmackssache.

Muss jeder selbst wissen. Ich lehne ihn ab, weil er vor allem ein polemischer Begriff im Kampf der Ideologien ist, der in erster Linie unerwünschte Kultpraktiken bezeichnet und bis heute selten wirkliche Aussagekraft hinschtlich einer so bezeichneten Sache oder Aktivität besitzt, dafür aber immer viel über diejenigen verrät, die ihn verwenden.
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morgane

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Re: Glauben
« Antwort #67 am: Januar 16, 2011, 19:07:48 »
Du hast einmal den ausdruck geprägt: *wirkkräftige symbolhandlung*. Das hat mir gefallen, obwohl es natürlich den begriff auf eine tätigkeit eingrenzt. Trotzdem... aussagekräftig und präzise. Für mich ist die welt an sich magisch. aber das wird wahrscheinlich jetzt O.T.

lg morgane
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Re: Glauben
« Antwort #68 am: Januar 16, 2011, 20:42:22 »
Zitat von: "morgane"
Für mich ist die welt an sich magisch.

Es scheint, du greifst hier auf einen durch die Romantik geprägten literarischen Magie-Begriff zurück, der aber in dieser seeeehr weiten Verwendung praktisch nichts mehr besagt. "Die Welt an sich ist magisch" = "Die Welt an sich ist geheimnisvoll/sich verwandelnd/beeindruckend/ergreifend/wundersam..." etc.p.p. Da kann man eigentlich nicht viel zusagen, als ein achselzuckendes "äh...ja" :weißnicht:
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barbara

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Re: Glauben
« Antwort #69 am: Januar 17, 2011, 10:15:13 »
Zitat von: "morgane"
Und jetzt kommt wieder das unvermeidliche *aaaaaaber*: wenn ich von mc. claudias argumentation ausgehe, dann ist dein meridian - beispiel fraglich.



Hallo morgane

ja klar. Aber was soll ihc mehr sagen als: meine eigenen Erfahrungen und Übungen sagen mir, dass da Meridiane sind, und es steht ja allen frei, dieselben Übungen zu üben, die eigene Wahrnehmung zu schulen, und auf diese Weise nachzuprüfen, dass es Meridiane gibt.

Wenn es Menschen gibt, die als Beweis nur das akzeptieren, was im Rahmen von Naturwissenschaft als solcher akzeptiert wird, nun - gut. Dazu kann ich ja nicht mehr sagen als "ist nicht mein Ding" - wobei ich nicht den Wert naturwissenschaftlichen Arbeitens kritisieren will, aber die Idee, wissenschaftliches Denken als höchstmöglichen Bezugsrahmen zu wählen.


Zitat von: "morgane"
Denn nur jemand, der daran glaubt und damit arbeitet, kann diese meridiane auch wahrnehmen. Man sieht, hört, schmeckt und fühlt sie nicht, zumindest nicht ohne hilfsmittel und übung.

nun ja, auch die Buchstaben und Wörter und deren Bedeutung kann man nur mit jahrelanger Übung wahrnehmen... zeig mir einen arabischen oder chinesischen Text, ich kann das auch nicht lesen und muss entweder glauben, was dort steht, wenn es ein Araber oder Chinese mir erklärt - oder es halt lernen, in langwieriger Arbeit.

da kann ich schon fragen: ja und? :weißnicht:


Zitat
Also gehört diese art von energie zu den glaubensdingen, wenn ich mich in die argumentation von mc. claudia versetze. Diese art von diskussion hatten wir ja bereits in diversen energie - und esoschmäh - treads.

durchaus. Wobei ich McClaudias Haltung selbst in vieler Hinsicht nicht schlüssig finde - aus denselben Gründen, die Ink Ognito schon genannt hat. Die Frage nach "Glaube oder Wissen" halte ich für wenig sinnvoll. Ich habe meine Welterklärungsmodelle und ich kann fragen: bewähren die sich oder bewähren sie sich nicht, lebe ich gut damit oder nicht - Beweisbarkeit im wissenschaftlichen Sinn ist dabei ein recht irrelevantes Kriterium.

grüsse, barbara
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Ink Ognito

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Re: Glauben
« Antwort #70 am: Januar 17, 2011, 11:01:56 »
Nur mal ´ne schnelle Meinungsäußerung:

Zitat von: "barbara"
nun ja, auch die Buchstaben und Wörter und deren Bedeutung kann man nur mit jahrelanger Übung wahrnehmen... zeig mir einen arabischen oder chinesischen Text, ich kann das auch nicht lesen und muss entweder glauben, was dort steht, wenn es ein Araber oder Chinese mir erklärt - oder es halt lernen, in langwieriger Arbeit.


Das Beispiel finde ich sehr gut. Das merke ich mir  :)


Zitat von: "barbara"
Die Frage nach "Glaube oder Wissen" halte ich für wenig sinnvoll. Ich habe meine Welterklärungsmodelle und ich kann fragen: bewähren die sich oder bewähren sie sich nicht, lebe ich gut damit oder nicht - Beweisbarkeit im wissenschaftlichen Sinn ist dabei ein recht irrelevantes Kriterium.

Und das kann ich so auch unterschreiben und würde nur geringfügig anders formulierend von "Beweisbarkeit im naturwissenschaftlichen Sinn" sprechen.

Ink Ognito
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morgane

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Re: Glauben
« Antwort #71 am: Januar 17, 2011, 17:40:59 »
@Barbara:  :thumbsup: Zustimm.

@Ink ognito: Mein magiebegriff ist nicht romantisch. Er bezieht sich darauf, dass die wahrnehmbare welt eine projektion unseres bewusstseins ist - oder maya, wie du sagen würdest. Sie ist in einer anderen dimension begründet und wird in dieser sinnlich wahrnehmbar, materialisiert. Deshalb nenne ich sie magisch. Insofern besteht der widerspruch zwischen wissen und glauben nur so weit, als es sich beim einen um eine massenprojektion handelt und beim anderen um eine subjektive erfahrung. Ohne diese massenrealität oder diese allgemeine übereinkunft könnten wir uns ja nicht aufeinander beziehen.

lg morgane
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Die natur der natur ist allemal übernatürlich (Seth)

Ink Ognito

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Re: Glauben
« Antwort #72 am: Januar 17, 2011, 19:17:35 »
Zitat von: "morgane"
@Ink ognito: Mein magiebegriff ist nicht romantisch. Er bezieht sich darauf, dass die wahrnehmbare welt eine projektion unseres bewusstseins ist - oder maya, wie du sagen würdest. Sie ist in einer anderen dimension begründet und wird in dieser sinnlich wahrnehmbar, materialisiert. Deshalb nenne ich sie magisch. Insofern besteht der widerspruch zwischen wissen und glauben nur so weit, als es sich beim einen um eine massenprojektion handelt und beim anderen um eine subjektive erfahrung. Ohne diese massenrealität oder diese allgemeine übereinkunft könnten wir uns ja nicht aufeinander beziehen.


Ich meinte einzig die Art, wie du den Begriff hier verwendest. Dieser Magie-Begriff ist halt literarisch geprägt und gründet in der Romantik. Ansonsten ist das, was du hier beschreibst, u.a. sehr ausführlich, gründlich und logisch in der Chittamatra-Philosophie, der sogenannten "Nur-Geist-Schule" der buddhistischen Philosophie dargelegt worden. Mit "Magie" hat das allerdings rein gar nichts zu tun --- außer man greift zurück auf den Magie-Begriff der Romantik. In dem Fall lässt sich die phänomenale Wirklichkeit etwas blumig halt als "magisches Spiel des Geistes" umschreiben...
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Mc Claudia

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Re: Glauben
« Antwort #73 am: Januar 18, 2011, 11:59:23 »
Hi Ink Ognito,

zu Deinem Posting vom 15. Jan 2011, 14:53:

Auf dieser Basis diskutiere ich mit Dir nicht. Du unterstellst mir Glaubenssätze und verniedlichst sie, tust so, als ob ich ein Kind sei, das mit „Förmchen“ spielt.

Gut, nocheinmal, zum letzten Mal, dann verkrümel ich mich ins Nirvana:

Religion ist in der Religionswissenschaft wie auch im Alltag ein nicht leicht zu umschreibender Begriff und wird mal so mal so ausgelegt.

Wenn ich damit folgende Dinge meine: Die Gesamtheit eines Systems, das auf Mythen bzw. philosophischen Grundsätzen fußt, die als GÜLTIG gelten, das heißt, sich innerhalb des Systems nicht durch Kritik, Falsifikation bzw. Verifikation weiterentwickeln, dieses System aus Dingen wie Mythen, unbeweisbaren Grundsätzen, Behauptungen über Transzendentes (Leben nach dem Tod, Wiedergeburt, Gottheiten, Geister, ….), dazugehörigen Ritualen und Bräuchen besteht, dann ist das in meinen Augen Religion.

Und da fällt der Buddhismus voll rein. Aber vielleicht hast Du ja einen anderen Religionsbegriff als ich.

Als säkulare Religion, also Religion, die ohne Transzendenz auskommt aber nicht minder glaubensanfällig ist, würde ich die von Dir angesprochenen Ideologien nennen: politische Ideologien, Kapitalismus, Stalinismus, Fußballfanatismus, etc.

Wissenschaft ist zwar auch glaubensanfällig, aber da Wissenschaft lt. Popper sich um Dinge kümmert, die falsifizierbar sind, sie also immer kritisierbar sein muss, sich daraufhin weiterzuentwickeln hat, ist jemand, der wissenschaftsgläubig ist unwissenschaftlich.

Kuhn hat natürlich recht, wenn er der Wissenschaft genauso ein „Glaubenssystem“ (Paradigmen) unterstellt. Aber die grundsätzliche Theorie von Popper wird dadurch nicht berührt, denn nur weil Menschen Fehler machen und sich das auf die Forschung auswirkt, ist die Idee damit nicht gestorben.

Also: Ja, alles ist Glauben, jedes Wissen vorläufig. Daran glaube ich von ganzem Herzen. Sicheres Wissen gibt’s nirgends. Auch nicht in der Wissenschaft. Aber wenn ich das Popper’sche Weltbild nunmal hernehme, dann gibt es Bereiche, die man untersuchen, falsifizieren kann, und welche, bei denen das nicht möglich ist (es sei denn, es werden eines Tages mal Methoden oder Maschinen erfunden, die das möglich machen). Das, diese Welt, ist für mich Realität, die ich mit den meisten anderen Lebewesen teile. Die Materie. Alles andere ist äußerst diffus, und wenn ich in diesem diffusen anderen Weltbilder festmache, seien sie philosophischer oder rein glaubensmäßiger Natur, dann ist das auf der Leiste zwischen Wissen und Nichtwissen zumeist wesentlich näher am Nichtwissen als jede wissenschaftliche Erkenntnis.

Wissenschaft und Religion sind für mich daher zwei verschiedene Dinge, und ich finde es äußerst bedenklich, beide auf eine Stufe zu stellen.

liebe Grüße

Mc Claudia
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Ink Ognito

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Re: Glauben
« Antwort #74 am: Januar 18, 2011, 13:11:08 »
Zitat von: "Mc Claudia"

zu Deinem Posting vom 15. Jan 2011, 14:53:

Auf dieser Basis diskutiere ich mit Dir nicht. Du unterstellst mir Glaubenssätze und verniedlichst sie, tust so, als ob ich ein Kind sei, das mit „Förmchen“ spielt.

Es ist tatsächlich schwer, mit Leuten zu diskutieren, die gern mal alles auf sich persönlich beziehen und sich leicht gekränkt fühlen. Nur zur Aufklärung: Den Förmchenvergleich verwende ich nicht in Bezug auf dich, sondern generell in Bezog auf starre und fest geglaubte Konzepte. So ist es nunmal: Konzepte und das Spiel mit der Logik dienen dazu, vermeintliche Ordnung in vermeintliches Chaos zu bringen  :rolleyes:


Zitat von: "Mc Claudia"
dann verkrümel ich mich ins Nirvana:

Wohl kaum  :D

Zitat von: "Mc Claudia"
Wenn ich damit folgende Dinge meine: Die Gesamtheit eines Systems, das auf Mythen bzw. philosophischen Grundsätzen fußt, die als GÜLTIG gelten, das heißt, sich innerhalb des Systems nicht durch Kritik, Falsifikation bzw. Verifikation weiterentwickeln, dieses System aus Dingen wie Mythen, unbeweisbaren Grundsätzen, Behauptungen über Transzendentes (Leben nach dem Tod, Wiedergeburt, Gottheiten, Geister, ….), dazugehörigen Ritualen und Bräuchen besteht, dann ist das in meinen Augen Religion.

Ja ja, das sagtest du ja alles schon. Wobei du eben in alle erdenklichen Richtungen alles Erdenkliche unterstellst, diverse philosophische Begründungen nicht kennst oder durch den Filter deiner eigenen Vorannahmen interpretierst u.ä. Kurz: Du umreißt hier im Wesentlichen grundlegende Aspekte deines persönlichen Glaubens. Dein Glaubensbekenntnis sozusagen. Und wenn dir das so hilft und du dich damit wohlfühlst, dann ist es ja okay  :)  

Und auf den Rest noch einzugehen erspar ich mir.
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